62 ответов в этой теме

[lana]

Насколько древними могут быть топонимы? Поделитесь информацией.

[Bratilov]

Насколько древними могут быть топонимы? Поделитесь информацией.

Доволно много.
Если включим факт, что топоними изменяются (ето нормално и связано с истории язьика), некоторие могут будут очень древние.
1. Дам пример с мой город. Самие древние названия били Евмолпия и Пулпудева. В античности - Филипопол (греческий) и Тримонциум (лат.) Самое интересное, что болгарские имена били производние из Пулпудева, которое считается фракийское - Поулдинъ, а с 19 века - Пловдив. Турки приняли греческий вариант - Филибе.
Конечно, Пулпудева - Поулдинъ - Пловдив не совсем одинаковие, но связь очевидная.
2. Имена горьи у нас - Рила (самая високая 2925 м), считается, что происходит из древний индоевропейский корень, означает "многоводная". В соседство есть маленкая гора Верила - она конечно "маловодная, безводная".

[lana]

Ну, а если брать не города, а природные объекты (реки, например). Это я к вопросу о балтской топонимике...

[eugene-march]

Насколько древними могут быть топонимы? Поделитесь информацией.

Точных датировок нет.

Ну, а если брать не города, а природные объекты (реки, например). Это я к вопросу о балтской топонимике...

Ув. lana, насколько я понимаю все основывается на гипотетических привязках языков к археологическим культурам. Собственных методов датировки времени сложения топонимов и гидронимов, равно как других процессов глоттогенеза, в лингвистике нет. Может лингвисты и изобретут независимые методы датировки в будущем.

[lana]

Немного рассуждений в тему.
Какие из топонимов самые живучие?
1. Топонимы, обозначающие мелкие объекты, вроде оврагов, ручьев, пригорков, вероятно, не очень древние.
Например. Живут люди в небольшой деревеньке, у них есть разные названия для объектов окружающей местности. Но вот случился голод (эпидемия, миграция), деревенька опустела, названия исчезли.
2. Названия для очень крупных объектов.
Пример. Ранний неолит. Живут какие-то племена вокруг Балтийского моря. У каждого свой язык. Каждое племя на своем языке называет море Морем. Может быть, Балтийское море в древности имело несколько сотен названий. Но большинство из них не дошли до нашего времени. Осталось насколько.
Волга. То же самое - река длинная, разноязычных племен на ее берегах обитало множество, видимо и названий у реки было много.
Какое название распространится на весь геогр. объект и сохранится в истории - дело случая.
Например, у финнов Балтийское море называется Восточным, хотя находится от Финляндии на западе. Ясно, что название не финское. Но это простой случай. А называлось бы оно каким-нибудь спорным по происхождению словом, тут поводов для домыслов было бы тьма.
3. Наверное, самые живучие и самые показательные для истории данной местности названия - у средних по величине объектов. Всякие там речушки типа Жереспеи.

[Bratilov]

Какие из топонимов самые живучие?
1. Топонимы, обозначающие мелкие объекты, вроде оврагов, ручьев, пригорков, вероятно, не очень древние.
Например. Живут люди в небольшой деревеньке, у них есть разные названия для объектов окружающей местности. Но вот случился голод (эпидемия, миграция), деревенька опустела, названия исчезли.
2. Названия для очень крупных объектов.
Пример. Ранний неолит. Живут какие-то племена вокруг Балтийского моря. У каждого свой язык. Каждое племя на своем языке называет море Морем. Может быть, Балтийское море в древности имело несколько сотен названий. Но большинство из них не дошли до нашего времени. Осталось насколько.
Волга. То же самое - река длинная, разноязычных племен на ее берегах обитало множество, видимо и названий у реки было много.
Какое название распространится на весь геогр. объект и сохранится в истории - дело случая.
Например, у финнов Балтийское море называется Восточным, хотя находится от Финляндии на западе. Ясно, что название не финское. Но это простой случай. А называлось бы оно каким-нибудь спорным по происхождению словом, тут поводов для домыслов было бы тьма.
3. Наверное, самые живучие и самые показательные для истории данной местности названия - у средних по величине объектов. Всякие там речушки типа Жереспеи.

Топоними связани, с одно стороне, с народ - все таки люди дают имена обектов.

Когда появляются новое население, есть две возможности - или дают новое име, или воспринимают старое, но уже на свой язьик.

- Возмем имя река Тунджа, приток Марица, Южная Болгария.
Античное име - Тонзос. Для етимологии, конечно есть несколько гипотез - основнаяи.е. основа - *tong- - "удар", *stundju - "удар" (Томашек, Вл. Георгиев), в горнее течение река доволно бьистрая. Уже в раннее средневековие (Теофан - 9 в.) имеем современная форма Тундза (гр.), современная Тунджа (немало люди принимают, что ето турецкое соответствие, но разница только в одна буква - замена "з" с "Ж" (как известно, в греческий нет звук "Ж"). Имеем и другое название - Тъжа - оно относится до горное течение.
Если обясним изменения имя с народи, что получаем - фракийское Тонзос модифицирано в Тундза, Тунджа - восприято и из греки, болгари и турки. Толко для болгар имеем и другая форма - Тъжа.

Старое имя можно воспринимать тоже с два варианта - или делают перевод на свой язьик, или воспринимают по слух - тогда имеем близкое да старое звучение, но обьично не имеет смисл на язьик новопришлие.

- Если пример с река Тунджа показал, что имя сохранилось, но с потерянний смисл, с имя Черное море имеем другой вариант. Античное имя Понт Еуксинос остал только для греки, славяне по свой маниер дали ему "цветное" имя (как и Бяло море - Егейское, Синьо море - Адриатика). Интересно, что здесь турки воспринимали славянский маниер - по турецкий Черное море - Кара дениз, т.е. Черное море.

Конечно, насколько крупний обект, возможности сохранения старое имя болшие.

[eugene-march]

Это я к вопросу о балтской топонимике...

Интересная статья к теме: ЛАУЧЮТЕ Ю.С.А. О методике балто-славянских исследований // Славяне: этногенез и этническая история (междисциплинарные исследования). Л. - 1989.
http://www.archaeolo.../etnogenez.djvu

См.стр. 31-37

[lana]

Предыдущая статья Ю. А. Лаучюте - СЛОВООБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ АСПЕКТ ЛЕКСИЧЕСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ - была очень спорной.

Интересная статья к теме: ЛАУЧЮТЕ Ю.С.А. О методике балто-славянских исследований // Славяне: этногенез и этническая история (междисциплинарные исследования). Л. - 1989.
http://www.archaeolo.../etnogenez.djvu

Спасибо. Прочла. Если вкратце, то статья о том, что на глубине 3 тыс. лет трудно отделить славянские элементы от балтийских, балто-славянские - от общего ИЕ словарного фонда + предвзятость исследователей.

[Eydis]

Насколько древними могут быть топонимы? Поделитесь информацией.

Более древними считаются гидронимы, как более важные единицы для выживания и передвижения. От них часто возникали названия для поселений или населения какой-либо территории. Как у больших рек и озер, так и средних по масштабу.

[lana]

В.Л.Васильев
ДРЕВНЕБАЛТИЙСКАЯ ТОПОНИМИЯ В РЕГИОНЕ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ

Основная задача данной статьи — отметить и охарактеризовать в общих чертах древнебалтийское топонимическое наследие в центральных районах Новгородской земли. С этой целью ниже приведены списки топонимических балтизмов (вероятных, надежных и бесспорных), распределенных по бассейнам крупных водоемов (иначе - по субрегионам). После списков следуют краткие описания суммы балтизмов в том или ином субрегионе. В описаниях в сжатом виде оценивается плотность балтийского топонимического слоя по субрегионам и удельный вес этого слоя по отношению прежде всего к прибалтийско-финским названиям, отмечаются существенные моменты ареальной дистрибуции новгородских балтизмов, указываются некоторые особенности их связи с топообъектами разных классов и пр.


Полностью статья здесь: http://bibliotekar.r...ovgorod/169.htm

[eugene-march]

[Приднестровец]

Ксати, насколько я понимаю, наиболее густая сеть славянским гидронимов-в лесной полосе Украины (Случь, Горынь, Збручь, ИпутьТетерев итд) с прилегающими районами Польши (Дунаец, Вислока, Вепш), Беларуси (Припять, если производить её назване от "препятствие"-северная окраина этого ареала) и России(Десна).

[Mr.C]

Считается, что гидронимы сильнее "укореняются", они чаще, чем названия населённых пунктов, переживают смену народов, населяющих регион.

Карта нашей Калининградской области в этом смысле обень интересна. Множество названий рек и речушек благополучно пережили и немецкое заселение, и волну переименования во времена Гитлера, и переименования советских (ну и российских) времён - видимо, по преступному недогляду компетентных органов.

Гильге, Шешупе, Ширвинта, Неман, конечно - как были, так и остались. В моём родном Советске (Тильзит) и в просторечье, и, в слегка облагороженном виде, на картах, невероятным образом уцелело название рочонки Тильзитки (Tilse на немецких картах; обычно связывается с балтским "болотистая", "топкое место", так ли это - а ну-ка, балты, какие версии у вас?)

Прусские (балтские) корни, несомненно, у Преголи, Деймы, Писсы, Лавы (Alle), Анграпы, Инструча.

Некоторые речушки оставили своё немецкое - прусское, видимо, изначально - название: Оса, Омет, Вика (Wiek).

Много, конечно, идиотизма: Rominte стала Красной, Swine Путиловкой... Жалко, Auxinne после 1933 г. стала Goldfliess (ну ладно, калька), а после 1945 - Голубой, прости, Господи... Moorbach (Болотный ручей) по иронии судьбы стал Нагорной!..

Но есть случаи очень любопытные.
Frisching переведён как р.Прохладная; Biebergraben переведён - Бобровый (ручей); Heiligenfliess у нас значится как Швента (тоже перевод?); Muelgraben по некоторой аналогии стал Жерновкой, а Laukne (что-то "луговое"?) Ржевкой (типа, рожь выросла на лугу). А Bredaune стала Бродной!

А вот вопрос в тему!
Много названий на Шви-, Сви-, Шва-, Ши-, Ше-. Слышал, это как-то связано с водой. Так ли это?
Какие корни скрываются за названиями Rodap, Schwarap, Parwe, Schwine, Agnit, Pait?

Сообщение изменено: Mr.C, 15 Февраль 2012 - 16:25.

[Weissthorr]

В моём родном Советске (Тильзит) и в просторечье, и, в слегка облагороженном виде, на картах, невероятным образом уцелело название рочонки Тильзитки (Tilse на немецких картах; обычно связывается с балтским "болотистая", "топкое место", так ли это - а ну-ка, балты, какие версии у вас?)

Литовский глагол tilžti имеет следующие снчания:
- становится мокрым, жидким, водным.
- лежать в воде, с мокроте.
- течь водой.

[Weissthorr]

Много названий на Шви-, Сви-, Шва-, Ши-, Ше-.

Первые два несомненно связаны с понятиями "святой", "святая".
Шва - видимо с švarus, švari - "чистый", "чистая". Туда же и Schwarap.
У Шешупе два толкование. Буквально многие его толкуют как Шестиречье (šeši - шесть, upė - река), но профессионалы склоняются к тому, что это не правильно и склоняются к определению "Темной реки". В литовских наречиях "Šеžė" = черный дрозд, "Šešuolė" = тень.

[lana]

Что же может произойти с топонимом в процессе его жизни? Поразмышляла немного на эту тему. Ситуации могут быть разные:
1. Полная быстрая смена населения. Тут скорее всего топонимы не выживают. Пример - Тасмания. Местное население было уничтожено. Аборигенные названия не сохранились. Однако в Калининградской обл. какие-то названия все-таки выжили. Но эти названия были известны соседним народам, обозначены на картах. Тасманийцам в этом смысле не повезло.
А вот на территории США сохранилось много индейских названий. Хотя сами индейцы составляют малый % населения США.
2. Смена языка без полной смены населения. В этом случае названия останутся. Их могут также перевести на другой язык.
3. Плавное эволюционное развитие языка. Названия должны испытывать все те фонетические законы, что и другие слова языка. Но поскольку в языке лексический фонд постепенно заменяется новыми словами, то старинное название может стать непонятным, может получить новое объяснение в духе народной этимологии.

[lana]

Топонимы и первобытный человек.

Индейцы редко давали названия крупным географическим объектам: горным хребтам, заливам. Племя юроков, например, обитавшее на севере Калифорнии, оставляло без названия крупные реки. Т.Т. Уотерман приводит интересные данные исследований индейских географических названий. Из 718 названий, собранных им в районе города Сиэтла, только 12 относились к крупным географическим объектам. Название могло быть дано небольшой скале, а с другой стороны, географически большой по размерам объект не получал вообще никакого названия (Waterman, 1922: 178).
http://usatoponymy.ru/?page_id=142

А вот почему индейские названия сохранились в США:

Несмотря на почти полное истребление коренных жителей, аборигенные названия продолжают относительно широко использоваться современным населением Америки.
В первую очередь здесь играет определенную роль специфическая особенность индейских топонимов, отмеченная В.А. Нико-новым, — их относительная «нейтральность». Пестрый национальный состав населения США, наличие конкуренции между различными национальными группами привело к тому, что индейские названия в период становления США как государства часто оказывались единственно нейтральными для соперничающих колонизаторов различных национальностей. Они стояли как бы вне этих противоречий, и именно это и обусловило их широкое распространение в американской топонимии (Никонов, 1965: 158).

Многие индейские топонимы сохранены искусственно:

Употребление в топонимии США индейских названий

Можно провести определенную параллель между употреблением в топонимии США индейских названий и широким распространением аборигенных названий в топонимии Австралии и Новой Зеландии.
Прежде всего необходимость привлечения аборигенных названий была вызвана работами по крупномасштабному картографированию страны, когда невозможно было обойтись одними только английскими названиями. Во-вторых, значительно вырос интерес к традициям, быту и культуре местных племен, что повлекло за собой стремление если не сохранить оставшиеся предметы и факты их культуры, то в какой-то мере восполнить их потерю путем искусственного привлечения аборигенных названий. Далее, нужно особо подчеркнуть исключительную музыкальность и благозвучие аборигенных названий, что также послужило немаловажной причиной их распространения. Не исключается и вероятность влияния моды на увлечение аборигенными названиями.

Все отмеченные выше причины употребления аборигенных названий в топонимии Австралии и Новой Зеландии можно в полной мере отнести и к индейским названиям США.

Кроме того, индейские названия в настоящее время начинают приобретать некое дополнительное значение, которое имеет ярко выраженную идеологическую направленность. Экзотическая форма, необычное звучание способствуют широкому распространению индейских названий в рекламных целях.
Немаловажную роль играет и то обстоятельство, что при употреблении индейских названий создаются совершенно особые коннотации, обусловливающие специфику восприятия этих названий. Индейские названия воспринимаются англоязычным населением Америки с дополнительными значениями. «Романтические индейские названия были созданы романтически настроенными американцами. В наше время индейские названия повсюду связаны с мифологией, хотя, если расспросить об этих топонимах самих индейцев, они всегда убедят вас в реальности того или другого факта, отражаемого в наименованиях» (Kroeber, 1925: 892).

http://usatoponymy.ru/?page_id=146

[Eydis]

Классифицируются топонимы следующим образом -
по типам лексических значений они делятся на три группы:

1.Доономастическое значение – значение того слова, от которого образован топоним. Акцент на том, когда появляется название. Мотивы наименования и связь их с существованием определенных этносов. Основной момент – на мотивации именования.
2. Собственно ономастическое значение - определяется во время перехода от появления до современного этапа существования. Соотносится с существованием топонима в речи.
У названия происходят некоторые изменения: часто происходит процесс десемантизации. Утрачивается связь с первичным значением – тем, что мотивировало появление данного топонима.
3.Постономастическое значение – образуется, когда на доономастическую семантику и/или ту, которая существует при десемантизации накладываются новые значения.
Полная постономатизация – когда собственное название переходит в нарицательное.
Частичная – когда название сохраняет до- и постоономастическое значение. Тогда имеет место омонимия и полисемия названий.

[Weissthorr]

http://ru.wikipedia....

[Kurš]

http://ru.wikipedia....

Так далеко ездить не надо.В Эстонии и Венгрии видел подобное.Прчитать невозможно, а выговорить тем более

[Curon]

Первые два несомненно связаны с понятиями "святой", "святая".
Шва - видимо с švarus, švari - "чистый", "чистая". Туда же и Schwarap.
У Шешупе два толкование. Буквально многие его толкуют как Шестиречье (šeši - шесть, upė - река), но профессионалы склоняются к тому, что это не правильно и склоняются к определению "Темной реки". В литовских наречиях "Šеžė" = черный дрозд, "Šešuolė" = тень.

Для полной ясности тому что вы уже описали, приведу наглядный пример. Швянтойи (лит. Šventoji) — река, протекающая по территории Клайпедского уезда на северо-западе Литвы и юго-западной границе Курземе (Латвия) c Литвой. В Латвии река носит название Свентая (латыш. Sventāja). Другие названия: Свента, Святая, Святая Аа.

Вид на Швянтойи около одноимённого посёлка.

Швянтойи (река, впадает в Балтийское море)
http://ru.wikipedia....

Любопытно стало, посёлок "Швянтойи" на русском "Святой" ?

[Curon]

Если река Швянтойи (Святая), то логично предположить что и источник (рудник) - Святой. Видимо также посчитали и "немецкие учёные" ещё 150 лет назат.

В центре Европы бьет святой волшебный источник.
При соединении кругом крайних точек Европы и картографическом расчете изгиба Земли следует вывод, что географический центр континента находиться в Латвийском местечке Руцава. Как раз здесь бьёт, - (святой источник) Версию о том, что сердце Европы находится в Латвии, впервые - еще 150 лет назад - распространило немецкое объединение естествоиспытателей Леопольдина. А если так, то точные координаты европейского центра таковы: Руцавская волость, четыре километра от центра поселка Руцава, на пересечении меридиана 21о 16' (см. схему).
Людмила ВЕВЕРЕ.
http://old.chas.lv/w...02/16/gs26.html

[Виктор]

Название поселка у устья реки Швянтойи,тоже Швянтойи(Šventoji).Но могло быть и Швянтас мужского рода,жестких правил в этом вопросе нет.Род названия реки и населенного пункта в Литве могут совпадать,но могут и разниться.Названия реки и н/п могут быть и ничем не связанными меж собой,например Кедайняй на реке Нявежис.А есть Панявежис(переводится как "у Нявежиса).

[Skalagrim]

Название поселка у устья реки Швянтойи,тоже Швянтойи(Šventoji).Но могло быть и Швянтас мужского рода,жестких правил в этом вопросе нет.Род названия реки и населенного пункта в Литве могут совпадать,но могут и разниться.Названия реки и н/п могут быть и ничем не связанными меж собой,например Кедайняй на реке Нявежис.А есть Панявежис(переводится как "у Нявежиса).

Интересно что в латышском названия рек в основном женского рода, исключения чаще встречаются в северо-восточной Латвии, т.е. области в которых балты укоренились сравнительно позже. Даже в ливских территориях реки имеют названия женского рода. В СВ Латвии, предположительно, проживали ФУ плeмена, которые ближе к современной води или сету, а не к эстам и ливам. Интересно что в антропотипе этого региона чаще просматривается влияние восточно-балтийского (беломоро-балтийского) типа.
Слово река UPE на латышском имеет женский род, поэтому логично что название будет женского рода .... хотя слово ручей STRAUTS - мужского рода, а так как нет отчётливого деления на ручьи и реки (реки чаще всего начинаются с ручья), то вполне возможно и название мужского рода для "балтской" топономики.

[Виктор]

Литовская река UPĖ тоже женского рода,а ручей UPELIS мужского рода,как и SRAUTAS(поток воды неопределенной величины,обычно не особенно большой).Написал и вспомнил,что SRAUTAS в своем втором значении может быть и потоком чего угодно,нпр.потоком слов,несчастий и т.п.

[Skalagrim]

SRAUTAS в своем втором значении может быть и потоком чего угодно,нпр.потоком слов,несчастий и т.п.

Это тоже самое что на латышсском STRAUME . Наверное родственно скандинавскому strшm.
русское струя

[Vognejar]

Это тоже самое что на латышсском STRAUME . Наверное родственно скандинавскому strшm.
русское струя

В укр. так и звучит "струм" =))

[eugene-march]

Интересуют топонимы северо-запада Смоленщины, названия населенных пунктов- Замотица, Инаки, Березина.

Есть какие-либо версии?

[Karl-Franz]

Интересуют топонимы северо-запада Смоленщины, названия населенных пунктов- Замотица, Инаки, Березина.

Есть какие-либо версии?

Замотица - выглядит как образование от гидронима (реки, существующей или исчезнувшей). В названии содержится характеристика течения - "заматывающая, закручивающая".

Инаки - краткая форма мн. ч. от "инакий, инаковый"?

Березина - наиболее распространена балтская версия, от "beržinis" - "берёзовый".

[smolinsky]

Инаки - краткая форма мн. ч. от "инакий, инаковый"?

Вероятно, этимология связана с *Inakis
Вот, что пишут Топоров с Трубачевым в этимологическом словаре гидронимов Верхнего Поднепровья:


И вот, что сказано Топоровым об этом в словаре прусского языка:

Сообщение изменено: smolinsky, 09 Апрель 2013 - 17:41.