147 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

По-моему, у Дерябина полесский тип украинцев - это вся северная Украина включая север Черниговской и Сумской областей. Если взять только правобережное украинское Полесье, которое территориально больше всего граничит с белорусским, то там крайне спорный плавный переход от валдайского к карпатскому типу. Хотя украинские правобережные полещуки более темнопигментированы, чем белорусские и чем валдайски тип, там не менее у них ниже и шире лицо, довольно массивное телосложение, массивная черепная коробка с довольно развитым рельефом - то-есть они никак не могут быть представлены как плавный переход от валдайского белорусов и полесского белорусов - к карпатскому украинцев. Кроме того, ряд белорусских исследованнызх выборок также широколицы и не совсем подпадают под выделенные у белорусов типы.

Так и есть, практически вся северная Украина. Цифрами 1 и 2 обозначены варианты полесского типа



Все украинские варианты отчетливо сдвинуты к карпатскому полюсу. Из них полесский - менее всего. Но при этом остальные украинские группы к нему ближе, чем русские или белорусы (за исключением полесского варианта белорусов). Именно полесский вариант белорусов - это нечто среднее между валдайцами и карпатцами.



На рисунке можно увидеть соотношение антропологических вариантов русских, украинцев и белорусов. Красное - полесский тип украинцев, розовое - остальные украинцы, синий - полесский тип белорусов. Все остальное - русские и белорусы валдайского типа. 

При этом еще стоит учесть, что максимальное выражение карпатского комплекса - это не карпатские украинцы, а венгры, чехи, отчасти словаки. 
Интересно, как это было тысячу лет назад?  Вот это единство, ставшее потом карпатским.Тут где-то сегодня писали, что в Белоруссии много нориков. А вот в России их днем с огнем не сыщешь.

 

 

 

Кроме того, ряд белорусских исследованнызх выборок также широколицы и не совсем подпадают под выделенные у белорусов типы.

Есть и более широколицые группы украинцев. Но все они были включены в анализ, проведенный Дерябиным и именно на их основе и выделены вот эти типы.

[Брут]

Есть и более широколицые группы украинцев. Но все они были включены в анализ, проведенный Дерябиным и именно на их основе и выделены вот эти типы.

 

 

Я кажется понял, в чем прикол:

 

 

В нижней таблице Дерябин провел разбивку белорусских полещуков на восточных и западных на основании выборок Бунака. Они получились довольно узколицыми. А вот в верхней таблице у суммарного полесского типа белорусов скуловая ширина больше и уже ближе к украинским полещукам. Видимо, это уже результат включения широколицых выборок, таких как Антополь и Жабчинцы. Между прочим, двое последних были обследованы Дяченко и отнесены им не к белорусам. а к украинцам Подляшья и украинцам-пинчукам. Конечно, сейчас эти популяции скорее всего считают себя белорусами. В таком случая действительно суммарный белорусский полесский тип приближается к украинскому полесскому.  Выборки только Бунака - это классические регионы дреговичей, и если основываться только на них, то белорусские полещуки не очень похожи на украинских. С другой стороны, на мой личный взгляд,  разбивки Дерябина не несут большую ценность с точки зрения истории, так как представляют "среднюю температуру по больнице", но не отвечают на вопрос, из каких компонентов исторически складывались популяции, а также не очень показывают локальное разнообразие. 

[Краки Нифлунг]

У Дяченко эти серии указаны в составе украинских групп, но помечены как переходные



Про компоненты у Дерябина как раз очень и очень обстоятельно написано. Единственно, жаль, что не были использованы палеоантропологические данные. 

[Брут]

При этом еще стоит учесть, что максимальное выражение карпатского комплекса - это не карпатские украинцы, а венгры, чехи, отчасти словаки. 
Интересно, как это было тысячу лет назад?  Вот это единство, ставшее потом карпатским.

 

Зона карпатского типа лежит по центру пражско-корчакской культуры, а влияние карпатского распространяется на ее ареал. Интересно 

[Ravnur]

украинцам-пинчукам. Конечно, сейчас эти популяции скорее всего считают себя белорусами

 

А когда пинчуки считали себя украинцами?

[Краки Нифлунг]

Зона карпатского типа лежит по центру пражско-корчакской культуры, а влияние карпатского распространяется на ее ареал. Интересно 

Ну а почему нет? Вполне мог быть представлен в Пражской культуре. Кажется, вы сами что-то подобное писали.

[Брут]

А когда пинчуки считали себя украинцами?

 

Не знаю, может и при Дяченко все эти обследованные им популяции не относили себя к украинцам. Но я обратил внимание только на факт того,  куда их отнес Дяченко. И там же в своей работе он как часть украинской популяции сравнивает их с белорусами, обследованными Бунаком и Денисовой.

[Ravnur]

Они и ДО рождения Дяченко, в 1897, не относили себя к украинцам. Пинск это не Кобрин, Дяченко что-то там себе нафантазировал. Но и с Кобрином и Подляшьем это уже какая-то модерная украинская "мода" записывать всех носителей западнополесских говоров в украинцы, додумывая им на ходу и украинскую политическую идентичность, тогда как в формировании украинской нации они участия не принимали и весь украинский национальный исторический нарратив и пантеон (с Шевченко, казаками, Грушевским и т.п.) им чужд.

 

[von Koren]

Тут где-то сегодня писали, что в Белоруссии много нориков. А вот в России их днем с огнем не сыщешь.

100% моих знакомых, которые хоть как-то тянут на нориков, имеют в роду украинцев среди ближайших родственников. Насчет обилия белорусских нориков терзают меня смутные сомнения. Разве что конвергенция. Иначе откуда там взяться такому объему динарского элемента. Наверное, какие-нибудь "карпатизированные" носатые валдайцы. Чтобы избежать популяционной и типологической путаницы, я как-то так это понимаю: карпатиды - альпиниды - средиземноморский круг форм; норики - динариды - балкано-кавказская группа.

[Ravnur]

Норики это совершенно обычный и массовый фенотип в Польше и в Беларуси, преимущественно западной.

Равно как и на Волыни, Галичине.

[Краки Нифлунг]

Хорошая иллюстрация. С популяционной точки зрения ничего такого удивительного, учитывая все, что я выше писал, цитируя Дерябина. А вот с типологической обязательно нужны какие-то динариды, которые должны этих нориков произвести.

[Брут]

Хорошая иллюстрация. С популяционной точки зрения ничего такого удивительного, учитывая все, что я выше писал, цитируя Дерябина. А вот с типологической обязательно нужны какие-то динариды, которые должны этих нориков произвести.

 

Сейчас я уже не уверен, что для этого требуются динариды. Скорее всего это какая-то специфичная формация, вполне независимый тип. Иначе норики бы спонтанно возникали у детей от родителей смеси динарид+нордид (КМ). Более того. мне кажется, что у украинских нориков в среднем даже более выступающий и выпуклый нос с повышенным переносьем, чем у динаридов.

[Брут]

Попадалась информация, что когда Даниил Галицкий основывал Берестейщину и изгнал оттуда ятвягов, то много подселил выходцев не только из Волыни, но и Галичины и других регионов. Подтвердить, конечно, не могу, но такое тоже могло быть. На Волыни людских ресурсов могло не хватать, так почему бы не заселить на передовую с врагом - ятвягами - каких-нибудь непокорных болоховцев и тп? Это также могло бы объяснить, почему местные наречия так близки к центральноукраинскому говору.

[Брут]

Из книги Дяченко:

 

В Западной Белоруссии к югу от Верхнего Немана находится еще одна территориально небольшая антропологическая область, население которой было исследовано и охарактеризовано Р. Я. Денисовой в районе Волковыска и Городища. Наши материалы с Ружанского района Брестской области расширяют эту область на юг. Население здесь темноволосое (50-60%), с меньшим количеством светлых глаз (37-40%), со средними размерами продольного диаметра, брахикефальное, среднерослое, со средними размерами лица и средним развитием третичного волосяного покрова. В северных районах его распространения вогнутых спинок носа несколько меньше, чем в южных. Население верхненеманской антропологической области заметно отличается от белорусов Центральной и северо-западной Белоруссии более темной пигментацией. По пигментации оно идентично с населением юго-западной Волыни - волынского варианта центральноукраинской области - и вообще зоны центральноукраинской области, в частности, Киевщины. 

 

[Краки Нифлунг]

Норики это совершенно обычный и массовый фенотип в Польше и в Беларуси, преимущественно западной.

Равно как и на Волыни, Галичине.

У вас оказывается самая носатая популяция Восточной Европы. У восточно-полесского типа самый большой процент выпуклых спинок носа.




Чуть ближе по количеству выпуклых спинок носа венгры карпатского типа и украинцы из Буковины. А также финны со шведами южно-ботнического типа. 
Но у шведов с финнами и вогнутых спинок носа полно, а вот у "карпатцев" - минимум. Как и у полесского типа (как украинцев, так  и белорусов)

[Брут]

Палеоантропологические исследования не определяли процент выпуклых спинок носа. Но зато отмечали у многих славянских популяций сильновыступающие носовые кости и повышенное переносье. Наверное корни этих всех нориков и динаридов нужно искать еще тогда. Причем это все отмечалось также в Поднепровье.

[Краки Нифлунг]

Ну, на самом деле, норики будут везде, где усилена брахицефалия (и как следствие количество короткоголовых индивидов велико), велик процент выпуклых спинок носа и угол выступания носа велик. Жаль,что в этих таблицах последний не указан, можно было бы сравнить.
Где-нибудь в Сербии нориков будет еще больше по той простой причине, что растет высота лица и лицевой указатель. 

Хм, а в моей популяции выходит минимальный процент выпуклых спинок носа среди русских групп. И население относительно длинноголово (80,01). Вот и разгадка, почему нориков у нас нету.

[Tora_sama]

Ну, на самом деле, норики будут везде, где усилена брахицефалия (и как следствие количество короткоголовых индивидов велико), велик процент выпуклых спинок носа и угол выступания носа велик. Жаль,что в этих таблицах последний не указан, можно было бы сравнить.
Где-нибудь в Сербии нориков будет еще больше по той простой причине, что растет высота лица и лицевой указатель. 

Хм, а в моей популяции выходит минимальный процент выпуклых спинок носа среди русских групп. И население относительно длинноголово (80,01). Вот и разгадка, почему нориков у нас нету.

Ну и чисто географически, расстояние довольно большое от русских популяций, до популяций украинцев/беларусов с теми самыми нориками.

Сообщение изменено: Tora_sama, 06 Март 2021 - 17:05.

[Брут]

Север Львовской и Тернопольской областей - это также чистый либо преобладающий волынский тип.

 

Сокаль, Львовская область:

 

 

[Ravnur]

Ну и чисто географически, расстояние довольно большое от русских популяций, до популяций украинцев/беларусов с теми самыми нориками.

 

От Бреста до Вены почти в два раза ближе, чем до Воронежа.

[Ravnur]

У вас оказывается самая носатая популяция Восточной Европы. У восточно-полесского типа самый большой процент выпуклых спинок носа.

 

Я бессознательно об этом догадывался

[daster]

Я бессознательно об этом догадывался

у литовцев тоже довольно длинные носы, видимо носы у белорусов от балтских предков.

[Ravnur]

Тут же не о длине речь, смотрите четвёртую колонку справа.

[daster]

Тут же не о длине речь, смотрите четвёртую колонку справа.

примерно понемаю о чем речь, ето рослые блондины, с квадратными лицами и с резко выступаюшими носами, встречаются среде украинцев и белорусов, на мой взгляд схожы с балтскими популяциями.

[Брут]

"Влияние карпатского типа" может иметь двунаправленную основу - то-есть это не только влияние южноевропеоидных форм типа понтидов или динароидов с юго-запада, но и особенности протоевропеоидных форм, принимавших участие в формировании современных популяций. Например, протоевропеоиды более южных районов были с более резкой профилировкой лица, сильнее выступающим носом и более высоким переносьем. Другие протоевропеоиды (например игравшие значительную роль в формировании выделенного Денисовой восточно-балтийского типа части литовцев и латышей) имели более ослабленную профилировку.

[Краки Нифлунг]

К тому времени, как эти популяции сформировались, никакими протоевропеоидами уже несколько тысяч лет как не пахло.  Либо нужно как-то доказывать, что в этих или иных любых местах существовала какая-то популяция с этими же характеристиками, существовавшая непрерывно и не с кем не смешивавшаяся. Плюс каким-то образом зконсервировавшая один-два палеоевропеоидных показателя.
Думаю, что с учетом новостей генетики ясно, что такой популяции нет в Европе.

[Краки Нифлунг]

Плюс карпатская группа популяций - это не южноевропеоиды.

[Брут]

К тому времени, как эти популяции сформировались, никакими протоевропеоидами уже несколько тысяч лет как не пахло.  Либо нужно как-то доказывать, что в этих или иных любых местах существовала какая-то популяция с этими же характеристиками, существовавшая непрерывно и не с кем не смешивавшаяся. Плюс каким-то образом зконсервировавшая один-два палеоевропеоидных показателя.
Думаю, что с учетом новостей генетики ясно, что такой популяции нет в Европе.

 

Протоевропеоидные компоненты вполне выделяются палеоантропологами среди других методом многомерной статистики. В смешанных популяциях.

[Краки Нифлунг]

Протоевропеоидные компоненты вполне выделяются палеоантропологами среди других методом многомерной статистики. В смешанных популяциях.

В современном населении?

[Брут]

В современном населении?

 

В средневековом. Там, где работает краниология.