47 ответов в этой теме

[eugene-march]

Раньше я придерживался точки зрения, что уральская раса- это раннее ответвление восточного ствола до оформления монголоидных признаков. Как на данном рисунке в классификации рас по Бунаку:




"Метисационная" гипотеза часто не согласуется с реальными палеоантропологическими материалами, поэтому серьезно ее не рассматривал.

Сейчас читаю книгу В.В. Напольских "Введение в историческую уралистику". Многое прояснилось:








В дополнение, В.П. Якимовым собран материал, свидетельствующий о широком распространении в неолите плосколицых типов, близких лапоноидному на севере не только Восточной, но и Средней Европы, и о происхождении этой плосколицести от древнейших особенностей строения лицевого скелета еще верхнепалеолитического населения Европы, восходящих, возможно, даже к морфологическим особенностям местных палеантропов (для мезолита плосколицые черепа имеются, например , из Крыма и Португалии- районов, до которых, вероятно, никому не придет в голову доводить ранние миграции метисированных предков финно-угров).

Отрицая возможность монголоидной примеси, Якимов указывал на ряд особых признаков: значительная высота мозгового отдела черепа, высокий носовой указатель, заметный альвеолярный и общий прогнатизм.

Аргументы Якимова, подкрепленные дальнейшим анализом палеолитических черепов с территории центра Европейской России, привели в конечном счете и ряд былых сторонников "метисационной" гипотезы к выводу о том, что "гипотеза монголоидной примеси" не находит опоры в палеоанропологических материалах применительно к верхнепалеолитическому и неолитическому населению Восточной Европы.

[Краки Нифлунг]

Насколько я понял,уральская раса не имеет генетической связи с монголоидами?А восходит скорее к европейской расовой недифференцированности в палеолите?

[Агнявіт]

eugene-march
а можно первую картинку где-то в большем разрешении?

[eugene-march]

Насколько я понял,уральская раса не имеет генетической связи с монголоидами?А восходит скорее к европейской расовой недифференцированности в палеолите?

Это особый северный евразийский промежуточный вариант, вне связи с монголоидным и европеоидным стволами.

Ареал формирования и древнейшего распространения древнеуральской расы охватывал значительные пространства лесной зоны Евразии от Прибалтики (а в более древнюю эпоху, в верхнем палеолите-мезолите и север Средней Европы) на западе до Новосибирского Приобья на востоке.

[eugene-march]

О роли "низколицых монголоидов":







В.В. Напольских "Введение в историческую уралистику".

[Брут]

А если увязать антропологию с генетикой?

Сообщение изменено: Брут, 30 Январь 2011 - 18:39.

[eugene-march]

А если увязать антропологию с генетикой?

Как? Что будете брать в качестве определяющих факторов? Какую популяцию будете рассматривать как классическую монголоидную?

Генофонд современных народов уральской языковой семьи дает явное направление в сторону западно-евразийского ("европеоидного") и, в меньшей степени, восточно-евразийского ("монголоидного") генетических субстратов.

[Брут]

Как? Что будете брать в качестве определяющих факторов? Какую популяцию будете рассматривать как классическую монголоидную?

Генофонд современных народов уральской языковой семьи дает явное направление в сторону западно-евразийского ("европеоидного") и, в меньшей степени, восточно-евразийского ("монголоидного") генетических субстратов.

А гаплогруппа N? Это же восточноевразийский субстрат.

[eugene-march]

А гаплогруппа N? Это же восточноевразийский субстрат.

Cкорее, североевразийский.

Гаплогруппа N1с, вероятно, отражает миграции прото-уралоидных племён из Приуралья на запад (вплоть до Скандинавии) и на восток. Линия N1b, по-видимому, связана с расселением прото-самодийцев.

[Брут]

Cкорее, североевразийский.

Североевразийским она стала где-то в неолите. А в мезолите-палеолите она пришла из Восточной Азии.

А теперь возьмите по У-ДНК представителей уральской расы - к примеру, хантов - по мужской линии, учитывая гаплогруппу N, у них преобладает восточноевразийский генофонд.

[eugene-march]

А теперь возьмите по У-ДНК представителей уральской расы - к примеру, хантов - по мужской линии, учитывая гаплогруппу N, у них преобладает восточноевразийский генофонд.

Вы хотите сказать североевразийский?

В генофонде хантов выявлено пять гаплогрупп: Nib (N2), Nlcl (N3a), Q*, Rial и Rlblb2 (Rlb3), что свидетельствует о формировании его на базе ограниченного числа генетических компонент. Показана сильная неоднородность исследованных выборок по составу и частотам различных гаплогрупп. Оценка межпопуляционных различий с помощью точного теста популяционной дифференциации по частотам гаплогрупп и YSTR-гаплотипов выявила достоверные отличия между парами популяционных выборок из разных районов и отсутствие различий между выборками из одного района.

В популяционной выборке северных хантов (пос. Казым) с наибольшей частотой (44%) представлена гаплогруппа Q*, в то время как в генофонде южных хантов (пос. Русскинские) ее частота лишь 5%. При этом в генном пуле южных хантов с частотой 24% представлена гаплогруппа Rial, не найденная у северных. Основу же генофонда обоих популяционных групп составляет гаплогруппа Nib – 67% у южных хантов и 41% – у северных.

Но и в формировании обских угров приняли участие представители катангского "низколицевого монголоидного" типа (Q*). По эвенкам есть данные?

[eugene-march]

Интересно, западно-евразийские линии митоДНК у хантов и манси составляют- 71,4 и 68,4 %, соответственно.

[zastrug]

Cкорее, североевразийский.

Гаплогруппа N1с, вероятно, отражает миграции прото-уралоидных племён из Приуралья на запад (вплоть до Скандинавии) и на восток. Линия N1b, по-видимому, связана с расселением прото-самодийцев.

Это последний этап. Родиной и той и другой гаплогрупп является Китай. А N1с может и Индокитай.

[eugene-march]

Это последний этап. Родиной и той и другой гаплогрупп является Китай. А N1с может и Индокитай.

Это так, но ведь и родина R1a тоже Южная Азия (Север Индии, Пакистан).

[zastrug]

Это так, но ведь и родина R1a тоже Южная Азия (Север Индии, Пакистан).

Да. Просто по N1c на данный момент показывает относительно недавний приход в западную Евразию. Где-то мезолит, если не неолит.

Сообщение изменено: zastrug, 30 Январь 2011 - 22:07.

[Брут]

Вы хотите сказать североевразийский?

В статье о происхождении уралоидной расы была задета эпоха палеолита - тогда гаплогруппа еще только приходила из территории Китая. Другие сибирские гаплогруппы древнее.

Но и в формировании обских угров приняли участие представители катангского "низколицевого монголоидного" типа (Q*). По эвенкам есть данные?

А почему Вы отождествляете низколицых монголоидов с Q*? По-моему, более вероятно их отждествлять вообще с носителями гаплогруппы N, которые пришли с Китая. У них еще не могли быть полностью выражены монголоидные особенности.На востоке, то-есть к востоку от Енисея они могли усилиться, а на западе необязательно, тем более слившись с европеоидами. Думаю, что альвеолярный прогнатизм - черта древнего протомонголоидного типа, которая на востоке в основном исчезла, так как там протомонголоидный тип перешел в собственно монголоидный(к примеру, катангский)
А с гаплогруппой Q вероятнее связывать примесь енисейского типа (он не входит в уральскую расу)

[eugene-march]

Среди монголоидных групп Сибири нет варианта, сочетающего сдвиг в сторону ослабления пигментации, усиления роста бороды, понижения высоты лица. Уральский тип, в целом, характеризуется средневысоким лицом.

Однако, селькупы с Q=70% и кеты с Q=95% характеризуются уже более низким лицом. Известно о широких контактах селькупов и тунгусов (эвенков) на востоке, антропологический тип последних сложился при непосредственном участии палеосибирских "низколицых монголоидов". Но пытаться объяснить это с помощью только Y-гаплогруппы явно недостаточно.

Плюс, отличия уральского комплекса от собственно монголоидного в полном смысле этого обозначения более значительны, чем расхождения внутри монголоидных групп. На это достаточно убедительно указывал Бунак. Область распространения азиатской (монголоидной) расы лежит, главным образом, к востоку от Байкала и преимущественно к югу от пояса Алтайско-саянского-Хинганского нагорья. На север от этой зоны типичные монголоидные группы проникли сравнительно поздно.

Метисационная гипотеза не объясняет и распространение плосколицего типа значительно западнее, вплоть до Средней Европы.

[Yurgan]

Среди монголоидных групп Сибири нет варианта, сочетающего сдвиг в сторону ослабления пигментации, усиления роста бороды, понижения высоты лица. Уральский тип, в целом, характеризуется средневысоким лицом.

Однако, селькупы с Q=70% и кеты с Q=95% характеризуются уже более низким лицом. Известно о широких контактах селькупов и тунгусов (эвенков) на востоке, антропологический тип последних сложился при непосредственном участии палеосибирских "низколицых монголоидов". Но пытаться объяснить это с помощью только Y-гаплогруппы явно недостаточно.

Плюс, отличия уральского комплекса от собственно монголоидного в полном смысле этого обозначения более значительны, чем расхождения внутри монголоидных групп. На это достаточно убедительно указывал Бунак. Область распространения азиатской (монголоидной) расы лежит, главным образом, к востоку от Байкала и преимущественно к югу от пояса Алтайско-саянского-Хинганского нагорья. На север от этой зоны типичные монголоидные группы проникли сравнительно поздно.

Метисационная гипотеза не объясняет и распространение плосколицего типа значительно западнее, вплоть до Средней Европы.

Селькуп Q1a3 (чумылькуп)
Мало похож на низколицего монголоида


Второй Q1a3 с другой фамилией не сильно от него отличается

Вероятнее всего, тип низколицых монголоидов был связан с другой гаплогруппой.

Сообщение изменено: Yurgan, 05 Август 2013 - 06:01.

[RUMALI]

Селькуп Q1a3 (чумылькуп)
Мало похож на низколицего монголоида

На какого-либо чистого монголоида он не очень-то похож. На метиса вполне даже очень.

Вероятнее всего, тип низколицых монголоидов был связан с другой гаплогруппой.

Так речь шла о чистокровных носителях, по крайней мере без явных позднейших примесей

[Yurgan]

На какого-либо чистого монголоида он не очень-то похож. На метиса вполне даже очень.


Так речь шла о чистокровных носителях, по крайней мере без явных позднейших примесей

Родословная проверена.
Предки по всем линиям селькупы на 6 поколений

И он не один такой - второй Q1a3 на него тоже похож, тоже чистый селькуп.

Сообщение изменено: Yurgan, 05 Август 2013 - 13:17.

[RUMALI]

Родословная проверена.
Предки по всем линиям селькупы на 6 поколений
И он не один такой - второй Q1a3 на него тоже похож, тоже чистый селькуп.

Ни на чистого монголоида ни на даже уралоида этот индивид совершенно не похож. Как минимум это определенн.
п.с. Вешать гаплогруппу на фенотип и наоборот - неразумно и глупо, тем более что селькупы небольшой народ, а значит очень сильно был подвержен всяким генетическим дрейфам и эффектам основателя

[Yurgan]

Ни на чистого монголоида ни на даже уралоида этот индивид совершенно не похож. Как минимум это определенн.
п.с. Вешать гаплогруппу на фенотип и наоборот - неразумно и глупо, тем более что селькупы небольшой народ, а значит очень сильно был подвержен всяким генетическим дрейфам и эффектам основателя

Прекрасно знаю, как соотносятся генотип и фенотип.
Этот индивид более всего похож на потомка выходцев с юга Средней Азии, каковыми являются Q1a3 и возможно, он как раз представляет тот антропологический тип, который сохранился у селькупов, которые в большинстве как раз Q.
Как протестирую еще однго Q1a3 - обязательно выставлю фото.

Сообщение изменено: Yurgan, 05 Август 2013 - 13:25.

[RUMALI]

Вы умника из себя не стройте.
Прекрасно знаю, как соотнсятся генотип и фенотип.

Не знаете. Можете поубавить тон.

Этот индивид более всего похож на потомка выходцев с юга Средней Азии, каковыми являются Q1a3 и возможно, он как раз представляет тот антропологический тип, который сохранился у селькупов, которые в большинстве как раз Q.

1. Гаплогруппа Q заведомо востоевразийского происхождения. Поэтому не вижу смысла ссылаться на последствия раннесредневековых миграций.
2. Юг средней Азии это Туркмения, Узбекистан, Таджикистан. Расово тамошнее население заведомо или европеоидное или смешанное. Хотя не отрицаю, что определенное сходство именно с туркменами есть. Но Q у них как раз у них мало.

[Eugene_rus]

Yurgan вновь зарегистрированный на этом форуме.
Но это один из самых известных людей в скромном кругу ДНК-генеалогии. Автор статьи о Рюриковичах и Гедиминовичах, о происхождении тюркских и сибирских народов по Y-линиям.

[Eugene_rus]

Честно говоря я тоже считаю, что Q1a это одни из первых монголоидов Сибири. Так N пришли намного позже. А как писал Дробышевский, то единый предок у монголоидов и американоидов жил около 13 тыс. лет назад. Больше просто некому.

Но мнение Yurgana интересно в любом случае.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 05 Август 2013 - 13:59.

[Yurgan]

Не знаете. Можете поубавить тон.


1. Гаплогруппа Q заведомо востоевразийского происхождения. Поэтому не вижу смысла ссылаться на последствия раннесредневековых миграций.

К восточно-евразийским гаплогруппа Q не относится. Хотя примесь монголоидов у части Q1a3 несомненно есть. Но только у тех, кто ближе к индейцам.
Но это не касается селькупских Q1a3 - маловероятно, учитывая также близость к чеченцам миграции этой линии через территориии с монголоидным населением.

[Eugene_rus]

Но это не касается селькупских Q1a3 - маловероятно, учитывая также близость к чеченцам миграции этой линии через территориии с монголоидным населением.

Но у чеченцев тоже есть небольшой (по памяти из диаграмм Веренича самодийская около 2,5% и "америндская" 0.5%) адмикс восточно-азиатских аутосом. Процент Q1a уних не большой, собственно и аутосомный восточно-азиатский фон небольшой.

П.С. Я селькупов честно говоря ни разу не видел, возможно они действительно отдельная раса, на этот вопрос думаю кто-то приведет ссылки на исследование по антропологии.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 05 Август 2013 - 14:19.

[Маджус]

Прекрасно знаю, как соотносятся генотип и фенотип.
Этот индивид более всего похож на потомка выходцев с юга Средней Азии, каковыми являются Q1a3 и возможно, он как раз представляет тот антропологический тип, который сохранился у селькупов, которые в большинстве как раз Q.
Как протестирую еще однго Q1a3 - обязательно выставлю фото.

Интересная цитата Вадима. Работа правда только начата и наверное нельзя делать окончательные выводы, но..

Начата работа с нуля над новой версией калькулятора.
Кстати, обратите внимание на положение Ancient - древнего человека со стоянки Malta (23 000 лет тому назад, Cибирь). Он наиболее близок к америндам

[Yurgan]

Интересная цитата Вадима. Работа правда только начата и наверное нельзя делать окончательные выводы, но..

Начата работа с нуля над новой версией калькулятора.
Кстати, обратите внимание на положение Ancient - древнего человека со стоянки Malta (23 000 лет тому назад, Cибирь). Он наиболее близок к америндам

Да, он мог быть Q1a3

[Pervin]

Селькуп Q1a3 (чумылькуп)
Мало похож на низколицего монголоида


Второй Q1a3 с другой фамилией не сильно от него отличается

Вероятнее всего, тип низколицых монголоидов был связан с другой гаплогруппой.

Сообщение изменено: Pervin, 17 Февраль 2015 - 19:47.