69 ответов в этой теме

[eugene-march]

Собственно, основной вопрос темы- демографический: откуда их (славян) сразу столько взялось - непонятно. Впрочем,так же непонятно упоминаемое в письменных источниках количество кельтов, бастарнов и кимвров.

Меня всегда озадачивало, откуда могли взяться сотни тысяч кимвров из нищей Ютландии. Может кимвры из Ютландии только ядро, основная масса присоединилась к ним по пути - носители других латенизированных культур, не ясторфской.

Для начала:

Германо-кельтский суперстрат многократно (бастарны, кимвры, затем готы) + сарматы накладывался на субстрат - культуры РЖВ южной окраины лесной зоны (= балтославянская общность), что в конечном итоге привело к разделению балтов и славян и к появлению последних на исторической арене.

И это заняло не каких-то два столетия, а 7-8 веков. Учитывая, что верхняя дата зарубинецкой культуры 240-230 гг. до н.э., а между первыми упоминаниями о бастарнах (конец 3 в. до н.э.) и первыми о славянах (впервые появляются в византийских письменных источниках середины VI века под именем склавинов и антов) (Иордан) семь столетий.

В этом плане интересны памятники типа Чечерск-Кистени ЗБК (2 в. до н.э.- 1 в. н.э.) (Средняя Березина и Средний Сож)- специфика: штриховка и расчесы на поверхности грубых горшков, редкость лощеной посуды). Это обусловлено контактами зарубинцев со штриховиками. Этот прием декора керамики перешел на группу Грини (2 в. н.э.- возможно начало 3 в.), а затем на киевскую культуру верхнеднепровского варианта типа Абидни (3-4 вв.) Т.е. еще до н.э. бастарны и "лесники" могли сосуществовать вместе и перенимать ремесла.

Количество славян может быть объяснимо при следующих условиях:
1. уход готов и занятие славянами плодородных зон к югу от зоны лесов,
2. покровительство славянам гуннов и отсутствие врагов,
3. демография: считаем, что каждая славянская семья в среднем выращивает по 4 ребёнка, тогда в каждом следующем поколении (каждые 25 лет) численность молодёжи удваивается, т.е.с нач.V в.по нач.4/4 VIв.: ...5000(т.е. 2500 молодых воинов, что не много совсем)-10000-20000-40000-80000-160000-320000-640000 (т.е. всего 320000 молодых воинов - ср.100000 славян в походе 577 года). А ведь при этом мы не считаем ещё в плюс к ним тех, кто из предыдущих поколений ещё живут (по-крайней мере, из поколения родителей, а то ещё и дедушек-бабушек).

О цифрах: (Caes.Gall. I 29) таблички, найденные в лагере разбитых Цезарем гельветов, содержали подсчёт варварами всего количества варваров (мужчин+женщин+детей), пытавшихся прорваться из Гельвеции в Галлию: гельветы 263 000 + тулинги 36 000 + латобриги 14 000 + равраки 23 000 + бойи 32 000 = 368 000, из них воинов "до 92 000" [т.е.несколько менее 1/4 - П.Ш.]. Итак, территория между Альпами, Женевой и Рейном могла прокормить -- судя по исторической ситуации -- максимум такое вот население. Размер этой территории равен примерно территории респ. Молдова.

Но славяне не в теплице жили. Если посмотреть статистику по неурожайным годам в царской России - каждые 8-10 лет. А неурожайный год в РЖВ = массовому "голодомору". Т.е. цифры надо на каждой ступени надо делить как минимум на два, и население удваивалось не за 25, а за 50 лет. А климат менялся, даже в пределах 5 века, если посмотреть работы немецких дендрологов.

Возможен и "кельтский" вариант - вообще то их не больше, чем всех других, но хорошо организована мобилизация на случай военных действий, по призыву на войну приходят самые дальние племена (A. Rapin).

Поэтому румыны, в частности Дан Теодор, думают, что Нижний Дунай это не столько зона проживания многочисленных славян, сколько место сбора, включая дальние колочинские и тушемлинские племена, для атаки на Империю. В какой-то степени это и идея Вольфрама, когда он сравнивал славян с саранчой - общего начальника у саранчи нет, но удивительное чувство взаимодействия, когда в нужный момент все собираются вместе.

Что касается демографии и украинского плодородия - есть одна проблема, а именно отсутствие навыков плужного земледелия у славян ранее 6 в. Не случайно вся с/х терминология у славян - византийская, то есть научились этому уже в балкано-дунайский период.

Миграции могут быть всякого рода - дружина, или же общенародное переселение, как в случае гельветов, описанное в "Галльской войне" у Юлия Цезаря. Скорее всего есть две стадии - сначала славяне нападают на Балканы в чисто грабительских целях (520е - 550е гг.) а затем, с 570х-580х гг. - настоящее переселение, где движутся многотысячные толпища.

Видимо то же самое было у англо-саксов - движение в два этапа. Не случайно в Европе не ассимилировались только славяне и англо-саксы, а все остальные стали романцами.

[Краки Нифлунг]

Поэтому румыны, в частности Дан Теодор, думают, что Нижний Дунай это не столько зона проживания многочисленных славян, сколько место сбора, включая дальние колочинские и тушемлинские племена, для атаки на Империю.

Некоторые исследователи считают,что в былинном эпосе,к примеру в новгородской былине о Волхе,отразились как раз события времен славянских набегов на империю.Так что такой вариант вполне возможен

[Приднестровец]

О цифрах: (Caes.Gall. I 29) таблички, найденные в лагере разбитых Цезарем гельветов, содержали подсчёт варварами всего количества варваров (мужчин+женщин+детей), пытавшихся прорваться из Гельвеции в Галлию: гельветы 263 000 + тулинги 36 000 + латобриги 14 000 + равраки 23 000 + бойи 32 000 = 368 000, из них воинов "до 92 000" [т.е.несколько менее 1/4 - П.Ш.]. Итак, территория между Альпами, Женевой и Рейном могла прокормить -- судя по исторической ситуации -- максимум такое вот население. Размер этой территории равен примерно территории респ. Молдова.

Все таки не стал бы доверять цифрам из исторических источников. Более-менее серьезно можно воспринимать только налоговые кадастры и списки на выдачу жалованья. Но применитльно к славянам того времени нет ни того, ни другого.

3. демография: считаем, что каждая славянская семья в среднем выращивает по 4 ребёнка, тогда в каждом следующем поколении (каждые 25 лет) численность молодёжи удваивается, т.е.с нач.V в.по нач.4/4 VIв.: ...5000(т.е. 2500 молодых воинов, что не много совсем)-10000-20000-40000-80000-160000-320000-640000 (т.е. всего 320000 молодых воинов - ср.100000 славян в походе 577 года). А ведь при этом мы не считаем ещё в плюс к ним тех, кто из предыдущих поколений ещё живут (по-крайней мере, из поколения родителей, а то ещё и дедушек-бабушек).

Например русские в земледельческой полосе Сибири 18 века-в условиях отсутствия внешних угроз, малоземелья и иных экологических ограничителей и при небольшом, но устойчивом притоке переселенцев и ссыльных из Европейской России удваивали численность примерно раз в 70 лет: http://www.protown.r.../hide/6558.html
Но это, по меркам Средневековья, совершенно идеальные и тепличные (в политическом, а не климатическом смысле, конечно) условиях, с одной стороны, и полном отсутствии медицинской и продовольственной помощи с другой. У славян ситуация скорее всего была хуже, поскольку их земли неоднократно становились эпицентром войн и нашествий.

[Bratilov]

Проблем доволно сложний. К сожалении, вопросьи намного больше, чем ответи.

Собственно, основной вопрос темы- демографический: откуда их (славян) сразу столько взялось - непонятно. Впрочем,так же непонятно упоминаемое в письменных источниках количество кельтов, бастарнов и кимвров.
Меня всегда озадачивало, откуда могли взяться сотни тысяч кимвров из нищей Ютландии. Может кимвры из Ютландии только ядро, основная масса присоединилась к ним по пути - носители других латенизированных культур, не ясторфской.

Зачем откуда взялись? Они бьили там доволно много времени. Проблем там, что долгое время они не били в полезрение современних историков. И поетому били мало сведения.

Ситуация, которая видна на карте, вполне вероятная. Но я думаю, что кроме участие и миграции кельти, бастарни и кимври, главное собитие, привело до появление славян, било движение гуннов в 4-5 в. Действителност такая, что после распада гунской империи, мьи видим уже славян на почти все територии, которие они занимают и сейчас. И поетому в конце 6 века оказалось, что большинство население в державе аваров, опять оказались славяне.

Другой румьинский иследовател - Флориан Курта, в своей книге "Создание славян" дает тоже интересние карти. Он обратил специалное внимание не на повседневная керамика, а на другие, так скажем "специалние" артефакти, которие можно свяжем и с етнической принадлежности (или в крайней мере, в принадлежности социалной верхушке). Говорим о 6 и начале 7 века. Ети фибули, которие он расматривает, найдени в большинство на нижний Дунай (современная Валахия). Из карти видно, что все варианти ети фибули имеют паралели с несколько мест - територии Молдова и Западная Украина, менше на територии Венгрии, Чехии, Словакии, Сербии, Полше, Болгарии и Беларусь. И очень мало в Прусии (Калининградская област), восточние територии Германии, Хорватия, Македония, Албания и Греция. Так действително получаем картина - и если она правдивая, оказьивается, что основная группа славян (не по численности в демографский аспект, а по социалная, политическая и военная роль) обитали тогда територии нижнего Дуная, впрочем как указано еще и в ПВЛ.

По отношение организации и военние удачи - история нас показала, что не задолжително создание империи. Дам только один пример - викингские нашествия. Вьисшая организация нужна там, где есть силний враг. И она у славяне появилась - нормално, на следующий етап. В конечним счете ета организация била нужна не столько для новие завоевания, а для сохранения старие завоевания - т.е. защита усвоение територии.

Что относится до демографские показатели. Действително, при хорошие условия, демографский прираст можно будет невероятний. Один из примери - развитие населения в колонии в северной Америки. Другой - демографское развитие балканские стран, после их освобождения от турки. Сербия из 500 000 человека в 1820 г., стала 2 000 000 в 1870 г. - и все ето на 50 лет. Конечно, била и миграция, и то немалая. Но етот прираст осуществился без индустриализации - т.е. в одно традиционное, земледелское общество.

Сейчас увидел, что и Приднестровец дал удачний пример из усвоения Сибира.

[eugene-march]

Например русские в земледельческой полосе Сибири 18 века-в условиях отсутствия внешних угроз, малоземелья и иных экологических ограничителей и при небольшом, но устойчивом притоке переселенцев и ссыльных из Европейской России удваивали численность примерно раз в 70 лет: http://www.protown.r.../hide/6558.html

Вот этим цифрам - больше доверия.

Но это, по меркам Средневековья, совершенно идеальные и тепличные (в политическом, а не климатическом смысле, конечно) условиях, с одной стороны, и полном отсутствии медицинской и продовольственной помощи с другой. У славян ситуация скорее всего была хуже, поскольку их земли неоднократно становились эпицентром войн и нашествий.

Правильно. Для первой половины 1 тыс.н.э. реальным наверное следует считать удвоение населения минимум за 100 лет, и то при условии, что не было войн и набегов "добрых соседей".

[Bratilov]

Правильно. Для первой половины 1 тыс.н.э. реальным наверное следует считать удвоение населения минимум за 100 лет, и то при условии, что не было войн и набегов "добрых соседей".

Вероятно ето среднее число - удвоения за 100 лет. Но действително, такие мирние периоди с продолжителности 100 лет так и не случились. Вероятно действовали компенсаторние механизми - т.е. когда при нормалние условия имеем примерно рост от 1% или 1,5%, а при войни - минус 1, 2 или 3, то в послевоенние лет рост бил значителний - 2, 3 а можно и больше проценти.
Но вероятно в 6 век получилось и нечто другое - северние територии били как демографский "запас" или "резервоар", и так, независимо от непрестанние войни с Византии, на територии по нижнего Дуная славянское население расло так, что у него всегда имел потенциал для нападения. А горло бутилке открьилось после 602 г., когда ромейский лимес распался, аварский каганат ушел в упадок, и уже видим расселения славян на Балкани, как и "оборотная" миграция к Днепр.

[eugene-march]

Собственно, основной вопрос темы- демографический: откуда их (славян) сразу столько взялось - непонятно.

Еще некоторые мысли:
Женщины рожали по 10-15 раз, а мужики вкалывали в поле и на войне, вот дети особенно и не умирали, как они из лесов на Волынь и далее высыпали. А врагов, после гуннского времени тут не осталось (перед славянами там все подчистили гунны). Можно посчитать сколько народу получится из племени численностью в 5000 чел.через 100, 200, 300 лет, если каждая семья в среднем по 6 детей до брачного возраста доводит... - через век их будет уже пол-миллиона. Плюс- "эффект налипания снежного кома" (вовлечение других варваров по пути следования поближе к Империи).

[Отто Дикс]

Надо хотя бы вспомнить все названия под которыми они проходили,.. да и к тому же у язычником было нормой многожёнство...

А ведь да, славяне-язычники практиковали многоженство! В эффективности такой модели семьи,в плане демографии,Мы можем даже сейчас убеждаться видя демогрфаические взрывы в исламских регионах.
Таким образом женщина рожала 10-15 раз, если же жен было 3, то это уже 30 рождений и которых 10-12 детей могли дожить до совершеннолетия.

[Bratilov]

А ведь да, славяне-язычники практиковали многоженство! В эффективности такой модели семьи,в плане демографии,Мы можем даже сейчас убеждаться видя демогрфаические взрывы в исламских регионах.
Таким образом женщина рожала 10-15 раз, если же жен было 3, то это уже 30 рождений и которых 10-12 детей могли дожить до совершеннолетия.

Теоретически ето так. Но в такие общества никогда всех мужчин имели несколько супруг. И сейчас в ислямские региони ето так. Для первая супруга нужни денги, для вторая - тоже. Так что только состоятелние, а и достаточно смелие мужчини имеют такая возможности. А и статистический взгляд показьивает, что при такое положение немало мужчини останут одинокие.
Для славяне - многоженство вероятно существовало, а в период експанзии на юг возможно и привело до демографическое улучшение - византийские автори говорят о каждий поход славянов и за число пленников, отведенние на север. Из археологические данни не можем сделаем вьивод - славянские жилища малие, и вероятно, однофамилние - муж, женщина и детей.

[RUMALI]

Может следует привлечь палеоклиматические карты ? Насколько я знаю в Европе постоянно чередуются циклы локальных потеплений и похолоданий. Например чуть-ли не до 12 века в южной Англии рос виноград, насколько мне известно в современном Уэльсе опять стало возможным выращивать виноград и они даже начали делать шампанское.
В случае со славянами эти знания неприменимы так как однозначно неизвестна их прародина. Но территория их прародины не очень велика иначе о них было бы больше сведений в античных источниках.
Насчет прироста я вспоминаю цифры демографии русских второй половины 19 века. Каждый год рождалось 5.5%, умирало 4.5% от численности населения - итого прирост 1% в год, что и то дает прирост населения в 2,7 раза за сто лет. Но тогдашние русские жили не в тепличных условиях, в отличии от гипотетических славян 3-5 веков. Но с другой стороны, если бы годовой прирост составлял хотя бы 1.5% в год имелось увелечение населения в 4.43 раза за сто лет и в 19, 64 за двести. И того даже 50000 изначальных славян дали бы почти 1 миллион потомков. Но это просто математика. Реальность наверно какая-то другая.
Фиксируемая уже к 10 веку неоднородность антропологического типа славян на разных территориях ясно говорит, что они не чурались ни ассимиляции, ни включения инородных этносов в свой состав. Что и позволило им скорее всего в отличии от германцев удержаться на большей части завоеванных земель, а не стать пылью на ветру в отличии от полностью истребленных и ассимилированных восточногерманских племен.

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Сентябрь 2012 - 06:43.

[eugene-march]

А ведь да, славяне-язычники практиковали многоженство!

А есть ли какие-либо свидетельства? Я не встречал никаких свидетельств о многоженстве у европейских варваров того времени.
P.S. Не стоит переходить в область в принципе не подтверждаемых гипотез: есть опасность незаметно для себя перейти невидимую грань и оказаться на территории псевдоисторических спекуляций и этнократических мифов ...

[RUMALI]

Гильфердинг.

" ...С верностью данному слову и честностью соединялась крепость супружеского союза и семейного быта. Вот свидетельство древнее (VIII в.) и непреложное знаменитого Бонифация, великого крестителя Германии; слышен в нем голос, преданный немцам, но и этот голос должен был отдать справедливость славянской верности: "Винеды (т. е. славяне), так пишет Бонифаций, народ мерзейший и самый дурной, хранят, однако же, с такою верностью в супружеском союзе взаимную любовь, что жена, по смерти мужа, сама отрекается от жизни, и та считается между ними славною, которая своею рукою убьет себя, чтобы сгореть с мужем на одном костре".

Правда, в позднейшее время этот обычай исчез, по крайней мере, не упоминается, и у славян допускалось даже многоженство, но они всегда признавали только одну жену законной и, по всему видно, более допускали многоженство de jure, нежели пользовались им de facto. Достоверные примеры многоженства у них чрезвычайно редки, и то встречаются только между поморянами: поморский князь Вратислав (в начале XII в.) держал несколько жен, и при этом случае повествователь говорит, что многие другие поморяне делали так же: но почти всегда в доме у балтийского славянина, не только бедного, но и самого знатного и богатого, даже у первых людей на Поморье во время Вратиславова княжения, является одна жена, с высоким значением в семье и в обществе. Она ведет хозяйство, принимает гостей, воспитывает детей, вдовой по смерти мужа управляет всем домом, имением и челядью, вообще супруга балтийского славянина была не раба, а равноправная мужу госпожа в доме. В противоположность многоженству Вратислава можно привести в пример сильного князя бодричей Крука, родом из Раны (в XI в.): у него, первого между славянами ревнителя их старины и языческого быта, могущественного государя всех почти балтийских племен, была одна жена, которую немецкий летописец, как бы из уважения, называет госпожой Славиной..."

А про наложниц там не упоминалось ? А то на ум приходит вел.кн. В.С.Рюрикович с его сотнями наложниц.

[eugene-march]

и у славян допускалось даже многоженство, но они всегда признавали только одну жену законной и, по всему видно, более допускали многоженство de jure, нежели пользовались им de facto. Достоверные примеры многоженства у них чрезвычайно редки

Это, пожалуй, ключевой момент.
У варваров (кельтов, германцев, славян) многоженства не было, но рабыни то всегда были.

[eugene-march]

Шоломич, откуда это?

Поясню содержание темы (некоторые гипотезы я предложил в начале).

Авторы середины 6 в. хорошо знают многочисленные (это подчеркивается) племена славян, склавинов, по их терминологии. Их территория хорошо соответствует зоне пражской культуры.

Об их происхождении известна этногенетическая легенда о родстве с соседними антами (Иордан - раньше все они были Венеды, Прокопий - раньше все они назывались Спорои). Авторы неоднократно подчеркивают и их схожесть образа жизни, материальной культуры, нравов, языка (насколько носители информации могли роб этом судить) и пр. При том, что склавины и анты сами себя различают и иногда меж собой воюют.

При всей спорности по ряду деталей общая линия происхождения антов более или менее считается понятной - пост-зарубинецкие древности- киевская культура и ее вариации в черняховской зоне - пеньковская культура. Не будем касаться их безымянных близких родственников на севере, представленных в 6 в. колочинской культурой.

Происхождение пражской культуры связывают с верхнеднестровской группой черняховской культуры и близкими памятниками. Теремцы, Рипнев, Кодын и др. дают вещи 5 в., остаточно - гончарную керамику карпатских курганов и черняховскую.

Далее: севернее, в бассейне Припяти, известны очень ранние памятники пражской культуры, с вещами позднечерняховского времени, такие как Остров. Есть ранние пражские памятники, по Гавритухину также начала культуры, и восточнее, в верховьях Тетерева.

Все эти памятники находятся на западной и южной границе белого пятна, где многие и надеются найти наиболее ранних славян.

Усилиями белорусских археологов, белое пятно к северу от Припяти все более превращается в узкую ленту между помятниками пост-зарубинецукого облика или киевской культуры, штрихованной керамикой и вельбарком. Но на Украине к западу от Киева, до Случи, оно как было так и есть. При этом и самые ранние пражские памятники его обходят с юга и западу. Конечно, всех многочисленных склавинов, вылезших как прорвы в это пятно не загонишь, но оно интригует.

Примерная схема происхождения ПК:


А.Г. Фурасьев:

Пражская культура пока не может быть уверенно и однозначно сопоставлена ни с одной из этих групп, что затрудняет реконструкцию начальных процессов славянского этно- и культурогенеза. По мнению автора, это связано со сложной культурно-исторической ситуацией в Среднем Поднепровье в первой половине IV в.

Здесь сталкиваются несколько разнонаправленных миграционных импульсов: 1) готы черняховской культуры продвигаются на север и вытесняют часть населения киевской культуры в Подесенье; 2) киевское население Подесенья мигрирует далее на север и северо-запад, в Верхнее Поднепровье, смешиваясь с родственным местным населением; 3) часть населения Верхнего Поднепровья под этим давлением с юга рассеивается в различных направлениях. Возможно, одним из последствий этих передвижек стало проникновение какой-то небольшой группы населения из зоны контакта верхнеднепровского и среднеднепровского ареалов киевской культуры в относительно стабильные и незаселенные в тот период земли в бассейне р.Припяти, где начинает формироваться пражская культура.

Вероятные причины демографического взрыва я обозначил в первых сообщениях. Какие еще есть мысли, гипотезы? Объяснить многоженством данный феномен, представляется мне маловозможным.

[Bratilov]

Может следует привлечь палеоклиматические карты ?

Сейчас не могу вспюмню источник - но в 6-7 век в Европа бьил топлий и сухий климат. Река Дунай - и то в нижнее течение, имела много места - бродьи, фактически люди могли без лодки, ладии идут через рекой.

[eugene-march]

Есть еще один момент- дело еще в том, что "многочисленные" может означать занимающие большую территорию.
Если прикинуть, то массовые вторжения на Балканы начинаются после 545 г. То есть, у славян было время за сто лет в новых условиях днепровско-дунайской лесостепи сделать демографический скачок. Меня сначала смущал тот факт, что уже с 527 г. славяне ежегодно нападают на границу. Но когда вчитался в тексты, понял, что речь может идти о небольших шайках. А огромные склавинские армии полезли на границу только в 540е-550е гг. То есть, время на демографическую эволюцию после выхода из лесной зоны на юг (при гуннах) в общем было.

[Отто Дикс]

А есть ли какие-либо свидетельства? Я не встречал никаких свидетельств о многоженстве у европейских варваров того времени.
P.S. Не стоит переходить в область в принципе не подтверждаемых гипотез: есть опасность незаметно для себя перейти невидимую грань и оказаться на территории псевдоисторических спекуляций и этнократических мифов ...

Помимо приведенных данных, еще можно вспомнить гареме князя Владимира до принятия христианства. Братилов указывал,что общества на основе многоженства часто обделяют женами бедных мужчин, однако в условиях постоянных войн, где множество мужчин гибнет такая модель вполне сносно обеспечит верхушку-гаремами,а низы-вдовами и "трофейными женами".

Вообще меня сильно смущает само наличие огромных славянских армий. Ведь для координации таких многотысячных сил нужно иметь развитую военную школу, навыки управления массами. Были ли они у славян в ту эпоху?
Мы не знаем ни имен вождей,ни вообще как в ту пору славяне управлялись,Какова была структура общества...только предположения на основе аналогий у германцев тех же..

[RUMALI]

У Иорданса уже описываются неисчислимые венедские армии. Правда упоминается о низких их военных качествах. Но в частности вспоминаю Витимира. Там правда в открытом бою у него победить не вышло. Пришлось по шакальи действовать. Напомню он на пиру схватил и казнил предводителя антов Буса(Божа) и 70 старейшин. Напомню - это события 4-го века.

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Сентябрь 2012 - 15:16.

[lana]

Из поста eugene-march о медицине средневековой Европы:

Материнская смертность при родах была высока настолько, что родильнице вместо детских вещей заранее покупали саван. (...) Детская смертность, особенно от инфекционных заболеваний, также была очень высокой.


А что, у славян второй половины 1 тыс. было как-то по-другому?

[RUMALI]

Из поста eugene-march о медицине средневековой Европы:

Материнская смертность при родах была высока настолько, что родильнице вместо детских вещей заранее покупали саван. (...) Детская смертность, особенно от инфекционных заболеваний, также была очень высокой.


А что, у славян второй половины 1 тыс. было как-то по-другому?

У русских 2-й половины 19 века младенческая смертность была чуть-ли не 500 младенцев(не доживших до года !) на 1000 родившихся. Выше просто уже некуда

[lana]

Так с чего бы славянам иметь такой рост населения?

[Bratilov]

Вообще меня сильно смущает само наличие огромных славянских армий. Ведь для координации таких многотысячных сил нужно иметь развитую военную школу, навыки управления массами. Были ли они у славян в ту эпоху?
Мы не знаем ни имен вождей,ни вообще как в ту пору славяне управлялись,Какова была структура общества...только предположения на основе аналогий у германцев тех же..

Если имеем предвид 6-7 в. и положение на Балкани - славяне возможно учились так сказать "в движение". Накопляли опьит.
А и нет сведения для огромние армии - показателний случай из 558 г., осада и превзятие города Топира - ето сделал 3000 отряд славянов.

[RUMALI]

Так с чего бы славянам иметь такой рост населения?

Да знать бы сначала, что имели византийские чиновники и военачальники под словом "огромные". Приписки, отписки и откровенный обман - это спутники любой бюрократии. главное не сделать - главное отчитаться.

[Отто Дикс]

Я вот склоняюсь к мысли о том, что "огромные" армии, это просто возвеличивание своих побед или рационализация поражений. Армии в 5-10 тысяч это максимум который могли бы выставлять тогдашние армии подобных племен, без того чтобы по пути к цели не опустошать все вокруг в посиках провианта.
И тогда все становится на свои места+к славянам могли присоединятся остатки фракийцев, германцы, проникающее в В.Европу азиатские кочевники..