73 ответов в этой теме

[Умный и красивый]

Всем известно что Y-ДНК гаплогруппа никак не влияет на расу и вообще на фенотипическую составляющее человека. Но это не значит что в определённый период, определённые представители тех или иных гаплогрупп не являлись носителями генов/снипов отвечающих за те или иные фенотипические особенности.

И тут возникает вопрос - представители каких гаплогрупп были носителями генов/снипов отвечающих за протоевропеоидные признаки, а какие нет.

I - имеют отношение к генезису европеоидной расы. Хорошо изучены.
J - информации мало, но учитывая что гаплогруппа является сестринской по отношению к I, и аутосомный фон древних J - тоже скоро всего да.
R — тут сложнее. Большинство линий MNOP - неевропеоиды. Но тут можно вспомнить про верхнепалеолитический полиморфизм.

У кого какие мысли?

[Краки Нифлунг]

Мезолитический человек из Песчаницы R1a и при этом европеоиден.
В принципе, в мезолите основной европеоидный клин будто бы уже начал формироваться, поэтому основные различия между охотниками севера и земледельцами с юга шли в направлении размеров и массивности. Ну  и плюс местами небольшая уплощенность.

[daster]

Тоесть европоиды возникли гдето в одном укромном месте (загрос, скандинавия и тп) а потом быстро распостранмлись? Верится с трудом, скорее всего европоиди возникли одновременно у разных популяций в результате адаптивных и генетический автоматических процессов связанных с переходом на оседло производственный образ жызни.

[Tora_sama]

Всем известно что Y-ДНК гаплогруппа никак не влияет на расу и вообще на фенотипическую составляющее человека. Но это не значит что в определённый период, определённые представители тех или иных гаплогрупп не являлись носителями генов/снипов отвечающих за те или иные фенотипические особенности.

И тут возникает вопрос - представители каких гаплогрупп были носителями генов/снипов отвечающих за протоевропеоидные признаки, а какие нет.

I - имеют отношение к генезису европеоидной расы. Хорошо изучены.
J - информации мало, но учитывая что гаплогруппа является сестринской по отношению к I, и аутосомный фон древних J - тоже скоро всего да.
R — тут сложнее. Большинство линий MNOP - неевропеоиды. Но тут можно вспомнить про верхнепалеолитический полиморфизм.

У кого какие мысли?

Думал, что самые протоевропеоидные группы по Y это L1 и L2, так как возникли на территории Европы, а группы R непосредстевнно вторглись в Европу, а не были там изначально.

[BUM BUM]

Думал, что самые протоевропеоидные группы по Y это L1 и L2, так как возникли на территории Европы, а группы R непосредстевнно вторглись в Европу, а не были там изначально.

Вы хотели сказать I1 и I2 ? 

Не помню , что бы гапло L в европе возникала. 

[Умный и красивый]

Тоесть европоиды возникли гдето в одном укромном месте (загрос, скандинавия и тп) а потом быстро распостранмлись? Верится с трудом, скорее всего европоиди возникли одновременно у разных популяций в результате адаптивных и генетический автоматических процессов связанных с переходом на оседло производственный образ жызни.

Протоевропеоиды могли возникнуть в разных регионах, но в итоге они должны быть так или иначе связаны друг с другом.

[Умный и красивый]

Думал, что самые протоевропеоидные группы по Y это L1 и L2, так как возникли на территории Европы, а группы R непосредстевнно вторглись в Европу, а не были там изначально.

Думаю вы имели ввиду I.

Речь именно про расы, а не часть света. Русские Сибири или белые американцы не перестают ведь быть европеоидыми из-за того, что они за переделами Европы.

Сообщение изменено: Умный и красивый, 17 Январь 2021 - 14:33.

[Краки Нифлунг]

Мезолитический человек из Песчаницы R1a и при этом европеоиден.
В принципе, в мезолите основной европеоидный клин будто бы уже начал формироваться, поэтому основные различия между охотниками севера и земледельцами с юга шли в направлении размеров и массивности. Ну  и плюс местами небольшая уплощенность.

Тут, пожалуй, стоит добавить, что и на современном европейском населении можно выделить два очага расообразования - западноевропейский и центральновосточноевропейский. И граница между ними проходила где-то по территории Западной Германии. Вероятно, это как раз и есть бывшая граница между территориями, где люди формировались больше за счет земледельцев и  теми территориями, где больше оставалось охотников. Очаги эти относятся как раз к позднему мезолиту- раннему неолиту. 

[Умный и красивый]

Мезолитический человек из Песчаницы R1a и при этом европеоиден.
В принципе, в мезолите основной европеоидный клин будто бы уже начал формироваться, поэтому основные различия между охотниками севера и земледельцами с юга шли в направлении размеров и массивности. Ну  и плюс местами небольшая уплощенность.

Да, но думаю к этому времени они уже впитали западноевразийские аутосомы.

[Умный и красивый]

Тут, пожалуй, стоит добавить, что и на современном европейском населении можно выделить два очага расообразования - западноевропейский и центральновосточноевропейский. И граница между ними проходила где-то по территории Западной Германии. Вероятно, это как раз и есть бывшая граница между территориями, где люди формировались больше за счет земледельцев и  теми территориями, где больше оставалось охотников. Очаги эти относятся как раз к позднему мезолиту- раннему неолиту.

А что насчёт территории Сибири и О-С возможно связанных с MNOP? Я как-то натыкался на информацию про верхнепалеолитический полиморфизм. Что порой черепа из Европы и Азии могли быть морфологически ближе друг к другу, чем черепа двух братьев. И в этом плане очень сложно определить кто из этих групп стал предковым для современных европеоидов.

[daster]

Протоевропеоиды могли возникнуть в разных регионах, но в итоге они должны быть так или иначе связаны друг с другом.

видимо ето те которых индиана называл базальниками, есле сравнить норвежцев и саамов явно видно и по внешности и по образу жызни что норвеги потомки южных земледельцев а саамы местных охотников.

[Краки Нифлунг]

А что насчёт территории Сибири и О-С возможно связанных с MNOP? Я как-то натыкался на информацию про верхнепалеолитический полиморфизм. Что порой черепа из Европы и Азии могли быть морфологически ближе друг к другу, чем черепа двух братьев. И в этом плане очень сложно определить кто из этих групп стал предковым для современных европеоидов.

Это типа всякие Усть-Ишимы? Они, насколько я понимаю, очень слабо связаны с позднейшим населением Европы.  В Европе в палеолите распространяется ориньяк (уже не связанный с ребятами типа Усть-Ишимы_ и еще много тысяч лет никаких посторонних вливаний не было. Потом 14 тысяч лет назад был какой-то приток с БВ и появился кластер Виллабруна.

 

 

 

Да, но думаю к этому времени они уже впитали западноевразийские аутосомы.

Это EHG. 
Тут они в строчке Western Rissuan HG



Я говорю про мезолит. В палеолите то понятно, разнообразие морфологическое было куда больше.

[Брут]

Всем известно что Y-ДНК гаплогруппа никак не влияет на расу и вообще на фенотипическую составляющее человека. Но это не значит что в определённый период, определённые представители тех или иных гаплогрупп не являлись носителями генов/снипов отвечающих за те или иные фенотипические особенности.

И тут возникает вопрос - представители каких гаплогрупп были носителями генов/снипов отвечающих за протоевропеоидные признаки, а какие нет.

I - имеют отношение к генезису европеоидной расы. Хорошо изучены.
J - информации мало, но учитывая что гаплогруппа является сестринской по отношению к I, и аутосомный фон древних J - тоже скоро всего да.
R — тут сложнее. Большинство линий MNOP - неевропеоиды. Но тут можно вспомнить про верхнепалеолитический полиморфизм.

У кого какие мысли?

 

Вроде как WHG и West Mediterraneans довольно близки, они разделились, когда часть популяции перешла из Малой Азии на Балканы и дальше в Европу. Видимо тогда и произошло разделение I и J. Разделение R1a и R1b скорее всего когда часть EHG мигрировала на территорию центральной и западной Европы.

[Краки Нифлунг]

Вроде как WHG и West Mediterraneans довольно близки, они разделились, когда часть популяции перешла из Малой Азии на Балканы и дальше в Европу. Видимо тогда и произошло разделение I и J. Разделение R1a и R1b скорее всего когда часть EHG мигрировала на территорию центральной и западной Европы.

Мезолитический человек из Виллабруна R1b - V88. Но он WHG.  По моему, уже в мезолите одну и ту же гг могли иметь совсем разные популяции.

[Умный и красивый]

Вроде как WHG и West Mediterraneans довольно близки, они разделились, когда часть популяции перешла из Малой Азии на Балканы и дальше в Европу. Видимо тогда и произошло разделение I и J. Разделение R1a и R1b скорее всего когда часть EHG мигрировала на территорию центральной и западной Европы.

Но кто были эти R1 до их смешения с WHG и образования EHG? Они были европеоидами?

[Tora_sama]

Вы хотели сказать I1 и I2 ? 

Не помню , что бы гапло L в европе возникала. 

Да, не посмотрел отправил, само собой I1 и I2. То есть потомки кроманьонца, и с расами это то же связанно напрямую, I1 нордиды/фалиды и мощные надбровные дуги в наследство от кроманьонца, и I2 динарцы, опять же с развитыми надбровными дугами.

Сообщение изменено: Tora_sama, 17 Январь 2021 - 15:32.

[Cicero]

 

надбровные дуги в наследство от кроманьйонца

Если не ошибаюсь, выраженный надбровный валик был у неандертальцев.

Сообщение изменено: Cicero, 17 Январь 2021 - 15:27.

[Умный и красивый]

Вы говорите о современном состоянии дел и очень поверхностно. Речь в теме про более древние времена

[Ravnur]

I2 динарцы, опять же с развитыми надбровными дугами.

 

У вас стереотипные и устаревшие представления. "Динарцы"-I2 это потомки по мужской линии одного единственного мужика жившего на рубеже эр, т.е. в позднем железном веке, позже даже Александра Македонского, когда о никаких истоках расообразования и говорить не приходится. Ближайшие родственники-непотомки этого мужика живут тут:

 

https://www.balto-sl...=16#entry314364
https://www.balto-sl...=19#entry326974

 

И его предки жили там в БВ, неолите, мезолите.

 

Надбровные дуги у динарцев явно не коррелируют напрямую с наипопулярнейшей ныне в регионе Y-гаплогруппой.

[Ravnur]

В Европе в палеолите распространяется ориньяк (уже не связанный с ребятами типа Усть-Ишимы_ и еще много тысяч лет никаких посторонних вливаний не было.

 

А реконструкции внешности есть "ориньякцев"?

[Краки Нифлунг]

В широком смысле ориньяк, насколько я понимаю, это и Костёнки, и Гримальди, и чуть ли не Кро-Маньон.

[Ravnur]

Я из реконструкций людей до LGM только Костёнки-14, Oase-2 и Сунгирь-2 помню. А хорошие научные реконструкции более западных людей есть?

[Умный и красивый]

Не хомо, но очень старый.
https://vk.com/wall-110924669_269636

По хештегу #реконструкция@antropogenez_ru много реконструкций в VK.

[Умный и красивый]

Не HSS имел ввиду...

[Краки Нифлунг]

Я из реконструкций людей до LGM только Костёнки-14, Oase-2 и Сунгирь-2 помню. А хорошие научные реконструкции более западных людей есть?

Oase  - не наш. Это один из пионеров, которые сгинули, а на их место пришли другие люди, которые надолго стали основой европейцев.

Навскидку вспомню только вот такую странную реконструкцию Кро-Маньон

[Краки Нифлунг]

Я тут Райха недавно почитывал, как раз на эту тему. Скопирую сюда, пожалуй
 

Краткая история Европы ледникового периода

 

У Дэвида Райха в книге "Кто мы и как сюда попали. Древняя ДНК и новая наука о человеческом прошлом" есть довольно интересная глава про европейские палеолит и мезолит, о том, что происходило в это время в Европе с популяционной точки зрения. Интересно, что полученные данные, как они пишет,  согласуются с археологической летописью и таким образом, можно попытаться реконструировать что-то вроде фрагмента доистории, если так можно выразиться.  Хотелось бы это сохранить здесь.

Итак, согласно исследованию геномов древних людей, в популяционной истории Европы каменного века до неолита было пять ключевых событий.

1)  Первый блин комом. Люди распространились по Западной Евразии. При этом они были генетически схожи. Образец из Западной Сибири (Усть-Ишим) возрастом 45 тыс. лет и из Румынии (Оасе), возрастом 40 тыс. лет показывают, что это были люди  родственные друг другу. Однако сравнение их с более поздними европейскими охотниками не указывает на близкое родство. А это значит, что пионеры Европы исчезли. Почему исчезли - это отдельный вопрос. Возможно, причиной послужили климатические изменения, вроде извержения вулкана в Южной Европе.

2) Основатели. Около 39 тыс. лет назад, после извержения вулкана в районе Неаполя, по Европе распространяются линии,

давшие начало последующим охотникам.  Все люди, жившие в Европе от 37 тыс. лет до 14 тыс. лет назад,  являются потомками одной популяции и нет доказательств какого-либо притока извне. В это время в Европе распространяется ориньякская культура и свита родственных ей культур.

3) С востока на запад. Период 33-22 тыс. лет назад связан с распространением граветтской культуры. Ее экспансия происходила с востока на запад, замещая носителей ориньякской и близких ей культур.  Как пример, индивид GoyetQ116-1 (35 тлн) происходит из другой ветви европейской популяции-основателя, чем  кластер Věstonice (34-26 тлн). GoyetQ116-1 хронологически ассоциирован с ориньякским  культурным комплексом, а кластер Věstonice – с  граветтским культурным комплексом. Как было указано в пункте два - все эти люди потомки одной популяции, но разных ее веток.

4) Партизаны выходят из леса. Ориньякцы не исчезли, а пережидали ледниковый период в каких-то рефугиумах (убежищах) Западной Европы. Ок. 19 тыс. лет по Европе распространяется мадленская культура. Индвид из Эль-Мирон похож на  ориньякца GoyetQ116-1, который жил гораздо раньше, в ориньякскую эпоху.

5)  Южные гости. Около 14 тыс. лет назад по Европе распространяется популяция, показывающая вклад извне. Сходство с предыдущим населением ослабевает, так что ученые предположили, что ко времени 14 тыс. лет назад европейские популяции получали какие-то новые генетические потоки, не связанные с древней популяцией-основателем.  Анализ показал, что эти генетические потоки получены с Ближнего Востока, и оказалось, что в геноме людей этого времени велико число общих аллелей с современным ближневосточным населением.Археологически это коррелирует с  эпиграветтским  культурным комплексом в Южной Европе и переходом от мадленской  к азильской культуре — в Западной Европе.  Один из вероятных сценариев — экспансия популяций из  рефугиума Юго-Восточной Европы или Западной Азии после Ледникового максимума, которые смешались с предковыми европейскими и с ближневосточными популяциями.

 

Жаль только, что в этом кратком сценарии ничего особенно и не сказано  о восточных охотниках-собирателях.

В 2016 выходила статья о генетике палеолитических насельников Европы, на генофонд.рф как-то о ней писали на русском. Чуть более подробно, чем изложено выше

http://генофонд.рф/?page_id=8288

 

А о том, что происходило в неолите и кто были люди, которые принесли земледелие в Европу я уже кратко писал

https://andvari5.liv....com/80803.html

[Ravnur]

Oase  - не наш. Это один из пионеров, которые сгинули, а на их место пришли другие люди, которые надолго стали основой европейцев.

 

Да я в курсе, поэтому и хотелось больше примеров.

[Брут]

Мезолитический человек из Виллабруна R1b - V88. Но он WHG.  По моему, уже в мезолите одну и ту же гг могли иметь совсем разные популяции.

 

Могли. Но там с WHG тоже не до конца понятно. Сначала говорили, что EHG  - это смесь WHG с ANE. Позже уже начали говорить что и WHG - это смесь EHG с верхними палеолитчиками. Кстати, некоторые западные охотники времен мезолита-конца палеолита имеют в К13 определенный процент компоненты West Mediterranean. Это может быть признаком древней недифференцированности от западных средиземноморцев.

 

 

la_Brana_WHG_,44.49,46.66,3.53,0.00,0.00,0.00,0.00,2.19,0.00,0.00,2.19,0.00,0.93

Rochedane_France_Rochedane_12960_ybp,45.87,43.46,8.10,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,2.53,0.00,0.03

Rochedane_France_Rochedane_published_12960_ybp,49.21,41.95,5.42,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.54,0.00,2.00,0.00,0.87

Bichon_Switzerland_11000_y_old_,49.98,43.34,2.32,0.00,0.00,0.00,0.00,1.50,0.00,0.00,1.48,0.00,1.37

el_Miron_,43.67,32.00,12.71,0.00,0.00,0.00,1.39,3.21,0.00,1.11,2.86,0.00,3.04

 

[Краки Нифлунг]

 

Могли. Но там с WHG тоже не до конца понятно. Сначала говорили, что EHG  - это смесь WHG с ANE. Позже уже начали говорить что и WHG - это смесь EHG с верхними палеолитчиками. Кстати, некоторые западные охотники времен мезолита-конца палеолита имеют в К13 определенный процент компоненты West Mediterranean. Это может быть признаком древней недифференцированности от западных средиземноморцев.

 

 

la_Brana_WHG_,44.49,46.66,3.53,0.00,0.00,0.00,0.00,2.19,0.00,0.00,2.19,0.00,0.93

Rochedane_France_Rochedane_12960_ybp,45.87,43.46,8.10,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,2.53,0.00,0.03

Rochedane_France_Rochedane_published_12960_ybp,49.21,41.95,5.42,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.54,0.00,2.00,0.00,0.87

Bichon_Switzerland_11000_y_old_,49.98,43.34,2.32,0.00,0.00,0.00,0.00,1.50,0.00,0.00,1.48,0.00,1.37

el_Miron_,43.67,32.00,12.71,0.00,0.00,0.00,1.39,3.21,0.00,1.11,2.86,0.00,3.04

 

 

А этот Эль Мирон какого времени? Потому что там есть еще один Эль-Мирон, у которого все же немного меньше.
ElMiron_Iberia_ElMiron_18720_ybp,38.24,29.88,10.81,0.00,0.00,0.00,3.38,6.73,0.39,2.17,3.63,3.03,1.75

Мб это остатки Goyet- подобной популяции
GoyetQ116-1_Belgium_34795_ybp,27.45,15.89,11.95,0.00,0.00,2.99,19.38,5.84,2.16,2.33,5.37,3.32,3.31

Впрочем, у человека из Дольни Вестонице его еще больше
Vestonice16_cze_,34.73,21.29,14.13,0.00,0.00,2.09,11.79,0.00,2.24,3.75,4.25,1.73,3.99

[roaring]

 

Могли. Но там с WHG тоже не до конца понятно. Сначала говорили, что EHG  - это смесь WHG с ANE. Позже уже начали говорить что и WHG - это смесь EHG с верхними палеолитчиками. Кстати, некоторые западные охотники времен мезолита-конца палеолита имеют в К13 определенный процент компоненты West Mediterranean. Это может быть признаком древней недифференцированности от западных средиземноморцев.

 

 

la_Brana_WHG_,44.49,46.66,3.53,0.00,0.00,0.00,0.00,2.19,0.00,0.00,2.19,0.00,0.93

Rochedane_France_Rochedane_12960_ybp,45.87,43.46,8.10,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,2.53,0.00,0.03

Rochedane_France_Rochedane_published_12960_ybp,49.21,41.95,5.42,0.00,0.00,0.00,0.00,0.00,0.54,0.00,2.00,0.00,0.87

Bichon_Switzerland_11000_y_old_,49.98,43.34,2.32,0.00,0.00,0.00,0.00,1.50,0.00,0.00,1.48,0.00,1.37

el_Miron_,43.67,32.00,12.71,0.00,0.00,0.00,1.39,3.21,0.00,1.11,2.86,0.00,3.04

 

 

 

Это не признак древней недифференцированности, просто использование калькуляторов с современными компонентами для древних образцов это натягивание совы на глобус. Вест Мед имеет в себе WHG-компоненту, вот и всё.