189 ответов в этой теме

[Брут]

Хочется сделать замечание: я думаю некорректным выкладывать в теме "Понтид" медитерранидные типажи из Польши, Венгрии и тп, так как к Черноморскому бассейну они отношения не имеют и южноевропеоидная примесь в тех популяциях принесена преимущественно дунайскими культурами, а не причерноморским неолитом.

[makc]

Хочется сделать замечание: я думаю некорректным выкладывать в теме "Понтид" медитерранидные типажи из Польши, Венгрии и тп, так как к Черноморскому бассейну они отношения не имеют и южноевропеоидная примесь в тех популяциях принесена преимущественно дунайскими культурами, а не причерноморским неолитом.

Всегда "За" территориальную обоснованность фенотипов. Только как этих дунайских из Польши и Венгрии называть тогда? К медам их тоже особо не причислишь. Где-то посередине и болтаются между этими бассейнами

[Павел]

Разве в Польше есть понтиды ? Я не говорю о приобретённых понтидах

Сарматская культура сильно отразилась на польскую культуру и историю. Считается, что все они (или часть поляков) являются потомками сарматов, судя по тому, что с 16 века вплоть до 20 века, на территории Польши высшие слои общества, князья, дворяне, не важно, жили по какому-то направлению или идеологии, которая называлась "сарматизмом". Они верили в то, что они больше сарматы, чем славяне. А могли вообще полностью исключить наличие славянских корней, хотя почти каждый восточный европеец может являться потомком сарматов (хотя бы частичкой сармата) и славян, славян точно.

Так вот, если судить по тому, что сарматы - иранский народ и являлись носителями понтоидности, а доля поляков точно является их предками, то в Польше не редко можно встретить понтидов. Это всего лишь моя гипотеза, но в Польше я никогда не был и выводов делать не посмею, так что могу ошибаться. След сарматов даже заметно отразился на польских народных костюмах, на всех - не на всех, тут я не спец, но точно есть очень схожие костюмы с сарматскими, ибо это нарочные шалости сарматистов.

[Отто Дикс]

Сарматская культура сильно отразилась на польскую культуру и историю. Считается, что все они (или часть поляков) являются потомками сарматов, судя по тому, что с 16 века вплоть до 20 века, на территории Польши высшие слои общества, князья, дворяне, не важно, жили по какому-то направлению или идеологии, которая называлась "сарматизмом". Они верили в то, что они больше сарматы, чем славяне. А могли вообще полностью исключить наличие славянских корней, хотя почти каждый восточный европеец может являться потомком сарматов (хотя бы частичкой сармата) и славян, славян точно.

Так вот, если судить по тому, что сарматы - иранский народ и являлись носителями понтоидности, а доля поляков точно является их предками, то в Польше не редко можно встретить понтидов. Это всего лишь моя гипотеза, но в Польше я никогда не был и выводов делать не посмею, так что могу ошибаться. След сарматов даже заметно отразился на польских народных костюмах, на всех - не на всех, тут я не спец, но точно есть очень схожие костюмы с сарматскими, ибо это нарочные шалости сарматистов.

Шалости это, военной аристократии Речи Посполитой нужно было историческое обоснование своих притязаний и сарматизм стал удачной альтернативой славянству, так как не мешал войнам с Россией, а исторически сулили победу суровых степняков над затюканными пахарями Потому костюм, прически,вислые усы были призваны определять облик шляхтича близкий к восточному, но более похож он скорее на турецкий)
Однако наличие сарматских тамг в Польше все же может свидетельствовать о вливании сармат в её население,но не в широких масштабах...

[makc]

Вот так новости. Сарматизм-теперь и в Польше. тм

Сообщение изменено: makc, 30 Декабрь 2011 - 07:19.

[киевлянин]

а доля поляков точно является их предками

уж скорее их потомками являются украинцы и русские, а поляки - уже через них.
Не было на их территории компактных мест проживания сарматов

http://s006.radikal....ab/8c62aa4ed59a

Сообщение изменено: киевлянин, 30 Декабрь 2011 - 08:23.

[Mordy]

Bulgarian footballer:

[Indiana Jones]

Bulgarian footballer:

Pontid?

[Mordy]

Pontid?

If you disagree with me, you're wrong. Btw, Bulgarians has a strong Pontid element among them.

[Indiana Jones]

If you disagree with me, you're wrong. Btw, Bulgarians has a strong Pontid element among them.

Среди болгар Добруджи и Бессарабии понтийский (норд-иранский) элемент действительно присутствует (хотя и уступает атланто-медитерранным и прочим ЮЕ формам), но этот футболист явно не похож на понтида. Даже отдаленно.


Для сравнения. Вот серб, с норд-иранским фенотипом:

[Mordy]

Среди болгар Добруджи и Бессарабии понтийский (норд-иранский) элемент действительно присутствует (хотя и уступает атланто-медитерранным и прочим ЮЕ формам), но этот футболист явно не похож на понтида. Даже отдаленно.


Для сравнения. Вот серб, с норд-иранским фенотипом:

Pontid is actually Eastern Atlanto-Meds as he classified for ex. Hakan Sukur as pred. Atlanto-Pontid(he uses that term to emphasise that Pontids are taller more robust Meds so he adds "Atlanto") with Dinaroid influence:

I'm sure you don't imagine him as someone with Nordid influence. And there are plenty of other dark Pontids. Pontids in the North like such as Ukraine, Southern Russia and the like look like Atlantid of the East has Nordid and even East-Europid tendencies.

Pontid example, Bulgarian model:



Please don't tell me he's Atlanto-Med aswell, lol! There are plenty of Pontid than Atlanto-Med in Bulgaria, it's quite obvious. Pontids aren't lighter as what people imagine, but still lighter than Gracile-Meds.

[Indiana Jones]

Hakan Sukur is just Albanian dinaroid.
And this Bulgarian model, really, is an example of nordic-iranian (pontic) type. Actually, this type is uncommon among Bulgarians (but not really rare).
Most common type among Bulgarians = east med. But there is also huge amount of atlanto-mediterranean and alpine types.

Comparing "pontids" with real meds, let's see... I think Lola Forner (Spanish) is the best example of gracile med.:

https://www.balto-sl...p...st&p=136709

As for "pontics". They are long-faced, slightly narrow-faced, with narrow elongated chins.
If you want to see real "pontids" (nordic-iranids), look at Ukrainians/South Russians.

It's too much hard to mistake Bulgarian with East-Slav

[Mordy]

Hakan Sukur is just Albanian dinaroid.
And this Bulgarian model, really, is an example of nordic-iranian (pontic) type. Actually, this type is uncommon among Bulgarians (but not really rare).
Most common type among Bulgarians = east med. But there is also huge amount of atlanto-mediterranean and alpine types.

Comparing "pontids" with real meds, let's see... I think Lola Forner (Spanish) is the best example of gracile med.:

https://www.balto-sl...p...st&p=136709

As for "pontics". They are long-faced, slightly narrow-faced, with narrow elongated chins.
If you want to see real "pontids" (nordic-iranids), look at Ukrainians/South Russians.

It's too much hard to mistake Bulgarian with East-Slav

Your opinion doesn't matter to me.. Btw, Lola Forner has obviously Cromago-Alpinoid in her...

[Indiana Jones]

Your opinion doesn't matter to me..

I can say that all this childish typological oonception doesn't matter to me. It is not really scientific - it's just a game.
Only people from western anthropological forums believe that all those classifications of 19 century (or early 20th) are still alive.

By the way, if we are talking about those "morphological types" let's compare.
Pontid (from South Russia or Ukraine or Hungary) = nearly nordic facial features + slender built + mousy brown ("temno-rusyi") hair + lightish eyes + rosy skin
Bulgarian (average Bulgarian) = robust east meditearranean facial features + mor or less robust built + dark brown hair + dark-mixed eyes + light olive skin

So?

Btw, Lola Forner has obviously Cromago-Alpinoid in her...

Name those features.
She is extremely gracile. Women are much more gracile than men. But she is more gracile than average mediterranean woman.

[Mordy]

I can say that all this childish typological oonception doesn't matter to me. It is not really scientific - it's just a game.
Only people from western anthropological forums believe that all those classifications of 19 century (or early 20th) are still alive.

By the way, if we are talking about those "morphological types" let's compare.
Pontid (from South Russia or Ukraine or Hungary) = nearly nordic facial features + slender built + mousy brown ("temno-rusyi") hair + lightish eyes + rosy skin
Bulgarian (average Bulgarian) = robust east meditearranean facial features + mor or less robust built + dark brown hair + dark-mixed eyes + light olive skin

So?




Name those features.
She is extremely gracile. Women are much more gracile than men. But she is more gracile than average mediterranean woman.

That's because Pontids have some diversity among them, ranging from Atlantid looking to somewhat more Med looking. Look at her faceshape, nose size and other details:

She has obviously Cromagno-Alpinoid in her.

Сообщение изменено: Mordy, 08 Январь 2012 - 16:33.

[киевлянин]

mousy brown ("temno-rusyi") hair

Полностью поддерживаю мнение о том, что Петар Занев и Хакан Шукюр не представляют понтоидные формы (как не типична для этого нормокостность первого, так и сильная пигментация второго), но насчет темно-русого цвета -это скорее признак т.н. "северных понтидов" (понтид+нордид), чем понтидов как таковых В основе типа понтид все-таки должна быть южноевропеоидная морфология и темная пигментация. ИМХО, разные вариации суб-нордидов в их комплекс черт не вписываются.

(from South Russia or Ukraine or Hungary)

Меня в этом списке больше всего интересует Венгрия в том контексте, что в её сторону направлено и некоторое влияние со стороны Балкан, в особенности на юго-востоке. С другой стороны, понтоидные вариации могли попасть туда в результате миграций с северного Причерноморья.

Кстати, приведенная выше в пример девушка скорее похожа на болгарку чем, скажем, на южную русскую или украинку нижне-днепровской популяции - в особенности нетипично смотрятся форма глаз/пигментация глаз, ресниц и бровей/пигментация кожи. Я бы определил ее как грацильный вариант западного медитерранида с небольшим палеоевропеоидным влиянием.

Кстати, венгры провели несколько десятков походов в Италию и Францию, некоторые компоненты оттуда теоретически тоже могли взять участие в их антропогенезе.

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Январь 2012 - 10:01.

[Mordy]

Хочется сделать замечание: я думаю некорректным выкладывать в теме "Понтид" медитерранидные типажи из Польши, Венгрии и тп, так как к Черноморскому бассейну они отношения не имеют и южноевропеоидная примесь в тех популяциях принесена преимущественно дунайскими культурами, а не причерноморским неолитом.

Pontid are the minority among Poles. Pontids in Poland show somewhat Northpontid, shows a Nordoid tendency. In the East Slavic case though, the geographic difference is significant, the Southern parts of Russia and Ukraine have a much stronger Pontid influence, especially in the formerly Iranian/Scythian areas.

[Indiana Jones]

She has obviously Cromagno-Alpinoid in her.

Now she really shows some alpino-morphic tendencies.
But she was much gracile (when she was younger).

[Indiana Jones]

Полностью поддерживаю мнение о том, что Петар Занев и Хакан Шукюр не представляют понтоидные формы (как не типична для этого нормокостность первого, так и сильная пигментация второго), но насчет темно-русого цвета -это скорее признак т.н. "северных понтидов" (понтид+нордид), чем понтидов как таковых unsure.gif В основе типа понтид все-таки должна быть южноевропеоидная морфология и темная пигментация.

Отчасти согласен. Именно потому как под "понтидом" чаще всего понимают именно "северного понтида".
В общем, снова возвращаемся к этой старой теме (связь "понтидов" ВЕ с "понтидами" Кавказа и "понтидами" Балкан).

Меня в этом списке больше всего интересует Венгрия в том контексте, что в её сторону направлено и некоторое влияние со стороны Балкан, в особенности на юго-востоке. С другой стороны, понтоидные вариации могли попасть туда в результате миграций с северного Причерноморья.

Население Паннонии имело контакты с Великой Степью (и ее иранскими обитателями) еще во времена диадохов.
Кстати, у Бунака, в таблице к его англоязычной статье, карпатские венгры (оттесненное в горные массивы дославянское население Среднего Подунавья) относятся почему-то к "Понтийскому" типу. Хотя венгров, в целом, он относит к "Восточноальпийскому" типу.

Кстати, приведенная выше в пример девушка скорее похожа на болгарку чем, скажем, на южную русскую или украинку нижне-днепровской популяции

Венгерка?

[киевлянин]

Венгерка?

Да, по-моему эта венгерка не вполне типична для понтида. Она конечно отличается от западных медитерраноидных форм, представленных на Балканах, грацильностью и высоким лицом, но скорее всего это тоже один из вариантов, который просто отходит от стандарта атланто-медитерранида. Возможно, у нее также есть динароидное влияние (жаль, нет профиля). Может это просто один из множества вариантов широкого спектра балканских форм..?

В здании, где я работаю, попадались пару похожих вариаций, но сказать с уверенностью, это украинцы из Поднепровья или из западных областей - не могу...

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Январь 2012 - 12:08.

[Indiana Jones]

Венгерский пловец:

[Алексей555]

Подключаю механизмы демократии для того, что бы понять какой вариант значения термина норд-иранид более всего распространен на БС.

Толчок для опроса дала эта тема: https://www.balto-sl...p...=10733&st=0

Короче, запускаю демократию прямого действия

Сообщение изменено: Алексей555, 11 Февраль 2012 - 11:07.

[Indiana Jones]

Не вижу подходяшего варианта


Норд-иранид = термин Энжела, обозначающий морфологический тип, характерный для степных иранцев (астенически сложенные темно-пигментированные мезоцефалы, относительно узколицые, с угловатыми чертами лица и средне-сильной профилировкой).

Понтийский тип Куна = атланто-медитерраниды Балкан и Передней Азии.

Понтийский тип советских антропологов = группа популяций (раса), включающая население черноморского побережья Кавказа.

Неопонтийский (Северопонтийский) тип Бунака = антропологический комплекс черт, охватывающий славянское, ФУ и тюркское население Среднего Поволжья, Дона и Хопры, западного Приуралья, испытавшее влияние раннесредневековых иранских племен.

"Ирано-нордид" = форумный "термин", введенный несколькими армянами, обозначающий более или менее депигментированных переднеазиатов и среднеазиатов. Не имеет никакого отношения к "норд-ираниду"

"Понтид" = форумный "термин", обозначающий небрахицефальных брюнетов Восточной Европы и Кавказа. "Понтид" был "введен" в употребление фанатом ретроантропологии - Агриппой, а затем был популяризирован на раннем Славантро.


В тему...

[Indiana Jones]

В общем, проголосовал за 3-й вариант. По сути, "понтид" и "норд-иранид" - взаимные эвфемизмы.

[Знаменосец]

Indiana Jones, а может вообще разделить форумного "понтида" на несколько разных антротипов? А то реально в понтида просто впихнули несколько абсолютно разных типов:от славян смешанной пигментации до откровеных переднеазиатов.

Сообщение изменено: Знаменосец, 11 Февраль 2012 - 11:53.

[ВИТ]

до откровеных переднеазиатов.

"Переднеазиатский" фенотип брахицефален. Среди примеров понтидов в Атласе именно брахицефалы не представлены .

[makc]

ВИТ, очень бы хотелось услышать Ваш комментарий.

[Ulysses]

Повторюсь:

..."Nordic-Iranian" ("Нордическо-иранский") это - термин Энджела, который по его схеме своим названием и отражает генезис этого типа = нордический тип + иранский тип ("иранский" у Энджела = "иранид" Айкштедта = "ирано-афганский" Куна).

https://www.balto-sl...p...ost&p=79921

Другой пример терминологии: многие думают, что "Nordindid" Айкштедта это нордид+индид, однако, это просто "Североиндид" - некий усредненный тип, характеризующий популяцию Северной Индии (Айкштедтом производился подсчёт процентного соотношения типов внутри групп, основываясь на определении расового типа индивидуума).

[Алексей555]

Повторюсь:

..."Nordic-Iranian" ("Нордическо-иранский") это - термин Энджела, который по его схеме своим названием и отражает генезис этого типа = нордический тип + иранский тип ("иранский" у Энджела = "иранид" Айкштедта = "ирано-афганский" Куна).

https://www.balto-sl...p...ost&p=79921

Другой пример терминологии: многие думают, что "Nordindid" Айкштедта это нордид+индид, однако, это просто "Североиндид" - некий усредненный тип, характеризующий популяцию Северной Индии (Айкштедтом производился подсчёт процентного соотношения типов внутри групп, основываясь на определении расового типа индивидуума).

Происхождения термина норд-иранид весьма интересно.
Меня же интересует практика его применения на БС. Для этого лучше перейти к конкретике. Недавно протипировали парня, назвали его норд-иранидом. С какой морфологической общностью ему себя соотносить после получения такой версии? Пока опрос указывает, что ему надо себя соотносить с понтидами. В своем посте вы ссылаетесь на формулировку Энджела. Как ее понимать? Норд-иранид есть смешение признаков нордического типа и иранского?
Вы как проголосовали?

Сообщение изменено: Алексей555, 11 Февраль 2012 - 19:46.

[Краки Нифлунг]

Алексей555
По моему вы слишком серьезно все воспринимаете.Разговор не о каких то общностях,реальные общности не имеют общего с этими терминами.Тем более к соотнесению себя с кем либо(каким либо этносом,например) индивидуальная типологизация не имеет.А то часто получается-если понтид,значит считает себя потомком иранских кочевников,если остбалт,значит финнов и так далее