Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Иоанн Грозный


122 ответов в этой теме

#1
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
16/29 января — 465 лет ВЕНЧАНИЯ НА ЦАРСТВО ИОАННА ГРОЗНОГО



Последнее время всё чаще преднамеренно клевещут на благоверного Царя Иоанна Грозного, а в его лице и на всю идею Русского Православного Царства в целом.
Если взглянуть на фактические итоги царствования Иоанна IV, то мы увидим, что Иван Грозный правил 51 год и за это время:
1. Прирост нашей государственной территории составил почти 100% (с 2,8 млн. кв. км до 5,4 млн. кв. км). К России были присоединены царства Казанское, Астраханское, Сибирское, а также Ногаи и часть Северного Кавказа. Русская Держава по своим размерам стала больше всей остальной Европы!
2. Прирост населения составил 30-50%.
3. К смертной казни за это время были приговорены 4-5 тысяч человек.
4. Русский государь Иван Грозный впервые венчался на царство, принял царский титул, равнозначный императорскому и стал первым Помазанником Божиим на Русском престоле.
5. Проведена масштабная реформа судопроизводства.
6. Введена всеобщая выборность местной администрации.
7. Невиданными ранее темпами развилась торговля с Англией, Персией и Средней Азией.
8. По распоряжению Государя основано 155 городов и крепостей, построено 40 церквей и 60 монастырей.
9. Создана государственная почта, основано около 300 почтовых станций. Иван Грозный — духовная и культурная жизнь в годы правления:
1. Положено начало регулярному созыву Земских соборов.
2. Прошел знаменитый т.н. ’’Стоглавый’’ собор Русской Православной Церкви, первый в полном смысле этого слова Поместный собор.
3. Созданы Четьи Минеи (Ежемесячные чтения) святого митрополита Макария.
4. Положено начало книгопечатанию, созданы две типографии, собрана книжная сокровищница царя.
5. Придан государственный характер летописанию, создан ’’Лицевой свод’’.
6. Создана сетьобщеобразователь ных школ.
7. В русской литературе стараниями Иван Грозного появился новый жанр — публицистика.
И все это — несмотря на многочисленные войны и 20-летнюю борьбу с европейскими странами, поддерживавшими Польшу, Литву и Швецию в войне против России (их поддержали Ватикан, Франция, Германия, Валахия, Турция, Крым, Дания, Венгрия — кто деньгами, кто солдатами, кто дипломатическими интригами). Вопреки наветам, Иван Грозный оставил своим наследникам мощное государство и боеспособную армию, позволившие его наследникам одержать победу в войне над Швецией и выставлятьв поле пятисоттысячное войско (в 1598 г.). В разоренном государстве такое невозможно!

http://www.rv.ru/content.php3?id=9400
Россия превыше всего!

#2
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Гуманизм Ивана Грозного

Автор Юрий Кондаков

С начала XIX века отношение историков к жизни и деятельности Ивана IV неоднократно менялось. Его объявляли жестоким тираном и мудрым государственным деятелем, порицали и оправдывали опричный террор. В 90-х годах XX века появились труды, авторы которых желали исторической реабилитации Ивана IV и даже ставили вопрос о его канонизации. Самым видным из них был митрополит Иоанн (Снычев). Его апологетическое сочинение содержало многие ценные наблюдения. Вопреки сложившейся в исторической литературе традиции объяснять Смутное время результатами опричнины, владыка Иоанн замечал, что после Ивана IV до Смуты прошло 20 лет. Вполне возможно согласиться с оценкой, данной автором сочинениям Курбского и немцев-опричников. Он считал, что эти источники крайне пристрастны, в исторической литературе это отмечалось неоднократно. В том же контексте давалась и оценка опричнины: "Опричнина стала в руках царя орудием, которым он просеивал всю русскую жизнь, весь ее порядок и уклад, отделял добрые семена русской православной соборности и державности от плевел еретических мудрствований, чужебесия в нравах и забвения своего религиозного долга". В интерпретации автора, конфликт Ивана IV с митрополитом Филиппом был вызван клеветой злых советников. При всей пристрастности концепции митрополита Иоанна многие положения, выдвинутые в его книге, разделяются и современными академическими исследователями. В частности, в трудах В.В.Шапошника и В.А.Колобкова [1], посвященных государственно-церковным отношениям, оценки личности Ивана IV отсутствуют. Отказались исследователи и от попытки создать концепцию или схему, объясняющую те или иные действия царя. Они идут по пути полной реконструкции событий, параллельно подвергая критическому разбору точки зрения своих предшественников.

Во второй половине XVI века Россия вела войну с объединенным польско-литовским государством и со Швецией. Военный итог компании был не в пользу России, проиграла она и информационную войну. Противоборствующие стороны рассылали свои послания, направленные на доказательство своей правоты в военном конфликте. Предпринимались попытки сплотить Европу против "восточных варваров" и даже начать крестовый поход на Москву. Ведущая роль в информационной войне принадлежала перебежчикам из России, которые, пользуясь своей осведомленностью (которой на самом деле могло и не быть), чернили страну, где они ранее служили, пытаясь этим добиться расположения своих новых хозяев. К числу явно пропагандистских документов относился труд А.М.Курбского "История князя Великого Московского". Князь-предатель, водивший в Россию литовские отряды, стал основоположником литературы, посвященной Ивану IV. Именно с него началось деление царствования на две эпохи, в первую из которых царь слушался добрых советников Сильвестра и Адашева, а во вторую начал кровавый и бессмысленный террор. По утверждению А.М.Курбского, именно жестокость Ивана IV вынудила его бежать в Литву. Князь писал о том, что "начало злу" было положено после того, как, послушавшись доносов, царь отдалил от себя Сильвестра и Адашева. Переломным моментом стала смерть царской жены, по обвинению в отравлении которой были казнены первые представители аристократии. [2] Подробно описывая жестокости Ивана IV, А.М.Курбский отдельную главу посвящает страданиям священнослужителей. Позднее основные сюжеты сочинения А.М.Курбского прочно укоренились в исторической литературе.

Существенный вклад в создание образа Грозного царя внесли лифляндцы И.Таубе и Э.Крузе. Участвуя в Ливонской войне, оба были взяты в плен и с началом опричнины привлечены к работе на дипломатическом поприще. В 1671 году, после неудачной осады Ревеля, они бежали в Литву. Для того чтобы оправдаться в двойной измене перед своими новыми хозяевами, в повествовании о жизни в России они сознательно сгущали краски, переплетая правду с явным вымыслом. В их повествовании Иван IV представлялся чудовищем, лишенным любых человеческих чувств, упивающийся пытками и казнями. В конце своего повествования они советовали главе польско-литовской администрации в Лифляндии Я.Е.Хоткевичу начать войну с Россией, так как все подданные ненавидят тирана. Автор первого перевода "Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе" М.Г.Рогинский делал вывод о том, что авторы "сумели очернить Грозного, почти не прибегая ко лжи, обмануть без обмана". [3]

В оценке личности Ивана IV воспоминания Таубе и Крузе отличаются большой эмоциональностью. Например, по поводу учреждения опричнины эти бывшие опричники писали: "Решил великий князь по свойственной ему подозрительности, либо по дьявольскому наваждению и тираническому своему обыкновению… удовлетворить своей ядовитой тиранской наклонности (от злобы в течение сорока дней у него выпали волосы из головы и бороды) и уничтожить благочестивые княжеские и боярские роды, затем забрать себе все, принадлежащее богатым монастырям, городам и купцам". [4]

Еще более пристрастным источником являются воспоминания опричника-немца Г.Штадена "О Москве Ивана Грозного", написанные в конце XVI века, но опубликованные в России лишь в 1925 году. С 1564 по 1572 годы Г.Штаден находился в России и служил по дипломатической части. По возвращении в Германию он оказался при дворе короля Рудольфа II, для которого и подготовил план вторжения в Россию под названием "Проект военной оккупации Московии". К проекту была приложена подробная роспись русских городов и крепостей с указанием, какими отрядами и в какой последовательности их следует захватывать. После захвата в плен Ивана IV с сыновьями Г.Штаден рекомендовал отвести их в Польшу: "Туда же тем временем надо свезти всех пленных с его страны и там в присутствии его и двух сыновей его убить их… Затем у трупов надо перевязать ноги возле щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40 и по 50 трупов". [5] Бывший опричник убеждал Рудольфа II в том, что "так жестока и ужасна тирания великого князя, что к нему не чувствуют расположения ни духовные, ни миряне; ему враждебны все окрестные государи". [6]

Сочинения А.М.Курбского и немцев-опричников, несмотря на их пристрастность, уже давно используются как источник в исторической литературе. Наряду с ними в научную литературу вошло "Житие Филиппа, митрополита Московского". Время составления этого памятника точно не установлено, все его известные редакции относятся к XVII веку. Предположительно, первый вариант "Жития" был создан вскоре после перенесения мощей митрополита Филиппа в Соловецкий монастырь (1591). В "Житии" описывается, как Иван IV, разозлившись на вельмож, ведущих борьбу между собой, под влиянием злых советников задумал разделить свое государство и для этого созвал Собор. Против воли царя на Соборе выступил митрополит Филипп. Иван IV не послушался митрополита и ввел опричнину. После этого злые советники стали клеветать царю на митрополита. В результате Филипп был выслан из Москвы, а затем и убит Малютой Скуратовым. Исследователи обнаружили в "Житии Филиппа" целый ряд ошибок. Например, Филипп был избран на московскую кафедру уже после учреждения опричнины и не мог протестовать против ее введения, для учреждения опричнины царь Собора не собирал и т.д. В исторической литературе неоднократно отмечалось, что в "Житии" речи Филиппа, обращенные к Ивану IV, частью заимствованы из "Поучения" диакона Агапита императору Юстиниану (VI в.). [7] Первый публикатор "Жития" Г.П.Федотов писал о том, что высказывания Филиппа, вложенные ему в уста автором "Жития" спустя несколько десятилетий, не могут претендовать на подлинность. [8] При этом автор использовал "Житие" наряду с воспоминаниями немцев-опричников как исторический источник.

Несмотря на то, что "Житие Филиппа" использовалось еще в трудах Н.М.Карамзина, полностью оно было издано лишь в 1928 году в Париже Г.П.Федотовым. Такой долгий период забвения не был случайным. "Житие Филиппа" по своему содержанию выходило за рамки произведений житийного жанра. В нем содержалось описание политической борьбы в среде епископата Русской Православной Церкви. Епископы Пимен Новгородский, Пафнутий Суздальский, Филофей Рязанский, духовник царя, Соловецкие монахи и настоятель Паисий обличались, как предатели Филиппа. Иван IV оставался вне критики "Жития", замечалось лишь, что царь слушал злых советников. Однако этот "пробел" был восполнен А.М.Курбским и немцами-опричниками, прямо заявлявшими, что Филипп был сослан и убит по приказу царя, потому что выступил против его воли.

Канонизация митрополита Филиппа была непосредственно связана с наложением запрета на деяния Стоглавого собора. Современные исследователи считают, что в канонизации Филиппа был особо заинтересован патриарх Никон. Он считал, что именно Церковь является истинной охранительницей христианства и не только от иноверцев, но даже и от русских царей, в том случае если они выбирают неправильный путь. Никон отстаивал право Церкви на религиозно-нравственную оценку деяний светской власти. Филипп привлекал Никона тем, что не побоялся воспротивиться царю и напомнил ему о праве Церкви выносить приговор светским правителям.

Под руководством Никона Алексей Михайлович составил послание к Филиппу, в котором приносил публичную повинную за согрешение своего предка Иоанна Васильевича, возненавидевшего митрополита за правду и поступившего с ним неправедно. В своем покаянии Алексей Михайлович использовал послание императора Феодосия к почившему Иоанну Златоусту, также содержавшее мольбу за грехи отцов. "Молю тя и придти тебе желаю семо, еже разрешити согрешения прадеда нашего царя и великого князя Иоанна, нанесенное на тя нерассудно завистию и неудержанием ярости… И сего ради преклоняю сан свой царский за оного, иже на тя согрешившего, да оставиши ему согрешения его своим к нам пришествием…", - писал Алексей Михайлович. [9] Современный исследователь обращает внимание на то, что собственные взгляды Алексея Михайловича уже в момент перенесения мощей Филиппа отличались от содержания послания, внушенного Никоном. В письме к князю Н.И.Одоевскому, описывающему встречу мощей Филиппа в Москве, Алексей Михайлович описывал конфликт Ивана IV и митрополита другими красками. Царь проклинал клеветников, мздоимцев и гонителей, видимо, и ставших причиной гнева Иван IV на Филиппа. "Не все ли зде месть восприняли от прадеда моего, царя и великого князя Ивана Васильевича?", - писал Алексей Михайлович. [10]

На Соборе 1666 года, где проходил суд над Никоном, Алексей Михайлович еще раз подтвердил, что историю конфликта Ивана IV и Филиппа ему преподнесли в неверном свете. На Соборе была зачтена грамота Никона Константинопольскому патриарху, в которой упоминалось, что Никон переносил из Соловецкого монастыря мощи Филиппа, неправедно мучимого Иваном IV. Алексей Михайлович по этому поводу заявил: "Для чего он, Никон, такое бесчестие и укоризну блаженные памяти великому государю царю и великому князю Ивану Васильевичу всея Руси написал". [11]

Несмотря на то, что Алексей Михайлович пересмотрел свое отношение к конфликту митрополита Филиппа и Ивана IV, на сложившееся общественное мнение это не повлияло. Мученик Филипп противопоставлялся Грозному царю и его наставнику митрополиту Макарию. В этом случае под сомнение подпадал и Стоглавый собор, чьи решения широко использовались защитниками старого обряда. Суд над деяниями Стоглавого собора произошел на Соборе 1667 года. Собравшиеся на Соборе пришли к выводу: "О значении честного креста, сиречь о сложении двою перстов, и о сугубой аллилуйи и о прочем, еже писано не разсудно, простотой и невежеством, в книге Стоглаве, и клятву, юже без рассуждения и неправильно положена". Результатом стало решение, полностью отменявшее Стоглавый собор: "Тую неправедную и безрассудную клятву Макариеву и того собора разрешаем, и тот собор не в собор, и клятву не в клятву, но ни во что вменяем, яко же и не бысть". [12]

Выстраивается целый ряд политических причин, повлиявших на формирование представлений потомков о царствовании Ивана IV. Видную роль в этом вопросе было суждено сыграть канонизации митрополита Филиппа и отмене деяний Стоглавого собора. В новейшей исторической литературе разоблачен ряд мифов, на основании которых в течение веков был создан негативный образ царя Иоанна Грозного. Очевидна пристрастность сочинений А.М.Курбского и немцев-опричников, развеян миф об убийстве царем своего сына, недостоверными признаются сообщения о казнях некоторых духовных лиц, опричный террор объясняется существованием заговоров, наконец, ссылка митрополита Филиппа объясняется нарушением им обещания не вступать в "домовой царский обиход и опричнину". В то же время набожность и богословская просвещенность Ивана IV, его забота о Церкви не подвергаются сомнению. В этом контексте есть необходимость пересмотреть взгляд на личность Ивана IV в духе сочинений митрополита Иоанна.

Первые российские Судебники 1497 и 1551 годов буквально сходились между собой, за исключением наказаний и штрафов. Судебник Ивана III предполагал смертную казнь только за татьбу (разбой). В судебнике Ивана IV смертная казнь предусматривалась лишь за повторный разбой. В первом случае предписывалось пытать и заключать в тюрьму. [13] В Соборном уложении 1649 года, составленном при "тишайшем" царе Алексее Михайловиче, смертная казнь предусматривалась уже за 25 видов преступлений. При этом предписывалось сжигать на костре, заливать горло расплавленным металлом, закапывать живыми в землю, а также отрубать различные части тела. [14] При сравнении легко заметить, что судебник Ивана IV более гуманен, чем судебник его деда и, тем более, "внука".

Известно, что на практике в XV-XVII веках диапазон применяемых казней был гораздо шире. Сжигать на костре и сажать на кол в России продолжали и в начале XVIII века при Петре I. При этом жестокие казни не шокировали и иностранцев. Мистик Кульман был сожжен в Москве именно по требованию протестантской общины. Богатый арсенал казней, который рисуют нам воспоминания некоторых современников Ивана IV, не находит подтверждения в Синоднике опальных. Там выделялось лишь "ручное усечение", что означало отрубание головы. Видимо, подобная казнь предписывалась персонально. Прочих приговоренных опричники казнили по своему усмотрению. Существовал и вид массовых казней, когда осужденные запирались в избу, обложенную порохом, и взрывались. Для сравнения: среди методов допроса, приписываемых опричному следствию, указывалось "разделение на полы", когда человека сажали на веревку и распиливали ею на две части. Сложно поверить такому сообщению. Получается, что подозреваемые во время допроса подвергались более жестокой казни, чем те, чья вина уже была установлена. Такое предположение противоречит логике и не находит документальных подтверждений.

В Синоднике опальных Ивана IV мы находим неоднократные сообщения о казни целых семей. Можно утверждать, что подобная практика являлась нормой и для XVII века. В Соборном уложении Алексея Михайловича предписывалось матерей и отцов, жен и детей изменников, знавших об их измене, казнить. [15] Именно в измене обвинялись все лица, указанные в Синоднике. Таким образом, с точки зрения норм права и морали того времени, казни семей изменников были нормальным явлением.

При оценке правителя важны не виды и методы наказания, а справедливость и обдуманность его наложения. Начиная с воспоминаний немцев-опричников, историки традиционно отмечали вспыльчивость Ивана IV и на этом основании находили, что справедливым его суд быть не мог. Действительно, после введения опричнины традиционная система судопроизводства была на время оставлена. Но это не значит, что людей казнили без расследования их вины. В опричнине существовал Розыскной приказ, в котором и проводилось следствие, занимавшее иногда по нескольку месяцев. В.А.Колобков утверждал, что Синодник опальных Ивана IV составлен по материалам подлинных опричных отчетов и опричного делопроизводства. [16] Перед тем, как отдать приказ о казни того или иного лица, Иван IV сначала проводил расследование и убеждался в его виновности. Некоторые лица, чья вина была не до конца выяснена, доставлялись для допросов в Москву и Александровскую слободу. Рассматривая документально зафиксированную практику наложения наказаний Ивана IV, мы нигде не находим легендарной "вспыльчивости" и "гневливости". Напротив, виден взвешенный подход и гуманное отношение к нарушителям царской воли.

В воспоминаниях английского путешественника Д.Горсея описывается, как послы Девлет-Гирея пришли к Ивану IV. Старший посол, находясь перед троном царя, достал длинный нож и от имени пославшего его заявил, что пусть этим ножом русский царь перережет себе горло. Послов не только не изрубили на куски, как предлагали советники Ивана IV, но даже не отобрали подарки. [17] Буквально на следующей странице автор воспоминаний писал, что "главное наслаждение царя, которого руки и сердце были обагрены кровью, заключалось в том, чтобы выдумывать новые мучения, пытки и смертные казни над теми, на которых он гневался или которых наиболее подозревал". [18] Очевидно, что в контексте предыдущего заявления рассказ о жестокости Ивана IV выглядит голословным.

Митрополит Иоанн (Снычев) приводил в своей книге сообщение о том, что в 1577 году во время Ливонского похода царь и его штаб направили под город Смилтин князя М.В.Ноздреватого и боярина А.Е.Салтыкова. Их войскам долго не удавалось заставить город сдаться. Ивану IV пришлось несколько раз посылать под Смилтин опричных чиновников, пока не выяснилось, что М.В.Ноздреватый и А.Е.Салтыков не дают литовцам покинуть города с вещами, желая поживиться их имуществом. После того, как царь приказал возглавить осаду опричному воеводе и тот обещал выпустить литовцев с вещами, город был сразу сдан. В наказание провинившимся воеводам царь велел Ноздреватого на конюшне плетью бить, а Салтыкову шубу в подарок не давать. [19]

В 1565 году пост второго воеводы Нижнего Новгорода занимал князь С.В.Звяга Лобанов-Ростовский. Его судьба очень показательна для характеристики политических мероприятий Ивана IV. Будучи в 1554 году членом Боярской думы, князь Семен Звяга пытался бежать в Литву, на что просил у польско-литовского короля охранные грамоты. Побег, в котором планировали участвовать многие родственники князя, не удался. После тщательного расследования боярский суд приговорил Звягу к смерти за передачу Литве сведений государственной важности. Однако, благодаря "печалованиям" митрополита Макария и всего Освященного Собора, Звяга был помилован и сослан на Белоозеро. Из ссылки князь вернулся еще до учреждения опричнины и получил назначение в Нижний Новгород. В 1565 году он был вторично сослан и впоследствии казнен. [20] Осенью 1567 года А.И.Шеин-Морозов участвовал в Ливонском походе. После отмены похода Шеин был оставлен на границе. В 1568 году он получил важное военное назначение помощника командующего большим полком. В это время он был арестован и доставлен в Розыскной приказ. Ему припомнили, что в 1567 году, когда сохранялась опасность вторжения войск Сигизмунда II, он, будучи земским воеводой, из-за местнического спора отказался выполнить распоряжение о передислокации своего полка из Великих Лук к Торопцу - тогда он вообще не понес наказания. [21] Из этих примеров видно, что заведомо виновным Иван IV прощал их преступления и наказывал лишь в случае повторной провинности.

Есть сведения о том, что крупные чиновники избегали казни даже в том случае, если сами сознавались в покушении на цареубийство и измену. Казни избежал окольничий И.П.Федоров-Челядинин, после инцидента на Коломенской дороге в 1646 году признавшийся в участии в заговоре на цареубийство. Он был сослан на Белоозеро, а позднее и возвращен ко двору. Во время отхода от Москвы Девлет-Гирея к нему на службу пытался перейти мурза Абысланов, находившийся на русской службе. Пойманный, он признался в том, что был послан к Девлет-Гирею воеводой И.Ф.Мстиславским с предложением во время нового похода сдать Москву. Глава Земской думы был арестован и признался во всем. Но он обещал впредь верно служить царю и его детям. За князя вступились опричные и земские воеводы, сражавшиеся под его руководством. Трое крупнейших воевод поручились за опального, обещая в случае его новой провинности выплатить 20 тыс. рублей. Кроме того, царь потребовал поручений еще от 285 княжат и детей боярских. Князь был освобожден и направлен наместником в Новгород. [22]

Сильно противоречат действительности рассказы современников о массовом опричном терроре. Г.Штаден, А.Шлихтинг, И.Таубе и Э.Крузе в своих воспоминаниях рассказывали о том, что опричники во время похода в вотчины И.П.Федорова-Челядинина обращали в пепел скирды хлеба, сжигали целые села вместе с церквами, убивали скот и лошадей, душили и стреляли из луков беззащитный деревенский люд. [23] Накопленный на сегодняшний день материал позволяет опровергнуть подобные сообщения. Историки установили, что И.П.Федоров-Челядинин принадлежал к числу крупнейших землевладельцев середины XVI века. Его вотчины располагались в Коломенском, Бежецком и Белозерском уездах. Одно лишь село Борисоглебское имело 1158 четвертей обрабатываемой земли. К селам Старая и Новая Ерга относились около 120 деревень, расположенных на территории 100 квадратных километров. По воспоминаниям опричников, царь во главе полков, специально отобранных для защиты южных рубежей, в течение шести недель разорял владения И.П.Федорова. Синодник казненных сохранил точные цифры этой расправы. За весь поход было убито 369 человек, по подсчетам Р.Г.Скрынникова, 293 из них были дворовыми людьми опального боярина. Если оставшихся "жертв террора" поделить между селами только Старой и Новой Ерги, то не получится и по одному казненному на деревню. Можно сделать вывод, что казни после раскрытия этого весьма обширного заговора носили самый умеренный характер. Хаотическую картину расправ, рисуемую опричниками, опровергает техническое исполнение казней. Лишь очень немногие были казнены обычным способом - "отсечением головы". Большую часть казненных собирали в избы, которые взрывали пороховыми зарядами. В селе Матвеевщина так было казнено 84 человека из слуг И.П.Федорова, в селе Бежецком Верху - 65 человек. Можно предположить, что в избы приговоренных собирали не случайным образом. Дополнительную информацию об этом эпизоде "большого террора" дает распоряжение Иван IV к губному старосте Белоозера Я.М.Гневашеву. После своего карательного похода царь приказал представить подробную опись не только "денег и платья" И.П.Федорова, но и списка "лошади, и всякий служебный наряд, и мелкий живот, и хлеб стоячий, и молоченной, и в житницах, и сено…". Иначе говоря, царь вел себя, как самый рачительный хозяин, что совершенно не стыкуется с погромом, описанным иностранными авторами - бывшими опричниками. [24]

Ярким примером гуманизма Ивана IV является его послание в Кирилло-Белозерский монастырь (1573). Дело было в следующем: в одном из любимых монастырей царя начались неурядицы, вызванные конфликтом бояр, в разные годы ставших иноками. Иван Шереметев, пользовавшийся поддержкой монахов, выступил против сосланного в монастырь царем Василия Собакина. Ивана IV, которому сообщили о смуте в монастыре, пришел в гнев. В своем послании он упрекал монахов в том, что они постриженным в монастыре боярам разрешают пользоваться собственным столом, есть в кельях и даже принимают от них подарки. Царь порицал монахов за то, что они поставили церковь над могилой князя Воротынского, а над могилой основателя монастыря Кирилла церкви нет. "Бояре, придя к вам, ввели свои распутные уставы: выходит, что не они у вас постригаются, а вы у них; не вы им учителя и законодатели, а они вам… Сегодня тот боярин один порок введет, завтра другой иное послабление введет, мало-помалу и весь крепкий монастырский уклад потеряет силу и поидут мирские обычаи", [25] - писал царь. В своем письме Иван IV называет боярина Шереметева "бесовым сыном", а другого недавнего инока Хабарова - "дураком" и "упырем". "Поистине, святые отцы, это не чернецы, а поругание монашеского образа", - писал он. При этом Иван IV не брался судить и наказывать иноков. "Если в монахах жить тяжело, надо было жить в боярах, а не постригаться… Что я им, отец духовный или начальник? Пусть как хотят, так и живут, если им спасение своей души не дорого!", [26] - писал царь.

При желании Иван IV легко мог найти повод расправиться с бывшими боярами, видимо, и в монастырь ушедшими от его гнева. "Бог свидетель, я пишу это, только беспокоясь о нарушении монастырских порядков. Гнев на Шереметева тут ни причем: у него, ведь, имеются братья в миру, и мне есть на кого опалу наложить. Кто же будет надругаться над монахом и возлагать на него опалу!". О Собакине царь сообщал, что его племянники хотели колдовством повредить царской семье, но это не удалось, и заговор раскрыт. Иван IV заявлял, что не собирается мстить за это иноку Собакину. Он даже делал выговор монахам за то, что Собакина обижают в монастыре: "Следовало бы ради моего слова и ради нас пренебречь его дуростью и поступить с ним кротко". [27] В Синоднике опальных Ивана IV можно встретить имена представителей клира - это инок Афоня (1567), инок Никита Казаринов (1568), монахиня Евфросиния, Григорий от Петра и Вериг поп (1569), инок Амос, инок Помина, инокиня Евдокия, архимандрит Печерский Корнилий и иноки Васьян, Дорофей, Афон, Митрофан, Дионисий Турпеев (1570). Большая часть из вышеперечисленных клириков была казнена при расследовании Новгородской измены, о части других также известно, что они проходили по делам об измене. Можно с большой уверенностью утверждать, что клириков Иван IV казнил лишь по очень серьезным преступлениям (измена, покушение на жизнь царя, колдовство). От общего процента лиц, перечисленных в Синоднике, клириков не набирается и 0.5%.

"Скуйте Шереметеву хоть золотые сосуды и воздайте ему царские почести - ваше дело. Установите вместе с Шереметевым свои правила, а правила чудотворца оставьте, - так хорошо будет. Вы сами знаете: делайте, как хотите, а мне ни до чего дела нет! Больше не докучайте: поистине, ничего не отвечу. Да пребудет с вами и с нами милость Бога мира и Богородицы и молитвы чудотворца Кирилла. Аминь. А мы вам, мои господа и отцы, челом бьем до земли", [28] - заканчивал свое письмо братии Кирилло-Белозерского монастыря Иван IV. Царь не брал на свою совесть суда даже над иноками, грубо нарушавшими постановления Стоглавого собора.

Ужасы, приписываемые России XVI века, происходили, видимо, лишь в воображении политических противников Ивана IV. Легко установить, откуда они черпали материал для описания зверств русского царя. Например, Г.Штаден до пересечения границ России побывал в Риге. Там он стал свидетелем казни герцога Арца, обвиненного в связях с русскими. По сообщению будущего опричника, Арц был растерзан раскаленными клещами. [29] Естественно, что методы казней и допросов Европы Г.Штаден переносил и на Россию, приписывая их царю-тирану.

По своей жестокости в истории человечества XVI век не многим отличался от веков предыдущих и последующих. Велись глобальные войны, вспыхивали эпидемии, мало ценилась человеческая жизнь. Не исключением в этом отношении стала и Россия. Даже на фоне жестокого века царствование Ивана IV в исторической литературе обычно окрашивают особо мрачными красками. Легко заметить, что российские историки традиционно использовали личность Ивана IV в политических целях. Дворянская историография конца XVIII - начала XIX веков использовала образ "Грозного" для шантажа российской монархии. В своих трудах историки рисовали образ тирана, истреблявшего своих подданных и ввергнувшего государство в смуту. Либеральные историки XIX - начала XX веков использовали Ивана IV для атаки на монархию. Ужасы опричнины в их работах ассоциировались с недостатками монархического образа управления. И.В.Сталину образ "Грозного" царя, уже созданный в литературе, нужен был затем, чтобы оправдать свои методы борьбы с оппозицией. В позднейшей советской литературе деятельность Ивана IV ассоциировалась со сталинским террором. Подобные тенденции не изжиты и до сегодняшнего дня.

Деятельность Ивана IV, запечатленная в российских источниках XVI века, совершенно не совпадает с изображением царя некоторыми современниками и потомками. Простое сравнение Судебников показывает, что законодательство Ивана IV было более гуманно, нежели предыдущее и последующее. Царь не только стоял на страже закона, но не нарушал и установленные обычаи. Именно уважение к московским традициям заставило царя ввести опричнину как особый аппарат борьбы с изменой. Даже в период "опричного террора" казням предшествовало расследование, некоторые чиновники, изобличенные в измене, прощались царем. О справедливости и гуманности царя свидетельствует его послание в Кирилло-Белозерский монастырь, где он кротко уговаривает монахов, явно нарушавших постановления Стоглавого собора. Все эти данные, взятые в комплексе с давно известными материалами о широкой образованности царя, его глубокой церковности, позволяют нам поставить под сомнение миф об Иоанне Грозном, сложившийся в исторической литературе.

Юрий Евгеньевич Кондаков, доктор исторических наук (Санкт-Петербург)


СНОСКИ:

1 - Шапошник В.В. Церковно-государственные отношения в России в 30-80-е годы XVI века. СПб. 2002; Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004.
2 - Курбский А.М. История князя Великого Московского// Князь А.М.Курбский и царь Иоанн Васильевич Грозный. СПБ. 1902. С. 66.
3 - Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе// Русский исторический журнал. 1922. Кн. 8. С. 26.
4 - Там же. С. 31, 34.
5 - Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 74.
6 - Там же. С. 72.
7 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 27, 37.
8 - Федотов Г.П. Святой Филипп, митрополит Московский. М. 2000. С. 101.
9 - Там же. С. 111.
10 - Андреев И.Л. Алексей Михайлович. М. 2003. С. 183.
11 - Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. М. 1996. Т. 2. С. 126.
12 - Акты, относящиеся к Собору 1666-1667 годов// Документы, содержащие известия о лицах и событиях из истории раскола. М. 1875. Т. 2. С. 220-221.
13 - Законы в.к. Иоанна Васильевича и внука его царя Иоанна Васильевича. М. 1878.
14 - Соборное уложение Алексея Михайловича. М. 1907.
15 - Там же. С. 8.
16 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 300, 352.
17 - Россия XV - XVII вв. глазами иностранцев. Л. 1986. С. 161. Эпизод с поднесением послами в 1571 году Ивану IV ножей нашел отражение и в посольских книгах (РГАДА. Крымская посольская книга N 13, Л. 404).
18 - Там же. С. 165.
19 - Иоанн (Снычев) Русская симфония. С. 152.
20 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 288.
21 - Там же. С. 312.
22 - Там же. С. 421-422.
23 - Там же. С. 311.
24 - Там же. С. 289-311.
25 - Послание Ивана Грозного М.-Л. 1951. С. 356.
26 - Там же.
27 - Там же. С. 363.
28 - Там же. С. 369.
29 - Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 44.


http://www.rusk.ru/st.php?idar=110363

http://zapravdu.ru/content/view/97/36/

Сообщение изменено: Рус14, 05 Февраль 2012 - 20:13.

Россия превыше всего!

#3
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Для полноты темы вначале нужно также ознакомить с работами (или хотя-бы аргументами) тех авторов, которые традиционно критикуют Ивана Грозного.

#4
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Брут @ 5.2.2012, 19:20) (смотреть оригинал)
Для полноты темы вначале нужно также ознакомить с работами (или хотя-бы аргументами) тех авторов, которые традиционно критикуют Ивана Грозного.

Ну,вот интернет-ассорти,с моими выводами.
Будущий царь Иван Грозный родился в ночь с 24 на 25 августа 1530 г. В эту ночь над Москвой разразилась буря, от молний в разных местах столицы вспыхнули пожары. Ветер раскачал колокола церквей, и они как бы сами собой зазвенели. Один из них сорвался с колокольни и рухнул на землю. В народе за-говорили о предзнаменовании грядущих больших несчастий.
Когда умер великий князь московский Василий III, его наследнику, Ивану Васильевичу (1530–1584), было немногим более трёх лет от роду. Детство мальчика нельзя назвать счастливым. Через пять лет после смерти отца он по-терял мать, великую княгиню .Время летит незаметно. Занятые сражениями друг с другом бояре и не заметили, что мальчику стукнуло тринадцать лет - отрок! Проморгали...
"Волчонок вырос", - говорили они потом. Не понимали: совсем другой зверь появился во дворце. Жестокость и властолюбие византийских императоров, коварство хитроумных московских князей, темперамент и отвага литовских кондотьеров - гремучая смесь... Не волчонок - тигр! Кошачья любовь к игре с жертвой, прежде чем отдаст она свою кровь... и страсти, бешеные страсти! Распалялся - и тогда действовал! В ярости - хитроумен, талантлив... В ярости - в речах убедителен...
Тогда-то он и показал боярам, кто вырос во дворце. Накануне нового 1544 года посмел обычным языком повелителя заговорить при нем самый наглый и влиятельнейший из Шуйских - князь Андрей, и Иван, "приведши себя в бешенство", повелел своим псарям схватить думного боярина. Не увидел нового года гордый князь - 29 декабря 1543 года труп потомка Александра Невского валялся на заднем дворе... А Иван, усмехаясь, объяснял бледным боярам: случилась-де досадная ошибка, он повелел отвести в темницу возомнившего о себе боярина, да глупые псари почему-то не поняли, до темницы его не довели - зарезали... И велел, чтоб усвоили: ему уже минуло тринадцать и править теперь будет - он!
И бояре мигом вспомнили грозного деда...
"Вот тогда-то бояре и начали иметь страх Государя", - напишет современник. Их наглость, небрежение как по волшебству сменились лизоблюдством и угодничеством.
Каков жи был облик этого царя?Известно,что в силу разных причин портреты,изображавшие современников той поры не были верными,скорее лубочными и выражали лишь воображаемый образ ,однако,большинством исследователей т.н. копенгагский портрет И.Грозного ,признается подлинным.Вот он http://dic.academic....Kremlinpic4.jpg

Еще в сталинские времена наш знаменитый антрополог и скульптор академик Герасимов, восстанавливавший лица по черепам, задумал вскрыть гробницу царя Ивана Грозного. Герасимов хотел не только воссоздать портрет легендарного царя, но ответить на вопрос: как он умер? Был ли он убит, как гласила легенда, или, говоря словами поэта, "к стыду людей, он умер сам"?
Но не захотел Сталин. То ли бывший ученик духовной семинарии не забыл историю с гробницей Тимура (когда через три дня после вскрытия тем же Герасимовым могилы, как и предупреждали старики узбеки, началась война - Гитлер напал на Россию) и теперь избегал нарушать покой царей-демонов, то ли, что скорее всего, попросту не захотел тревожить покой любимого героя.

Грозный царь воистину был любимцем грозного диктатора. Сталин несколько раз посещал его могилу в склепе под алтарем Архангельского собора. Общеизвестна история Эйзенштейна: Сталин осыпал милостями великого режиссера, когда тот снял фильм-панегирик Ивану Грозному, и пришел в ярость, когда Эйзенштейн во второй серии посмел не воспеть его как должно...
Впрочем,потом Герасимов осуществил задуманное . http://im2-tub-ru.ya...322364904-14-72
Итак,что мы видим? Нижняя губа и уши,курчавые волосы-- типичный семитский антропологический тип.
Лично для меня,подозрительна сама история появления ,этого якобы русского царя на свет.
Вот http://rulers.narod....ozny/grozny.htm что мы видим,вкратце,живет царь 20 лет с женой детей нет. решает,что она не годная,хотя это само по себе странно .неужели за 20 лет не мог он "провериться" на стороне и завести бастарда?Никаких незаконнорожденных же в летописях не отмечено.Итак,снова женится ,проходит 3 года --детей снова нет наконец ,на 4 год родили Ваню....По современным научным данным,если после года половой жизни женщина не беременеет,значит бесплодие одного из супругов.Явно был сторонний осеменитель


Печальную известность Иван IV приобрел не благодаря ошибке с Ливонской войной, столь дорого обошедшейся России,ведь этот затяжной конфликт и опричный террор привели страну к жесточайшему социально-экономическому кризису, разорению населения, запустению земель северо-западных и центральных уездов, провалу многих внутри- и внешнеполитических начинаний царя. Прямым следствием этого стало начало формирования крепостного права в России. Русские писатели начала XVII в. рассматривали политику Ивана Грозного как одну из причин Смуты,а из-за своих преступлений.Говоря про опричину,обелители этого царя,обычно пытаются преуменьшить число жертв.Действительно, при населении тогдашней России в 6—8 млн. человек общее число казненных в годы опричнины, включенных в царский Синодик, не превышает 4 тыс. человек, но список этот признается исследователями далеко не полным: Синодик не учел умерших в тюрьмах и ссылке. При этом сторонники канонизации оправдывают массовые убийства и казни и даже считают их необходимыми, объясняя их борьбой царя с «государственными изменниками». Скрупулезное исследование Р. Г. Скрынникова показало, что большинство обвинений было надуманным или не имело под собой твердых доказательств. Между тем при прямом попустительстве со стороны Ивана Грозного было казнено не только множество светских лиц, но и священнослужителей, чем-либо не угодивших царю.Также, сторонники Ивана Грозного замалчивают опричный поход на Новгород, а именно во время него, по мнению Р. Г. Скрынникова, основанному на анализе источников, было уничтожено не менее двух тысяч новгородцев, была разорена Тверь, причем было казнено не менее 9 тыс. человек. При этом зверства опричников напрямую поощрялись самим царем.

Цифрам Синодика опальных можно верить больше, чем оценкам современников, обычно получавших сведения из вторых рук, в виде слухов, и склонных преувеличивать число погибших. Синодик был составлен в конце жизни Ивана IV (1582-1583) для поминания в монастырях людей, казнённых в годы его правления. Царь, как человек глубоко верующий, желал найти примирение со своими жертвами перед Богом и был заинтересован в точности сведений. В Синодике записаны казненные с 1564 по 1575 гг. (всего около 3300). Это, разумеется, далеко не все погибшие от террора - судя по запискам опричника немца Штадена, лично он не докладывал об убитых им людям.
В Синодике опальных не указаны умершие в тюрьмах или после пыток; например, там нет победителя татар под Молодями, оклеветанного и запытанного князя Михаила Воротынского,настоящего русского богатыря-героя,уже за одно это я бы распял Грозного на кресте истории! Нет там казненных до 1564 года, правда, в первую половину царствования Ивана IV (1547 - 1563) по его указанию были казнены единицы. Нет в списках и казненных в последние 8 лет жизни царя (1576 - 1584), но опять же, в эти годы казней было мало - царь был настроен на покаяние, о чем свидетельствует составление Синодика и указ, грозивший наказанием за ложные доносы. Тем не менее, в совокупности, принимая во внимание неучтенные жертвы террора 1564 - 1575 гг., можно предположить, что число погибших по политическим и религиозным мотивам было в два-три раза больше, чем указано в Синодике, но вряд ли превышало 10 тысяч человек.
Много это или мало? Смотря как и с кем сравнивать. Для современной Ивану IV Европы 10 тысяч человек, уничтоженных за 37 лет царствования как враги монарха и религии, выглядят скромно. Правившие в Англии Тюдоры - Генрих VIII (с 1509 по 1547) и Елизавета (с 1558 по 1603) его превзошли. При Генрихе было казнено 72 тыс., а при Елизавете - 89 тыс. человек. Большинство казненных были согнанные с земли крестьяне - их вешали как бродяг, но казнили и аристократов. Генрих VIII знаменит казнями двух своих жен и шести их любовников, герцога Бекингема, министра Кромвелла и философа Томаса Мора, Елизавета - казнью Марии Стюарт, королевы Шотландии, и своего любимца - лорда Эссекса. Герцог Альба казнил в Нидерландах свыше 18 тыс. человек. В Варфоломеевскую ночь 24 августа 1572 года было убито 2 - 3 тыс. гугенотов в Париже, а всего по стране за несколько дней - более 10 тысяч.
Массовые зверства в просвещенной Европе, превосходили жестокости варварской Московии. Стоит вспомнить, что только колдуний в XVI веке было сожжено по самой скромной оценке не менее 50 тысяч, причем их жгли как католики, так и протестанты. В России при Иване VI на кострах тоже сожгли два-три десятка, но не тысяч, а человек. Остается предположить, что причиной особого отношения к жестокостям Ивана VI было уничтожение им аристократов высшего ранга в масштабах, превосходящие подобные казни в Европе. Ведь в те времена только аристократов, дворян и духовенство считали за полноценных людей. Тут у русского царя был одноделец, причем знакомый и даже союзник - шведский король Эрик XIV. В 1563 году Эрик казнил приближенных дворян своего брата Юхана, а в 1566 году в припадке безумия убил без суда группу сенаторов.
Все же Эрик до Ивана не дотягивает, ведь из 3300 человек, отмеченных в Синодике, около 400 были дворянами и боярами. По подсчетам Веселовского, в Синодике на одного боярина приходилось три-четыре дворянина. Сто убитых князей и бояр, это совсем не мало по европейским масштабам и сравнимо лишь с избиением гугенотской аристократии в Варфоломеевскую ночь.
Плохо это было для будущего страны или нет? Конечно,уничтожая самых видных аристократов,Иван сильно помог ей в деле централизации и дальнейшего укрупнения -- некому было потом раскольничеством заниматься.Но ,все же я считаю ,что плохого в этом больше и значительно,нравится это кому или нет,но элита это те единицы,приставляя к которым нули и получаются миллионы и тысячи.Не всякий способен был тогда стать знатью,по крайней мере первые их предки всего добивались своим умом и смелостью.Уничтожая же, самых лучших,государство теряет тем самых и своих лучших будущих защитников,что и доказало хаос "смутного времени".Я думаю,что и уши ВОСР ,растут с того времени.

Жестокость Ивана IV, как отмечают многие историки, выходит за рамки любой целесообразности. Если можно понять, хотя не оправдать, чашу яда, которую заставили выпить князя Старицкого, двоюродного брата Ивана, человека безобидного, но существованием своим служившего источником заговоров по замене им Ивана, то какой смысл был в побоище в Новгороде в 1570 году? Ведь основная масса убитых были простые горожане, явно не осведомленные о заговоре новгородского духовенства, даже если этот заговор был?
с точки зрения элементарных начал христианской нравственности поведение царя в его брачной жизни было более чем предосудительным. «Умершей убо царице Анастасии, — отмечал летописец — нача царь яр быти и прелюбодейственен зело». О склонности царя к прелюбодеянию сообщает и А. Шлихтинг. После смерти второй жены, Марии Темрюковны, Иван Грозный венчался с Марфой Собакиной, через несколько месяцев после ее кончины — с Анной Колтовской. При этом церковный собор 1572 г., разрешив четвертый брак царя, наложил на него строгую епитимью, «запрет молиться в храме и приобщаться Святых Христовых Тайн». Хотя епитимия налагалась на трехлетний срок, запрет на принятие Святых Тайн действовал до конца жизни царя. Митрополит Макарий (Булгаков) следующим образом описывал дальнейшую историю многоженства Ивана Грозного. «...Прошло два-три года, и царь развелся со своею четвертою женою, отпустив ее в монастырь, а сам женился на пятой жене (около 1575 г.) и вскоре потом на шестой и на седьмой (в сентябре 1580 г.) и все это делал без всякого разрешения со стороны церковной власти, и не считал нужным даже просить у нее прощения и молитв, как просил по вступлении в четвертый брак». Почти всех своих жен он зверски убивал. http://www.ivan-groz...dex.php?secid=7
При низложении святителя Филиппа с митрополичьего престола Иван Грозный допустил, по словам Р. Г. Скрынникова, «вопиющее нарушение традиций», и вообще ,потом он был убит по царскому приказу.
К сказанному там,следует добавить,что количество жен Ивана Грозного точно не установлено, у историков упоминаются имена семи женщин, считавшихся жёнами Ивана IV. Из них только первые четыре являются «венчанными», то есть законными с точки зрения церковного права (для четвёртого брака, запрещаемого канонами, Иваном было получено соборное решение о его допустимости). При этом согласно 50-му правилу Василия Великого даже третий брак является уже нарушением канонов
С другой стороны, по словам Джона Горсея, знавшего его лично, «он сам хвастал тем, что растлил тысячу дев и тем, что тысячи его детей были лишены им жизни» По мнению В. Б. Кобрина, это высказывание, хотя и содержит явное преувеличение, ярко характеризует развратность царя Сам Грозный в духовной грамоте признавал за собой и „блуд” просто, и „чрезъестественные блужения” в частности.
«Развлечения» Ивана Грозного заслуживают отдельного упоминания.
Один из его любимых видов казни — зашить осужденного в медвежью шкуру (называлось это «обшить медведно») и затем затравить собаками. Так был казнен новгородский епископ Леонид. Иногда на людей натравливали медведей (естественно, в этом случае их не «обшивали медведно»). Иван Грозный вообще любил всякого рода нестандартные казни и казни for lulz. Дворянина по фамилии Овцын он повесил на одной перекладине с овцой.
А вот нескольких монахов он приказал однажды привязать к бочке с порохом и взорвать — пускай, мол, они, подобно ангелам, сразу летят на небеса. А на самом деле в 1570 г. Ваня решил опиздячить 200 человек из дефолт сити. Один хитрый боярин забрился в монахи, чтобы не быть репрессированным. Грозный тут и решил, что раз святым стал — пускай летает как ангел. (Цитата из к/ф «Иван Васильевич меняет профессию» — «…я его на бочку с порохом посадил — пущай полетает…»)
Врача Елисея Бомбелия по приказу царя казнили так: выворотили из суставов руки, вывихнули ноги, изрезали спину проволочными плетьми, затем привязали к деревянному столбу и разводили под ним огонь, наконец, полуживого отвезли на санях в тюрьму, где он и скончался от ран.
Главу иностранного приказа (министра иностранных дел, говоря современным языком) Ивана Михайловича Висковатого по приказу Грозного привязали к столбу, а затем приближенные царя подходили к осужденному и каждый вырезал у него из тела по куску мяса (позаимствовано с китайской народной казни «тысяча кусков».). Один из опричников, Иван Реутов, «неудачно» отрезал кусок, в результате чего Висковатый умер. Тогда Грозный обвинил Реутова в том, что он сделал это нарочно, чтобы сократить мучения Висковатого, и велел казнить его. Но от казни Реутов уберегся, успев заболеть чумой и умереть.
Из других видов экзотических казней, применявшихся Грозным, следует назвать попеременное обливание осужденного крутым кипятком и холодной водой; При такой термообработке с поциента слезала кожа. Так был казнен казначей Никита Фуников-Курцев. Кстати, чтоб очистить помидор от кожи, кулинары используют такой же метод.
Современники рассказывают, что в конце июля 1570 г., когда на Красной площади в Москве состоялись массовые казни, царь приказал у многих «вырезать из живой кожи ремни, а с других совсем снять кожу и каждому своему придворному определил он, когда тот должен умереть, и для каждого назначил различный род смерти: у одних он приказал отрубить правую и левую руку и ногу, а потом только голову, другим же разрубить живот, а потом отрубить руки, ноги, голову».
Грозный любил «комбинированные» виды казни. Во время казней в Новгороде царь приказывал поджигать людей специальным горючим составом («пожаром»), затем опаленных и измученных, их привязывали к саням и пускали лошадей вскачь. Тела волочились по мерзлой земле, оставляя кровавые полосы. Затем их сбрасывали в реку Волхов с моста. Вместе с этими несчастными к реке везли их жен и детей. Женщинам связывали назад руки с ногами, привязывали к ним детей и тоже бросали в студеную реку. А там, в лодках плавали опричники, которые добивали тех, кто всплывал, баграми и топорами. Река Волхов зимой не замерзает как раз под мостом, даже в самые лютые морозы, такие дела.
Еще один вид казни, применявшийся при Иване Грозном, — это кипячение в жидкости. Использовался он, главным образом, по отношению к государственным изменникам. Приговорённого сажали в котел, наполненный маслом, вином или водой, вдевали его руки в специально вмонтированные в котел кольца и ставили котел на огонь, постепенно подогревая жидкость до кипения. В средневековой Германии подобным образом расправлялись с фальшивомонетчиками.
Сексуальные извращения,царя "Ивана Палеологова "удивительны для того времени.
К концу 1540-х гг. относится поучение благовещенского протопопа Сильвестра, адресованное царю и направленное против "содомского греха", процветавшего в его окружении. Сильвестр гневно осуждал содомию при московском дворе и требовал от царя исправиться: "Аще сотвориши се, искорениши злое се беззаконие прелюбодеяние, содомский грех и любовник отлучиши, без труда спасешися и прежних грех свой оцистиши". Правда, слово "любовник" в XVI в. не имело столь прямого значения, как сейчас, а означало "любимец", "приближенный", и все же пояснение священника о "прежнем грехе" самодержца не оставляет сомнений - уже в юные годы Иван был гомосексуалистом, и даже женитьба не исправила этой склонности.
Помимо Сильвестра, о половой распущенности царя писал, хотя и не столь прямо, другой выдающийся церковный деятель той эпохи - Максим Грек. Великий философ, испытавший немало гонений в предыдущее царствование, доживал свой век в Троице-Сергиеве монастыре. По просьбе неких лиц, вероятно, намеревавшихся воздействовать на молодого монарха, книжник адресовал царю свое сочинение, в котором указывал, что тот, кто подчиняется "ярости и гневу напрасному и беззаконным плотским похотям", не человек но "безсловесного естества человекообразно подобие".
Широко известны зверские нравы опричного монастыря в Александровой слободе, где многочасовые церковные службы перемежались столь же длительными пытками и разгульными пирами. Зная о гомосексуальных наклонностях царя, можно предполагать, что они проявлялись и в этом сугубо мужском окружении. И действительно, в первом послании к Грозному князь Андрей Курбский обвинял ближайших советников государя в том, что они поощряют кровавую вакханалию террора, да еще к тому же царя "подвижут на Афродитския дела и детми своими паче Кроновых жрецов действуют".
Касательно "афродитских дел" все понятно - речь шла о разврате. Упоминание о Кроносе (Хроносе) метило в одного из руководителей опричнины и ближайшего советника царя Алексея Даниловича Басманова. Известно, что его сын Федор Алексеевич был любовником Ивана Грозного. Курбский обвинял Басманова, что тот, подобно жрецам Кроноса, сжиравшего своих детей, пожертвовал сыном для удовлетворения царской похоти. Справедливость этого предположения доказывают свидетельства иностранцев, бывавших в России в то время. Померанский дворянин Альбрехт Шлихтинг, находившийся в московском плену, писал, что князь Дмитрий Овчинин, "попрекнул его (Федора Басманова - С.Ш.) нечестным деянием, которое тот обычно творил с тираном". Басманов нажаловался царю, и тот приказал казнить Овчинина. Об этом же свидетельствует и Штаден, говоря о казни Басмановых, он сообщает: "Алексей Басманов и его сын Федор, с которым великий князь обычно предавался разврату, были убиты". Современные апологеты царя, составляющие активную и шумную группу, настаивающую на его церковном прославлении в лике святых, отвергают свидетельства Курбского и иностранцев как недостоверные. Однако и сам Иван, в покаянном порыве, признавал, что осквернил свои "чресла" "чрезестественным блуждением".

Это, впрочем, не мешало царю предаваться и блуду традиционной ориентации. Указания на это в источниках также многочисленны. Ограничимся лишь некоторыми из них.
Курбский: "и девиц, глаголют, чистых четы собирающе, за собою их подводами волочаще и нещадно чистоту их разтлевающе, не удовлетворився своими пятма или шестма женами".
Шлихтинг: "У этого тирана есть много тайных доносчиков, которые доносят, если женщина худо говорит о великом князе тиране. Он тотчас велит всех хватать и приводить к себе даже из спальни мужей; приведенных, если понравятся, удерживает у себя, пока хочет; если же не понравится, то велит своим стрельцам насиловать ее у себя на глазах... Когда он опустошал владения воеводы Ивана Петровича, то в лагере у него были отборнейшие женщины выдающейся красоты, в количестве 50, которые передвигались на носилках... Этими женщинами он злоупотреблял для своей похоти. Которая ему нравилась, ту он удерживал, а которая переставала нравиться, ту приказывал бросить в реку".
О разврате в Александровой слободе повествует Пискаревский летописец в рассказе о свадьбе княжича Василия Владимировича Старицкого, племянника Грозного: "а свадьба была в Слободе с великим срамом и с поруганием. А выслал ея (невесту - С.Ш.) за заставу в одной сорочке, и она ходила по деревням; нихто не смеет пустити; и тако скончалася".
Историк и современник Смутного времени князь Семен Шаховской: "и много жен и девиц блудом оскверниша".

Другой свидетель и участник Смуты голландец Исаак Масса: "И оставил ли он незаконных детей, неизвестно, всего вероятнее, что не оставил, ибо поспав с какой-либо девушкой, - а он ежедневно приказывал приводить девиц из разных мест, и его приказание исполняли, - он тотчас передавал ее своим опричникам и сводникам, которые портили ее дальше, так, что дети у нее уже не могли родиться".

Нет никаких сомнений в достоверности столь многочисленных и не зависящих друг от друга свидетельств.
Распутство подорвало здоровье Грозного. Джером Горсей свидетельствует: "У царя стали страшно распухать половые органы - признак того, что он грешил беспрерывно в течение пятидесяти лет; он сам хвастал тем, что растлил тысячу дев, и тем, что тысячи его детей были лишены им жизни". Очевидно, Грозный в последние годы жизни страдал венерическими болезнями. Об этом свидетельствует и наличие солей ртути (впрочем, недостаточное для смертельной дозы), обнаруженных в его костях при антропологическом исследовании. Как известно, ртуть входила в состав лекарств, употреблявшихся в Средневековье для лечения сифилиса и гонореи.

Изнемогая от половых болезней, царь остался верен своему похотливому нраву. Незадолго до смерти он пытался изнасиловать невестку - царевну Ирину, жену своего сына Федора. Ирину спасло то, что на ее громкие крики сбежались слуги. В отместку царь приказал казнить всех, кто ему помешал, а Федора призывал развестись с женой.

Из всего сказанного вырисовывается облик садиста,сексуального маньяка и растлителя,принесшего России больше вреда,чем пользы.

Сообщение изменено: Владимир296, 05 Февраль 2012 - 15:38.


#5
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 5.2.2012, 18:20) (смотреть оригинал)
Для полноты темы вначале нужно также ознакомить с работами (или хотя-бы аргументами) тех авторов, которые традиционно критикуют Ивана Грозного.

Ну что ж, выкладывайте соответствующие материалы. Обсудим.
Россия превыше всего!

#6
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Рус14 @ 5.2.2012, 17:56) (смотреть оригинал)
Ну что ж, выкладывайте соответствующие материалы. Обсудим.

Один вопрос "опричнина" уже чего стоит. Для имперцев Иван Грозный хорош, для националистов нет. Для работников органов - идеал, для жертв репрессий органов - антигерой. Для прибалтов (ливонцев/поляков) - злодей, для россоимперцев - молодец.

#7
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Skalagrim @ 5.2.2012, 21:27) (смотреть оригинал)
Один вопрос "опричнина" уже чего стоит.


Цитата
Традиционные представления о масштабах опричного террора нуждаются в пересмотре. Данные о гибели многих десятков тысяч людей крайне преувеличены. По Синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3000-4000 человек. Из них на долю дворянства приходилось не менее 600-700 человек, не считая членов их семей.

Р.Г. Скрынников Иван Грозный

http://militera.lib....ikov_rg/03.html


И вот ещё в продолжение темы:
http://www.inoforum....toriya_zverstv/
Россия превыше всего!

#8
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
по сравнению с европейскими монархами он вполне себе в тренде времени, более того более гуманен чем некоторые европейские владыки.
Однако европейцы не пиарят своих королей так как Грозного. Европейцы вообще умеют удивительное свойство забывать всё плохое и помнить только хорошее.
  • "Спасибо" сказали: Sand
--

#9
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(Рус14 @ 6.2.2012, 3:10) (смотреть оригинал)
Цитата
Традиционные представления о масштабах опричного террора нуждаются в пересмотре. Данные о гибели многих десятков тысяч людей крайне преувеличены. По Синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3000-4000 человек. Из них на долю дворянства приходилось не менее 600-700 человек, не считая членов их семей.


Хорошо, тогда приведите данные полной численности русского населения эпохи Грозного,чтобы сопоставить не в абсолютных, а в относительных цифрах, а также посчитайте: сколько потомства могло бы произойти от казненных.
Вот взгляните на этот график для бОльшего понимания : https://www.balto-sl...p...st&p=147531

Сообщение изменено: makc, 05 Февраль 2012 - 20:36.


#10
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Tanasquel @ 5.2.2012, 22:12) (смотреть оригинал)
по сравнению с европейскими монархами он вполне себе в тренде времени, более того более гуманен чем некоторые европейские владыки.
Однако европейцы не пиарят своих королей так как Грозного. Европейцы вообще умеют удивительное свойство забывать всё плохое и помнить только хорошее.

тут одним глазом смотрю по ТВ (т.е. жена смотрит) исторический фильм "Виолетта" по роману Дюма. Там эпизод такой: заговорщик Альфредо критикует правительство. Собеседник (Виолетта) возражает (или просто спрашивает) - разве правитель плох? Альфредо отвечает - нет он хорош, но хорош для своего народа. Он хорош для австрийцев, а я итальянец (миланец). Вот такое моё отношение к вашим грозным и сталиным. А опричнину терпеть или гулаг, так наверное оно того стоит и на благо, но для русских. Я не зря Сталина и Грозного поставил в один ряд. Ведь один и другой обычно нравится одним и темже людям

#11
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Рус14 @ 5.2.2012, 17:56) (смотреть оригинал)
Ну что ж, выкладывайте соответствующие материалы. Обсудим.


При чем здесь я? Я Вас попросил, как человек, немного знающий о деятельности Ивана Грозного. А то согласно вышеприведенным статьям получается, что он такой хороший, но в традиционной историографии он большей частью считается плохим. Вот меня интересует мнение тех историков (профессиональных), которые критикуют деятельность Ивана.
Вот взять, к примеру, часть тезисов:

Цитата
1. Прирост нашей государственной территории составил почти 100% (с 2,8 млн. кв. км до 5,4 млн. кв. км). К России были присоединены царства Казанское, Астраханское, Сибирское, а также Ногаи и часть Северного Кавказа. Русская Держава по своим размерам стала больше всей остальной Европы!


Территория России расширялась и раньше, и позже. Чтобы правильно оценить вклад Ивана, нужно сравнивать с его предшественниками, которые сделали главное - объединили земли Северо-Восточной Руси и избавили от Золотоордынского и
га. А покорение Сибири Ермаком сравнительно легко далось.
Цитата
2. Прирост населения составил 30-50%.


Здесь могут быть различные причины, совсем не зависящие от деятельности царя. Нужно подробно рассматривать.

Цитата
7. Невиданными ранее темпами развилась торговля с Англией, Персией и Средней Азией.


Это может быть следствием объединения русских земель и завоевания той же Казани и Астрахани.

Цитата
9. Создана государственная почта, основано около 300 почтовых станций. Иван Грозный — духовная и культурная жизнь в годы правления:
1. Положено начало регулярному созыву Земских соборов.
2. Прошел знаменитый т.н. ’’Стоглавый’’ собор Русской Православной Церкви, первый в полном смысле этого слова Поместный собор.
3. Созданы Четьи Минеи (Ежемесячные чтения) святого митрополита Макария.


Оценить никак не могу, так как неверующий.

Цитата
4. Положено начало книгопечатанию, созданы две типографии, собрана книжная сокровищница царя.


И при этом Иван Федоров вынужден был бежать.

В
Цитата
опреки наветам, Иван Грозный оставил своим наследникам мощное государство и боеспособную армию, позволившие его наследникам одержать победу в войне над Швецией и выставлятьв поле пятисоттысячное войско (в 1598 г.). В разоренном государстве такое невозможно!


Каким наследникам? Петру? И действительно ли была в распоряжении Московского царства пятисоттысячная армия?

#12
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
И еще несколько вопросов. В этой теме прозвучала критика Европы тех времен. Тем не менее практически во всей Европе в то время была эпоха Возрождения, эпоха Реформации, эпоха развития ремесленных мануфактур, эпоха научных и технологических открытий - но в России, при всей централизации власти и при том, что она не была завоевана соседами - такого всплеска не наблюдалось. Почему?

#13
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Tanasquel @ 5.2.2012, 23:12) (смотреть оригинал)
по сравнению с европейскими монархами он вполне себе в тренде времени, более того более гуманен чем некоторые европейские владыки.
Однако европейцы не пиарят своих королей так как Грозного. Европейцы вообще умеют удивительное свойство забывать всё плохое и помнить только хорошее.

Вот и мы помним всё то хорошее, что связано с Иваном Грознвм, а положительных моментов, согласитесь, было немало - чего стоят только взятие Казани или рефомы местного самоуправления например. Да и с пресловутым "террором" тоже всё не так просто: с одной стороны конечно имели место и казни невиновных и излишняя жестокость, с этим я не спорю и не оправдываю царя, однако что должен был делать правитель государства в условиях внутренний нестабильности и непрерывной, тяжелейшей войны на два фронта...
Россия превыше всего!

#14
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Skalagrim @ 5.2.2012, 23:41) (смотреть оригинал)
тут одним глазом смотрю по ТВ (т.е. жена смотрит) исторический фильм "Виолетта" по роману Дюма. Там эпизод такой: заговорщик Альфредо критикует правительство. Собеседник (Виолетта) возражает (или просто спрашивает) - разве правитель плох? Альфредо отвечает - нет он хорош, но хорош для своего народа. Он хорош для австрийцев, а я итальянец (миланец). Вот такое моё отношение к вашим грозным и сталиным.

Понимаю вас.
Цитата
Я не зря Сталина и Грозного поставил в один ряд. Ведь один и другой обычно нравится одним и темже людям

Не всегда, вот я например к таковым не отношусь
Россия превыше всего!

#15
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 6.2.2012, 0:26) (смотреть оригинал)
При чем здесь я? Я Вас попросил, как человек, немного знающий о деятельности Ивана Грозного. А то согласно вышеприведенным статьям получается, что он такой хороший, но в традиционной историографии он большей частью считается плохим. Вот меня интересует мнение тех историков (профессиональных), которые критикуют деятельность Ивана.

На мой взгляд достаточно объективно оценивает Грозного Р.Г. Скрынников.

Цитата
Территория России расширялась и раньше, и позже. Чтобы правильно оценить вклад Ивана, нужно сравнивать с его предшественниками, которые сделали главное - объединили земли Северо-Восточной Руси и избавили от Золотоордынского и
га. А покорение Сибири Ермаком сравнительно легко далось.

Не забывайте ещё про Казань и Астрахань

Цитата
Здесь могут быть различные причины, совсем не зависящие от деятельности царя. Нужно подробно рассматривать.

Прирост населения, как правило, происходит в достаточно развитом и успешном государстве, а это уже во многом зависит от деятельности правителя.


Цитата
Это может быть следствием объединения русских земель и завоевания той же Казани и Астрахани.

Завоевал Казань с астраханью именно Иоанн, и развитие отношений с Англией также является в значительной степени его заслугой - вспомните о попытках заключения военно-политического союза с этой страной.

Цитата
Цитата
9. Создана государственная почта, основано около 300 почтовых станций. Иван Грозный — духовная и культурная жизнь в годы правления:
1. Положено начало регулярному созыву Земских соборов.
2. Прошел знаменитый т.н. ’’Стоглавый’’ собор Русской Православной Церкви, первый в полном смысле этого слова Поместный собор.
3. Созданы Четьи Минеи (Ежемесячные чтения) святого митрополита Макария.

Оценить никак не могу, так как неверующий.

Земские соборы - это не церковный орган, а государственный, сословно-представительный. Что касается п.1 и 2, то в те времена повседневная жизнь и культура были тесно связаны с религиозной жизью и те же Четьи Минеи можно рассматривать нетольо с чисто религиозной, но и с культурной стороны. А Стоглавый собор сыграл важную роль в деле церковного единство, что в свою очередь, в определённой степени сыграло положительную роль и в укреплении единства государственного.

Цитата
И при этом Иван Федоров вынужден был бежать.


Наиболее распространённой является такая версия причин побега:
Через некоторое время начались гонения на печатников со стороны переписчиков. После поджога, уничтожившего их мастерскую (поздние исследователи считают, что сожжена была другая типография)[7], Фёдоров со Мстиславцем вынуждены были бежать в Великое княжество Литовское.
http://ru.wikipedia....

Цитата
Каким наследникам? Петру? И действительно ли была в распоряжении Московского царства пятисоттысячная армия?

Фёдору и Борису Годунову, в данном случае имеется в виду война со Швецией в ходе которой были отвоёваны, утраченные в результате Ливонской войны территории (кроме Нарвы). Что касается численности войска, то это преувеличение, но всё же победа была одержана, и тогда же при Фёдоре Ивановиче, в 1591 году было отражено крупномасштабное нашествие Крымской орды.
Россия превыше всего!

#16
Рус14

Рус14

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Город:Сибирь
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид с нордической примесью
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Брут @ 6.2.2012, 0:33) (смотреть оригинал)
И еще несколько вопросов. В этой теме прозвучала критика Европы тех времен. Тем не менее практически во всей Европе в то время была эпоха Возрождения, эпоха Реформации, эпоха развития ремесленных мануфактур, эпоха научных и технологических открытий - но в России, при всей централизации власти и при том, что она не была завоевана соседами - такого всплеска не наблюдалось. Почему?

Однако Европейские страны не вели на протяжении нескольких десятилетий, почти ежегодные (!) военные действия, перманентную и крайне жестокую войну на два фронта: с Польско-Литовским государством и Швецией на западе и татарскими ордами на востоке. Ливонская война и постоянные татарские нападения причиняли огромный урон экономике и культуре страны, при этом нашествия 1521 и 1571-72 годов вообще грозили вернуть Русь ко временам ига. Так что нашим предкам было тогда не до Возрождения...
Россия превыше всего!

#17
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(makc @ 6.2.2012, 0:27) (смотреть оригинал)
Хорошо, тогда приведите данные полной численности русского населения эпохи Грозного,чтобы сопоставить не в абсолютных, а в относительных цифрах, а также посчитайте: сколько потомства могло бы произойти от казненных.
Вот взгляните на этот график для бОльшего понимания : https://www.balto-sl...p...st&p=147531

Речь идет не о количестве,речь идет о качестве.Уничтожалась элита нации,на тот момент ее "соль",в то воинственное и смутное время, дворянином мог стать далеко не каждый,это потом с развитием цивилизации они стали паразитически разлагаться.Что касается новгородцев с их Вече,то вырезая их Иван Грозный уничтожал зачатки парламентаризма и демократии в средневековой Руси.
Поэтому ,скажем Екатерина 2 не смогла осуществить свои задумки по либерализации власти -- никто из знати ее не поддержал,после Грозного царя на Руси,остались одни трусливые личности,боявшиеся всего нового.Декабристов было-бы в 100 раз больше и они вполне могли бы победить, дальние потомки тех казненных,могли бы прийти на помощь Керенскому ,при попытке большевистского переворота....И проч.и проч. и проч. Основы государства,ведь в то время закладывались.

#18
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
икто из знати ее не поддержал,после Грозного царя на Руси,остались одни трусливые личности,боявшиеся всего нового.Декабристов было-бы в 100 раз больше и они вполне могли бы победить, дальние потомки тех казненных,могли бы прийти на помощь Керенскому ,при попытке большевистского переворота...

dolf_ru_517.gif dolf_ru_517.gif
--

#19
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Речь идет не о количестве,речь идет о качестве.Уничтожалась элита нации,на тот момент ее "соль",в то воинственное и смутное время, дворянином мог стать далеко не каждый,это потом с развитием цивилизации они стали паразитически разлагаться.Что касается новгородцев с их Вече,то вырезая их Иван Грозный уничтожал зачатки парламентаризма и демократии в средневековой Руси.
Поэтому ,скажем Екатерина 2 не смогла осуществить свои задумки по либерализации власти -- никто из знати ее не поддержал,после Грозного царя на Руси,остались одни трусливые личности,боявшиеся всего нового.Декабристов было-бы в 100 раз больше и они вполне могли бы победить, дальние потомки тех казненных,могли бы прийти на помощь Керенскому ,при попытке большевистского переворота....И проч.и проч. и проч. Основы государства,ведь в то время закладывались.

Феерия. В Англии эта самая элита (дружинно-феодальная) несколько раз вырезалась. Один раз поголовно (после норманского завоевания), несколько раз частично (война Роз, гражданская война и т.д.)
Это англичанам сильно помешало? По существу, при Иване Грозном происходил процесс окончательной централизации страны, причем ключевой потребностью была окончательная ликвидация пережитков удельности (эти самые пережитки олицетворял Владимир Старицкий) и которого Грозный не без оснований опасался, и крупного боярского землевлдения. Что Грозный в меру сил и делал. По вполне понятным законом того времени.
Что касается Новгорода - то уже на момент победы москвичей на Шелони, Новгород представлял из себя паразитическую олигархию, и демократии там было не больше, чем в Москве.
  • "Спасибо" сказали: Sand
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#20
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Рус14 @ 6.2.2012, 0:32) (смотреть оригинал)
Однако Европейские страны не вели на протяжении нескольких десятилетий, почти ежегодные (!) военные действия, перманентную и крайне жестокую войну на два фронта: с Польско-Литовским государством и Швецией на западе и татарскими ордами на востоке. Ливонская война и постоянные татарские нападения причиняли огромный урон экономике и культуре страны, при этом нашествия 1521 и 1571-72 годов вообще грозили вернуть Русь ко временам ига. Так что нашим предкам было тогда не до Возрождения...


Все Европейские страны воевали - Испания с Францией, европейские государства с Османской империей, Голландия боролась за независимость, в Германии была не одна война и крестьянское восстание, Польша воевала практически со всеми соседями, включая Россию, Турцию и крымское ханство, и также терпела огромные демографические потери. Войны точно не причина культурного отставания России, тем более, как Вы отмечали, население ее увеличилось, значит катастрофическими эти войны точно не были. Причина как раз в жесткой централизации царской и церковной власти.

#21
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Folkvald @ 6.2.2012, 9:41) (смотреть оригинал)
Феерия. В Англии эта самая элита (дружинно-феодальная) несколько раз вырезалась. Один раз поголовно (после норманского завоевания), несколько раз частично (война Роз, гражданская война и т.д.)
Это англичанам сильно помешало?
Что касается Новгорода - то уже на момент победы москвичей на Шелони, Новгород представлял из себя паразитическую олигархию, и демократии там было не больше, чем в Москве.

Там уничтожали и всеж не в таких масштабах,всех подряд.А Иван Грозный целенонаправленно истреблял самых-самых ,самых умных,самых видных,самых смелых представителей знати своего государства, в которых он видел потенциальную угрозу для своей единоличной власти. Причем,с сильным уклоном в неукоснительное безумие,при досканальном исполнении этого.У него был умный и видный сын,и того прибил,оставил дурака,который и потом стал царем.Яркий пример,мной сказанного...
Паразитическая же олигархия лучше, чем само-истребительная деспотия.

#22
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
А Иван Грозный целенонаправленно истреблял самых-самых ,самых умных,самых видных,самых смелых представителей знати своего государства, в которых он видел потенциальную угрозу для своей единоличной власти

ещё он выслал самых-самых на философской ладье
--

#23
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
А почему не рассмотрены его личные качества, которые послужили почвой для реализации таким исторически зафиксированным фактам как: любовь к наблюдению за казнями и пытками, личные пытки, фантастическая половая распущенность и гомосексуальные связи при якобы крепкой вере, убийство сына, изуверское уничтожение Новгорода и заселение его окрестностей выходцами из других регионов, введение на Руси института опричнины для терорра против собтсвенного населения .

По мне так достижения Грозного сомнительны - Ливонские войны проиграл, взятие Астрахани и Казани на тот момент не слишком значительных ханств еще можно записать в плюс,но вот покорение Сибири было прямо скажем без его участия, в подарок досталось.
Минусы перевешивают явно.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 07 Февраль 2012 - 04:12.


#24
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
2. Прирост населения составил 30-50%.

Абсолютно голословно.
Из научной литературы мне по демографии той поры известна только оценка населения Новгородских и Псковских земель, приведенная в "Аграрная история Северо-Запада России XVI века/ Ю. С. Васильев, А. Я. Дегтярев, А. И. Копанев и др.; Рук. А. Л. Шапиро. - Л. : Наука. Ленингр. отд-ние, 1978.", цифры просто ужасающи. На Псковщине и в Деревской пятине сокращение было на порядок, в остальных пятинах-в несколько раз.
В общем целом мне представляется, что его авантюрная политика на западном направлении привела к катастрофическим последствиям для всех восточных славян.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#25
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
2. Прирост населения составил 30-50%.

Абсолютно голословно.
Из научной литературы мне по демографии той поры известна только оценка населения Новгородских и Псковских земель, приведенная в "Аграрная история Северо-Запада России XVI века/ Ю. С. Васильев, А. Я. Дегтярев, А. И. Копанев и др.; Рук. А. Л. Шапиро. - Л. : Наука. Ленингр. отд-ние, 1978.", цифры просто ужасающи. На Псковщине и в Деревской пятине сокращение было на порядок, в остальных пятинах-в несколько раз.
В общем целом мне представляется, что его авантюрная политика на западном направлении привела к катастрофическим последствиям для всех восточных славян.

прирост населения на секундочку был посчитан за счёт новых сограждан smile.gif так что тут тёплое и мягкое
--

#26
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
А Иван Грозный целенонаправленно истреблял самых-самых ,самых умных,самых видных,самых смелых представителей знати своего государства, в которых он видел потенциальную угрозу для своей единоличной власти.

Прям самых умных? А что, им IQ меряли?
Какие же боярские роды прервались по вине Ивана Грозного?
Интересно, а когда в Англии из 4 тысяч держателей земли из числа танов/гезитов через 20 лет после прибытия Вильгельма Завоевателя осталось 2 (если память не изменяет), это как можно охарактеризовать?
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#27
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Folkvald @ 8.2.2012, 9:56) (смотреть оригинал)
Прям самых умных? А что, им IQ меряли?
Какие же боярские роды прервались по вине Ивана Грозного?
Интересно, а когда в Англии из 4 тысяч держателей земли из числа танов/гезитов через 20 лет после прибытия Вильгельма Завоевателя осталось 2 (если память не изменяет), это как можно охарактеризовать?


Так вроде как никто не спорит, что прибытие Вильгельма Завоевателя было катастрофой для англо-саксов.

#28
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Folkvald @ 8.2.2012, 11:56) (смотреть оригинал)
Прям самых умных? А что, им IQ меряли?
Какие же боярские роды прервались по вине Ивана Грозного?
Интересно, а когда в Англии из 4 тысяч держателей земли из числа танов/гезитов через 20 лет после прибытия Вильгельма Завоевателя осталось 2 (если память не изменяет), это как можно охарактеризовать?

Давайте сравним.
Число жертв политических репрессий 50-летнего царствования.из высших сословий хорошо известно по достоверным историческим источникам. Подавляющее большинство погибших названо в них поименно. Учтены даже 4 или 5 безвестных холопов, защищавших своего мятежного барина на какой-нибудь проселочной дороге в российской глухомани. Этими холопами да еще 3-4 десятками простолюдинов из числа дворовой челяди, которые по доброте русской души топорами встречали опричников, пытавшихся "поймать" их провинившихся господ, и ограничивается число ,учтенных убиенных из народа. Все остальные казненные принадлежали к высшим сословиям .
Недавно умерший историк Руслан Скрынников произвел громадную работу http://statehistory....Ivan-Groznij/31 по подсчёту количества жертв опричного террора по так называемым «синодикам», которые составлялись по личному приказанию Грозного для поминовения имен по возможности большинства казненных и убитых людей. Итак, население молодого Российского государства насчитывало в конце XVI столетия менее 8 миллионов человек. Количество горожан не превышало 300 тысяч, но именно на него и обрушился основной удар опричного террора.
Жертвами репрессий за все время царствия Ивана IV стало, по оценке Р.Скрынникова, проанализировавшего поминальные списки (синодики), около 4,5 тысяч человек, из них на долю дворянства приходилось не менее 600-700 человек, не считая членов их семей,однако другие историки, такие как В. Б. Кобрин, считают эту цифру крайне заниженной.

Как отмечает В. Кобрин, «писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие». До 90 % земли лежало «в пустее». Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и «волочились меж двор».


Активными проводниками опричных репрессий были боярин А. Д. Басманов, оружничий князь А. И. Вяземский, М. Л. Скуратов-Бельский и др. Учреждение опричнины и действия Ивана IV Грозного, направленные на физическое уничтожение своих политических противников и конфискацию их земельных владений, вызвали протест части дворянства и духовенства. На Земском соборе 1566 г. группа дворян подала челобитную об отмене опричнины. Челобитчики были казнены. Недовольство опричниной выразил митрополит Афанасий (покинул престол 19 мая 1566 г.), против опричнины выступил и новый митрополит Филипп Колычев (задушен М. Л. Скуратовым в 1569 г.). С 1568 г. началась большая волна репрессий (дело боярина И. П. Фёдорова), завершившаяся ликвидацией Старицкого удела (1569 г.) и разгромом Новгорода (1570 г.). По делу И. П. Фёдорова было казнено более 400 человек. Во время новгородского похода в Твери, Торжке (в городах, через которые шли опричники) и в Новгороде опричники только по донесению Скуратова-Бельского убили 1505 человек (на самом же деле казнённых и убитых было во много раз больше). Опричные репрессии сопровождались убийствами и грабежами населения городов и вотчин. Среди погибших в Новгороде большую часть составляли «чёрные» посадские люди. Население облагалось непосильными налогами, для взимания которых Иван Грозный применял пытки и казни.


Громадный урон понесло служилое сословие (дворяне, стрельцы, пушкари и пр.). Та группа, которая считалась главной опорой опричнины, – поместное дворянство – на самом деле само очень сильно пострадало.В конце опричины под репрессии попали самые приближенные к царю люди, руководители опричнины. Были обвинены в измене любимцы царя, опричники Басмановы — отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, а также несколько видных руководителей земщины - печатник Иван Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осужденных, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осужденных кипятком. Как рассказывали, царь лично принимал участие в казнях, а толпы опричников стояли кругом и приветствовали казни криками «гоида, гоида». Преследованию подвергались жены, дети казненных, даже их домочадцы; имение их отбиралось на государя. Казни не раз возобновлялись, и впоследствии погибли: князь Пётр Серебряный, думный дьяк Захарий Очин-Плещеев, Иван Воронцов и др., причём царь придумывал особые способы мучений: раскаленные сковороды, печи, клещи, тонкие веревки, перетирающие тело, и т. п. Боярина Козаринова-Голохватова, принявшего схиму, чтобы избежать казни, он велел взорвать на бочке пороха, на том основании, что схимники — ангелы, а потому должны лететь на небо. Московские казни 1571 года были апогеем страшного опричного террора.

Скрынников подчеркивает, что наиболее ощутимые потери претерпела обороноспособность государства, ведь основой вооруженных сил было ополчение, состоявшее из бояр, их вооруженных слуг, детей боярских (средних землевладельцев) и дворян-помещиков.

Опричнина, пишет Скрынников, нанесла тяжелейший удар по духовной жизни общества, совершенно остановилось летописание.
Первый период опричнины (1565—1572 гг.) ознаменован массовыми репрессиями против реакционной княжеско-боярской оппозиции, в результате которых до конца 1572 г. было казнено из 33 бояр, входивших в состав Думы 1564 г., 15 бояр, трое насильно пострижены в монахи, казнено было также 4 из 9 окольничих. При этом пополнение Земской боярской думы фактически прекратилось. Ей теперь была противопоставлена опричная Дума Ивана Грозного, состав которой все возрастал.

В опричники перешли старые бояре А. Д. Плещеев-Басманов367, И. Я. Чеботов368, Ф. Умной-Колычев369 и Л. Салтыков370, а также из окольничих — 3. И. Очин-Плещеев371, В. А. Сицкий372, В. П. Яковлев373. Возможно, опричником стал В. М. Юрьев. Один из летописцев прямо называет В. М. Юрьева и А. Басманова инициаторами введения опричнины .
Вот краткий список казненных аристократов.

В феврале 1565 г. казнены боярин А. Б. Горбатый, окольничий П. П. Головин и брат его М. П. Головин-Меньшой (сестра Головиных была женой кн. Горбатого)375. Головины находились в родственных связях с А. Адашевым. Насильно пострижены были в монахи бояре И. Куракин376 и Д. Немой377. Позднее (5 августа) был казнен боярин П. Щенятев. Знаменательно, что репрессии были направлены против тех, кто поддерживал кандидатуру кн. Владимира Старицкого в событиях 1553 г. (Щенятев, Немой, Булгаков и, возможно, А. Горбатый, близкий к Шуйским). В конце 1564 г. или в самом начале 1565 г. умер боярин П. И. Телятевский.

В 1566 г. продолжались репрессии против участников заговора 1553 года: были казнены боярин А. И. Катырев-Ростовский и бывший боярин С. Лобанов-Ростовский; умерли бояре Ф. А. Булгаков и Ф. Сукин, а также окольничий М. М. Тучков.
В 1567 г. , казнен боярин А. И. Шеин и долгое время находившийся в темнице боярин В. В. Морозов. В том же году в сентябре был казнен глава боярского заговора И. П. Федоров, а также вскоре после него В. Д. Данилов. Было положено начало ликвидации того нового большого заговора, участники которого стремились отстранить от власти Ивана Грозного и поставить во главе государства В. Старицкого. После выступления митрополита Филиппа против опричнины (март 1568 г.) были казнены многие митрополичьи дети боярские и др., близкие к Филиппу лица, среди которых, очевидно, был окольничий М. И. Колычев.

В 1569 г. был казнен и сам старицкий князь Владимир. К этому же году, очевидно, относится казнь боярина И. И. Турунтая-Пронского. В конце 1569 г. умер боярин И. М. Воронцов. Тогда же, очевидно, выбыл из думы окольничий И. И. Чулков. После разгрома новгородского заговора
(конец 1569 — начало 1570 г.) в Москве репрессиям подвергнуты были не только бояре, но и многие приказные люди. Боярина И. В. Шереметева-Большого насильно постригли в монахи. Были убиты бояре А. Д. Басманов и его родственник 3. И. Очин-Плещеев. Вскоре погиб опричник Аф. Вяземский с братьями, среди которых был окольничий В. И. Вяземский400. 25 июля публично казнили печатника И. М. Висковатого, казначея Н. Фуникова (его шурином был Вяземский) и других приказных дьяков. Число казненных достигало 120 человек. Казни, таким образом, уже коснулись лиц из среды опричного окружения Ивана Грозного.


1571 и 1572 годы были годами, завершившими первый период опричнины. В эти годы Боярская дума особенно резко уменьшилась в своем составе. Во время майского пожара 1571 г. в Москве во время набега Девлет-Гирея погибли бояре И. Д. Бельский и М. И. Вороной-Волынский. В этом же году казнены были бояре В. И. Темкин и Л. А. Салтыков и П. С. Серебряный, а также, очевидно, И. П. Яковлев, В. П. Яковлев и С. В. Яковлев. Опричный боярин И. Я. Чеботов постригся в монахи. Казнен думный дворянин опричник П. Зайцев. Погиб также при невыясненных обстоятельствах и кн. М. Т. Черкасский, один из виднейших деятелей опричнины (может быть, в связи с набегом Девлет-Гирея). Часть казней была связана с неожиданной смертью в ноябре 1571 г. Марфы Собакиной, на которой женился И. Грозный в октябре месяце (И. П. Яковлев и его родственник Л. А. Салтыков). Всего за год выбыло 9 бояр. В том же году, очевидно, выбыли из окольничих Аф. Бутурлин и Д. Карпов, а также казнен М. М. Лыков.



В 1572 г. был убит на войне боярин И. А. Шуйский и, очевидно, в конце года в монахи постригли недавно назначенного боярина B. C. Собакнна-Болыпого. Тогда же монашеский сан принял Д. А. Булгаков. Его брат окольничий Василий Степанович Меньшой был казнен, в опалу попал и третий брат окольничий Григорий Степанович Собакин. Опала Собакиных связана с неожиданной смертью «царской невесты» Марфы Собакиной (ноябрь 1571 г.)419. Итак, в итоге первого периода опричнины состав Боярской думы резко сократился (к концу 1572 г.). В нее входило всего 18 бояр, из них минимум 6 в опричную Думу. Из 18 человек звание боярина до введения опричнины имели всего 8 человек, тогда как четверо получили боярское звание уже в переломный 1572 год. До смерти Ивана Грозного дожило всего 5, из них 1 опричный боярин.

Еще более разительная картина получается при аналпзе состава окольничих. Их было к концу 1572 г. 6-7 человек.
Второй период опричнины (конец 1572—1584 гг.) ознаменован распространением опричных порядков на территорию всего государства. Опричнина переименовывалась в «двор». Отныне репрессиям подвергались не только земские, но и опричные бояре. Политика 1570—1572 гг. получала дальнейшее развитие.

Летом 1573 г. были казнены бояре: М. И. Воротынский, Н. Р. Одоевский и М. Я. Морозов. В это время боярами уже были Богдан Юрьевич Сабуров, отец жены царевича Ивана Ивановича и сын Василий Юрьевич Голицын. В октябре 1573 г. упоминается в разрядах боярин кн. Иван Юрьевич Голицын. В том же году были окольничими кн. Петр Иванович Татев и Григорий Григорьевич Колычев426, кн. Юрий Иванович Токмаков427, а также влиятельный в начале 70-х годов XVI в. («временщик того времени») Борис Давыдович Тулупов (март).

В 1574 г. умер боярин Ф. И. Умной-Колычев.

Осенью 1575 г., очевидно, были казнены боярин П. А. Булгаков, окольничие Н. В. Борисов и Д. А. Бутурлин. Возможно, тогда же были казнены Б. Д. Тулупов и окольничий В. И. Умной-Колычев (в том же году умер боярин В. Б. Сабуров). Это были последние казни думных людей. Вскоре после этих казней великим князем всея Руси был сделан Симеон Бекбулатович (пробывший им около года), а Иван Грозный стал именоваться «князем Московским».

В 1577 г. во время военных действий был убит И. В. Шереметев-Меньшой. Дума за эти годы пополнялась очень медленно.
В 1578 г. умер боярин П. Т. Шейдяков. В 1579 г. был убит боярин В. А. Сицкий. В начале 1579 г. умер боярин А. И. Ногтев. В 1581 г. умерли П. В. Морозов, И. Ю. Голицын, С. Д. Пронский.


Правительству Ивана Грозного, следовательно, удалось нанести серьезный удар по боярской аристократии в Боярской думе. Дума сократилась за период опричнины в три раза. В составе ее находились только двое бояр, получивших звание еще до введения опричнины, и двое до 1571 г. Основной костяк Думы составляли лица, получившие боярское звание с 1572 г. В Думу пришли новые фамилии, менее аристократические, связанные родственными связями с царским домом (Сабуровы, Годуновы), служившие Грозному в годы опричнины. В эти годы Иван Грозный и невест выбирал как для себя, так и для своих сыновей, из незнатных дворянских фамилий, т. е. из той среды, которая являлась опорой его политики.
http://history.h15.ru/papers/zimin.htm
Итак,там на половину(и лично мне так и не ясно,всех ли их убили или просто согнали с земель),в Москоской Руси ,элиту "проредили " в три раза.

#29
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Давайте сравним

Давайте бех копипасты. Я Вам задал вопрос:
"Какие же боярские рода прервались по вине Ивана Грозного?"
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#30
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Folkvald @ 8.2.2012, 18:22) (смотреть оригинал)
Давайте бех копипасты. Я Вам задал вопрос:
"Какие же боярские рода прервались по вине Ивана Грозного?"

Не знаю.Надо работать в архивах,смотреть по всем дедичествам.Да и зачем,я же писал : истребляли наихрабрейшие из этих родов,оставались серые мыши.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей