48 ответов в этой теме

[Глухъ]

Каково оно?

[Skalagrim]

Вы ведь понимаете что вы должны уточнить что вы понимаете под "русские" и что под словом "знамя". Или это упоминание в хрониках или легендах о боевом знамени дружины русов или государственный флаг русской державы, или может быть нечто другое

[Vognejar]

Вы ведь понимаете что вы должны уточнить что вы понимаете под "русские" и что под словом "знамя". Или это упоминание в хрониках или легендах о боевом знамени дружины русов или государственный флаг русской державы, или может быть нечто другое

А вообще, есть какие либо упоминания о флаге русов-язычников? Про русов-христиан, я слышал, что там был типа лик Христа, но мне кажется это довольно бредовым. то, что видел на иконах - то стяги разных цветов и только на одном из них, нечто черного цвета в форме буквы "S", может змея, хз.

Я когда то искал на эту тему. Многое перерыл, но достоверного ничего не нашлось.

Вообще, по славянским флагам языческих времен ничего не нашел. разве что на одной карте черный якорь на зеленом фоне у Польши, флаг крымских готов бело-красно-белый и источник, где говорилось про белую полосу по "вендскому обычаю" на флаге венедов.

Но потом порылся и узнал, что красно-белые флаги - это уже христианские флаги, так как именно такое сочетание цветов выбрали католлики, для распространения в качестве "своих" цветов. И я просто не помню, где то есть упоминание, что они рекомендовали эти цвета каттолическим странам.

[Skalagrim]

1. и источник, где говорилось про белую полосу по "вендскому обычаю" на флаге венедов.

2. Но потом порылся и узнал, что красно-белые флаги - это уже христианские флаги, так как именно такое сочетание цветов выбрали католлики, для распространения в качестве "своих" цветов. И я просто не помню, где то есть упоминание, что они рекомендовали эти цвета каттолическим странам.

1.То был, если помните, было знамя вендов, по языку, скорее всего родственны ФУ ливам, а по культуре нечто среднее между куршами, свеями (или готами) и ливами. Эти венды предположительно переселились из Курляндии в серединную Латвию , основав Венден (ныне Цесис). В межплеменных стытчках они выступали под этим красным флагом с белой полосой (согласно хронике Генриха Латвийского), который в последствии стал флагом Латвии.

2. Не надо так прямолинейно всё вопринимать. Что, католики запатентировали белый и красный цвета? И тем более до язычников ещё? Получестя что язычники не знали этих цветов?

[Глухъ]

Вы ведь понимаете что вы должны уточнить что вы понимаете под "русские" и что под словом "знамя". Или это упоминание в хрониках или легендах о боевом знамени дружины русов или государственный флаг русской державы, или может быть нечто другое

Тут есть ветки "флаг вепсов", "флаг саамов". Я подумал, что и у русских что-то такое должно быть.

Вроде слышал что, мол на Куликовом поле русские дрались под "чёрмным", то есть красным знаменем. И что мол большевики присвоили себе красное знамя тоже потому, что оно считалось русским народом своим.

[Skalagrim]

Тут есть ветки "флаг вепсов", "флаг саамов". Я подумал, что и у русских что-то такое должно быть.

У русских естьболшее - есть флаг державы, есть держава. У вепсов и саамов это этнический флаг.

[Vognejar]

1.То был, если помните, было знамя вендов, по языку, скорее всего родственны ФУ ливам, а по культуре нечто среднее между куршами, свеями (или готами) и ливами. Эти венды предположительно переселились из Курляндии в серединную Латвию , основав Венден (ныне Цесис). В межплеменных стытчках они выступали под этим красным флагом с белой полосой (согласно хронике Генриха Латвийского), который в последствии стал флагом Латвии.

2. Не надо так прямолинейно всё вопринимать. Что, католики запатентировали белый и красный цвета? И тем более до язычников ещё? Получестя что язычники не знали этих цветов?

1. Ну, а у Австрии тоже такой флаг и там жили тоже - венеды Совпадение ли? Австрийская столица - Вена, по укр. "Відень", тоже не знаю - почему.
Я не спорю, что под венедами сложно назвать - кто был, ведь и зап. балты и славяне обитали на их территориях. И лишь только к 6 веку оно закрепилось за славянами и то, только за западными славянами.
А если там было знамя - "вендов", то тогда вероятность их славянства возрастает в разы. Ибо произношение венеды, как - "венды" уже было конкретно к славянам и это наблюдалось не только у собственно - немцев, но и датчан, как минимум.

2. Ну, в французском языке, имхо знамя и значит, что то типа "красное", т.е. там привязка конкретно к цвету. У нас же про русичей, конкретно по цветам - ничего неизвестно, кроме щитов - "червленного" (т.е., красного - цвета крови) цвета щитов.
А ещё, судя по этому "...Князь лютичей схватился с Гинеманом, но граф его в щит расписной ударил..." у славян были даже расписные щиты

Но как то же у славян и русов должны были выделятся флаги?
В не научной книге Платова по рунам, приводится один балтийский флаг с лицами трех балтийских языческих богов и некой надписью...
Я вот и думаю, а не могло ли и у нас быть нечто подобное?

Религия в войнах играла большую роль.

[Отто Дикс]

А еще красно-белый флаг у Индонезии...какие варианты будут с венедами на Суматре?
И кстати красно-белая полоска на флаге была у мадьяр в эпоху их переселения, до сих пор герб Венгрии её содержит, однако христианами они тогда не были.

Я тоже давно интересовался геральдической частью Руси, но ранее 11-12вв нет никаких данных о стягах...да и на 12 в. известно только черное полотнище Рязанского и зеленое у Смолян.
Войско же монголов,однако,имело цветовое разделение своих частей...

[Vognejar]

А еще красно-белый флаг у Индонезии...какие варианты будут с венедами на Суматре?
И кстати красно-белая полоска на флаге была у мадьяр в эпоху их переселения, до сих пор герб Венгрии её содержит, однако христианами они тогда не были.

Я тоже давно интересовался геральдической частью Руси, но ранее 11-12вв нет никаких данных о стягах...да и на 12 в. известно только черное полотнище Рязанского и зеленое у Смолян.
Войско же монголов,однако,имело цветовое разделение своих частей...

У Руси, было разделение подобное монгольскому: Червоная (красная) Русь, Черная Русь и Белая Русь. Так же само были белые, черные и красные Хорватии, так же само были белые, черные и красные Сербии.
Можно предположить, что эти цвета имели тогда основное символическое значение, и может быть использовались на стягах.

Желто-синие цвета, в Украину попали от Галицко-Волынского княжества, но в некоторых источниках, читал, что лев изображался и на зеленом фоне, а не только - синем. Само же сочетание цветов встречалось и у самых ранних украинских козаков. И у задунайских - тоже. Так что, вариант с заимствованием стяга от австровенгрии, хотя и возможен, но врятли, так как этот флаг был и до этого. Просто в Австровенгрии русинам дали этот флаг именно в традициях геральдики по расположению цветов.

Находил разные иллюстрации на тему средневековых воинов и желто-синие цвета были очень распространены у шведов.

[Skalagrim]

Если обратиться к фолклёрному материалу, к латышским народным песням то у воинов выделяется два вида воинских (боевых ?) флагов.
http://www.dainuskapis.lv/meklet/karodziņs
http://www.dainuskapis.lv/meklet/karodziņu
В дайнах эти флаги произносятся в ласкательной форме, как , впрочем, многое в дайнах представленно в ласкательной форме. Думается что это были небольшие флажки. Первый из них это личный флаг воина, что-то вроде ранней геральдики рода, тотема или Dog Tag (личный идентификационный жетон бойца). Другой флаг - это флаг военного подразделения. Знаменосцы военных подразделений в дайнах выделяются особо, это почёт, но и опасность. Знамёна эти специально изготовляли или невесты бойцов или их сёстры. Судя по дайнам знамёна были многоцветными и возможно с орнаментом, их изготовление требовало ремесленного искусства. Техника скорее всего была ткацкой или вышивка.

Что касается знамени вендов, то это скорее всего было знаменем подразделения или объеденённого войска одного племени.
Vognejar'у. Вряд ли выбирая цвета знамени невеста знаменосца совещалась с королём Польши или Австрии . Думается что вышивка или ткачество было выполненено в традиционном стиле, а комбинация белый красный одна из наиболее распространённых в латышской этнографии.

[Глухъ]

У русских естьболшее - есть флаг державы, есть держава. У вепсов и саамов это этнический флаг.

Флаг державы - это бело-сине-красный что ли? Он искуственно назначен и его особо своим никто не воспринимает. Тем более в России много других национальностей, которые считается что тоже под этим флагом.

Русские националисты часто используют "имперку": чёрно-жёлто-белое знамя. Не уверен, что его можно назвать русским, но это поближе будет чем бело-сине-красное.

[makc]

Флаг державы - это бело-сине-красный что ли? Он искуственно назначен и его особо своим никто не воспринимает.

Ну не надо говорить за всех.

[Vognejar]

Флаг державы - это бело-сине-красный что ли? Он искуственно назначен и его особо своим никто не воспринимает. Тем более в России много других национальностей, которые считается что тоже под этим флагом.

Русские националисты часто используют "имперку": чёрно-жёлто-белое знамя. Не уверен, что его можно назвать русским, но это поближе будет чем бело-сине-красное.

Имхо, бело-сине-красный - это от панславистов времен РИ - флаг. Имперка, странно, что стал флагом некоторых русских националистов, так как это по сути флаг более подошел бы монархистам.
Так, что если говорить о каком то национальном флаге, то тут сложно сказать, есть ли он вообще. И по сути все эти флаги - новоделы.

А восприятие флага - это субьективно. Например, красно-черный флаг использующийся украинскими националистами, это вообщем то никаким боком не исторический флаг. А желто-синий флаг, по историчности не хуже и не лучше козацкого малинового стяга (, хотя, конечно, он по сути доставшийся от гетьманщины и тоже можно его назвать - монархическим)

[Mordred]

Русское знамя - красное.

Сообщение изменено: Mordred, 19 Январь 2012 - 04:58.

[Vognejar]

Раз уж дело пошло по картинкам, то вот украинские стяги:

1410 г. - стяг Галицко-Волынского княжества в Грюндвальской битве:


Хоругвь Хмельницкого с Архангелом Михаилом (- покровителем Киева):


А касательно украинского флага, то изначально был синий цвет снизу, а желтый - сверху:

http://uht.org.ua/fo...19Kamyanets.jpg

1919 г. Каменец-Подольский
http://uht.org.ua/fo....php?f=8&t=1061

Сообщение изменено: Vognejar, 19 Январь 2012 - 11:53.

[Weissthorr]

Что, католики запатентировали белый и красный цвета? И тем более до язычников ещё? Получестя что язычники не знали этих цветов?

Ни коим образом. Флаг это в принципе что? Если откинуть все сакральные/религиозные значения (может быть как более древние) и смысловые представления значений цветовой гаммы, то в первую очередь это некий сигнальный предмет. Чем ярче, тем лучше виден и различаем на больших, открытых пространствах. Цвет тут играет важную роль. Вот почему красный у разных народов гораздо популярнее нежели, например, синий или зеленый.

Как предполагается, знамена развивались от простых одноцветных или комбинированных до более сложных средневековых (с изображениями святых, геральдических животных и т.д.), а когда распространились триколоры, знамена вновь стали более простыми.

[Глухъ]

Хоругвь Хмельницкого с Архангелом Михаилом (- покровителем Киева):

Тоже кстати красная

[Kurš]

Каково оно?

Латышское слово KAROGS ( флаг) , это тоже самое , что русское ХОРУГВЬ. Уже обсуждалось маленько, балтское название или славянское. Я предположил , что от балтского КАРАС , КАРОС , КАРЩ - ВОЙНА.

Сообщение изменено: Kurš, 19 Январь 2012 - 19:37.

[lana]

Интересное слово с туманной этимологией.

От праслав. формы *хоrǫgу, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. хоругы (род. п. -ъве) «знамя, стяг» (Ипатьевск. летоп. и др.), также гиперграмматическое хорюговь (СПИ), ст.-слав. хорѫгы (род. п. -ъве; Супр.), укр. хоруго́в (род. п. хоругви́, болг. хоръ́гва, сербохорв. хоругва, хоруга, словенск. karȯ́gla (из *karȯ́gva), чешск. korouhev, стар. korúhva, словацк. korúhev, польск. chorągiew (ж.) — то же, chorąży «хорунжий, прапорщик», в.-луж. khorhoj «знамя» (из *хоrugъvь), нж.-луж. chórugoj, chórgoj. Древнее *хоrǫgу, -ъvе было заимств. через тюрк. посредство (судя по наличию х-) из монг. oruŋgo, oruŋga «знак, знамя», калм. оrŋ̥ɔ. Из русск. происходит латышск. karuõgs «знамя».

ХОРУГВЬ. Обычно объясняют как общеслав. заимств. — через тюрк. посредство — из монгол. яз., где orungo — "знамя". Однако основа на ū (хоругвь < *chorǫgy, chorǫgve), которой оформлялись герм. заимств. (цьркы и т. п.), дает возможность истолковать слово как передачу готск. hrugga "палка, древко" (знамени).

[Weissthorr]

С литовской этимологией флага vėliava куда все проще )

[Skalagrim]

Интересное слово с туманной этимологией.

Считается что в латышский (древнелатышский) слово karogs (karuogs) зимствованно из др. русского от слова хоругы ещё до 13. века. Интересно то что это слово или наложилось или позже стало ассоциироваться (или объясняeтся народной этимологией) со словом война kaŗš, воевать karot , т.е. атрибут связанный с войной. Ещё примечательно то что слово karogs в латышском обозначало не только знамя, но и воинское подразделение, которое собирается под определённым знаменем. Т.е. , например полк=карогс.
Исходя только из этимологического словаря латышского языка оставалось на хоругы и остановиться. Но спасибо Лане за объяснение этимологии этого слова. То что она довольно неясная, то , действительно, остаётся место для толкований. Вполне возможно что это свидетельство некой территориальной и хронологической социально-политической, культурной общности - др. славяне-балты-готы, может и народы степи. И термин этот бытовал во всём регионе.

[lana]

Я сама удивилась такой этимологии. Я думала, что это слово пришло из греческого языка вместе с принятием христианства.
Вот такой у меня в голове образ хоругви почему-то сложился:

[Глухъ]

Я сама удивилась такой этимологии. Я думала, что это слово пришло из греческого языка вместе с принятием христианства.
...

Да, звучит оно как-то не по-славянски. Другое подобное слово 'церковь'. Несмотря на свою кажущуюся инородность известно толко в славянских языках, причём во всех или почти всех.

[lana]

А почему вы решили, что это славянское слово?
Слово ИСТОРИЯ тоже во всех слав. языках есть.

[Глухъ]

А почему вы решили, что это славянское слово?
Слово ИСТОРИЯ тоже во всех слав. языках есть.

Но ЦЕРКОВЬ, нет в других. Поэтому похоже, что всё таки славянское. И если заимствовано, то давно, переделано так, что не поймёшь уже откуда и всеми славянами почти одинаково. Так что все равно славянское :-)).

[lana]

А вы сравните слова церковь и кирха.
Вероятно, очень давнее заимствование, такое же давнее, как и хоругвь.

[Skalagrim]

Но ЦЕРКОВЬ, нет в других. Поэтому похоже, что всё таки славянское. И если заимствовано, то давно, переделано так, что не поймёшь уже откуда и всеми славянами почти одинаково. Так что все равно славянское :-)).

совсем недавно в одной из тем на БС читал, как помню, что слова церковь и цирк одного корня , т.е. круг. Но сам не уверен. То что под рукой толкует это слово как греческое "Це́рковь (от греч. Κυριακη (οικια) — (дом) Господа) "
логично вроде, с Византии и пришло ко всем славянам. Вот более интересно что у латышей церковь действительно славянского происхождения, может ещё дохристианское - божница baznīca.
Вообще парадокс, но некоторые раннехристианские понятия и термины вошедшие в латышский язык через славянские (думается в эпоху Киевской Руси) в латышском языке сохранились, а в славянских заменены более модными. Например - колокол zvans, книга grāmata

[Глухъ]

А что можно считать русским знаком? Как думаете?
Падающий сокол, двухглавый орёл, коловрат, изображение св.Николая угодника, изображение Георгия Попедоносца, протыкающего змея? Может ещё что-то?

[Kurš]

С литовской этимологией флага vėliava куда все проще )

В латышском , вроде, ничего похожего нет? Veļa - бельё , может быть только. Тоже на флаг похоже Когда сушится.Хотя, возможно эти слова одного поля ягодки ???????

Сообщение изменено: Kurš, 28 Январь 2012 - 04:23.

[Vognejar]

А что можно считать русским знаком? Как думаете?
Падающий сокол, двухглавый орёл, коловрат, изображение св.Николая угодника, изображение Георгия Попедоносца, протыкающего змея? Может ещё что-то?

Среди дохристианский символов - "громовый знак", так его иногда называют. Он изображен слева от надписи "Балто-Славика" в шапке нашего форума. Этот символ достоверно повсеместно использовался