94 ответов в этой теме

[eugene-march]

Список известных немцев, носителей фамилий идентичных русским.

В северной Германии наблюдается очень интересный феномен - там довольно широко распространены фамилии заканчивающиеся на -ow, которые буквально, или почти буквально совпадают с русскими фамилиями, заканчивающимся на -ов или -ев. Они восходят к средневековому донемецкому населению южной Балтики, которая в свою очередь, в средневековье была очень сильно связана с северной Русью. О чём свидетельствуют как археология с антропологией, так и исторические источники с лингвистикой.

Я хочу привести перечень реальных, получивших известность, немцев, носителей подобных фамилий. Это представители разных эпох, но всех их объединяет то, что они носят фамилии, практически неотличимые от соответствующих русских.

Итак:
http://swinow.livejo....com/55336.html

Помимо рассмотренных выше, в Германии также известно довольно много славянских фамилий других типов. Которые происходят, видимо, из прочих бывших славянских земель, в средневековье попавших в состав немецкой империи. Таких как Силезия, Новая Марка (позднее, заодерское приобретение Бранденбурга, захваченное в 13-ом веке у Польши), Лужицы и другие земли лужицких сербов, Чехия, северная Бавария, Австрия и т.д.

А вообще, в соответствие с одним исследованием, результаты которого были опубликованы в ГДР - около 30 % жителей той части Германии носили фамилии славянского происхождения. Например, Новак (Nowak), Цубер (Zuber) - от славянского Зубарь, Польнек (Polnek), Польке (Polke), Гански (Ganski), Горке (Gorke), Янке (Janke), Дёниц (Dönitz), вероятно от деница, заря, Думцлафф (Dumtzlaff), от Домислав или Думислав, Нецлав (Nezlaw или Netslaw) от Нетослав, или Нотеслав, Густлофф (Gustloff) и т.д. И даже знаменитая фамилия Штирлиц (Stierlitz) которая действительно существует у немцев - является славянской, по-происхождению и восходит к слову "стрелец", то есть, в первоначальном смысле слова "лучник".

У немцев есть также обширный пласт славянских фамилий чисто польского происхождения, таких как Orlowski, Sikorsky, Baginski, Szymanski и т.д. что связано с массовой миграцией в 19-ом веке, в промышленно развитые регионы (такие как Рурская область, Берлин, Бранденбург) населения из тогдашних польских областей Германской империи.

[eugene-march]

Ещё о совпадениях между немецкими и русскими названиями и фамилиями можно почитать здесь.

[zagross]

Что значит "фамилий (где запятая?) идентичных русским"? ))

Наверное, лужицким всё-таки. ))

Stierlitz - от Stier, а не от стрельца/лучника. ))

[Skalagrim]

Ещё о совпадениях между немецкими и русскими названиями и фамилиями ...

похоже на то, что тут ключевое слово "совпадение". Не увидел в этих списках профессиональной лингвистической критики, научного подхода. Часто обыгрываются фонетические совпадения, кроме этого по воле автора притягиваются за волосы - по надобности интерпретация и подгон происходит то по произношению, то по написанию. Нет исторического анализа присвоения фамилий. Между широким распространением фамилий у восточных немцев/русских и гипотетическими (я сомниваюсь не в наличии, а в интенсивности) связями полабских славян и предками(!) русских более пол-тысячи лет. Ставить знак равенства или тождества между полабскими славянами и русскими не то что бы неправильно, это просто некорректно.

[sevruk]

похоже на то, что тут ключевое слово "совпадение". Не увидел в этих списках профессиональной лингвистической критики, научного подхода. Часто обыгрываются фонетические совпадения, кроме этого по воле автора притягиваются за волосы - по надобности интерпретация и подгон происходит то по произношению, то по написанию. Нет исторического анализа присвоения фамилий. Между широким распространением фамилий у восточных немцев/русских и гипотетическими (я сомниваюсь не в наличии, а в интенсивности) связями полабских славян и предками(!) русских более пол-тысячи лет. Ставить знак равенства или тождества между полабскими славянами и русскими не то что бы неправильно, это просто некорректно.

Связи были, вплоть до поглощения полабских славян немцами.
Фамилии действительно больше похожи на совпадения, но славянской топонимики в Восточной Германии пруд пруди

[Skalagrim]

Связи были, вплоть до поглощения полабских славян немцами.
Фамилии действительно больше похожи на совпадения, но славянской топонимики в Восточной Германии пруд пруди

А я разве утверждал обратное? Дело в том что такая профанация вопроса только вредит выявлению НАСТОЯЩЕГО влияния наследия полабских славян.

[eugene-march]

Так это и ненаучные данные, а что-то родственное, скорее, "народной этимологии". Впрочем, я в языкознании- профан, судить не берусь о строго научном подходе. Мы вот в фенотипы играем, а с точки зрения науки- ерунда полнейшая.

[exorcio]

Ну тогда и фамилия англичанина Gary Barlow тоже славянская
Немецкие фамилии заканчивающиеся на -ow происходят от названий населенных пунктов, в основном в Бранденбурге и Мекленбурге. Но это не говорит о том что у носителей таких фамилий были предки-славяне, так как в этот регион происходила массовая немецкая миграция во времена когда у простолюдин фамилий еще не было ( немецкая восточная колонизация)

[eugene-march]

Ну тогда и фамилия англичанина Gary Barlow тоже славянская

Про Gary Barlow не знаю, но, к примеру Зюдов (актер) и Вирхов (патологоанатом) выходцы из померанской Пруссии. Название Померания имеет славянские корни, ср. с русским Поморье, обозначающим "земля у моря". Аналогичные названия имеются в польском и кашубском славянских языках. Впрочем, за достоверность не ручаюсь, не лингвист.

[Yurate]

Что значит "фамилий (где запятая?) идентичных русским"? ))

Наверное, лужицким всё-таки. ))

Stierlitz - от Stier, а не от стрельца/лучника. ))

Из 7 попавшихся мне фамилий на -иц в http://ru.wikipedia....емецкие_фамилии - 4 на -виц, одна на -лиц. Вопрос к лингвистам: образующими фамилию суффиксами здесь являются -иц и -виц?

Sorry, забыл привести список:

Лауниц
Марвиц
Минковиц
Ностиц
Притвиц
Штиглиц - от Stiegel - от Stieg - от Steig "тропинка" ("стёжки-дорожки" )?
Яновиц

Это индоевропейский суффикс или какой-то местный аналог суффиксам -ец, -овец?

Сообщение изменено: Yurate, 29 Октябрь 2012 - 05:33.

[exorcio]

Из 7 попавшихся мне фамилий на -иц в http://ru.wikipedia....емецкие_фамилии - 4 на -виц, одна на -лиц. Вопрос к лингвистам: образующими фамилию суффиксами здесь являются -иц и -виц?

Sorry, забыл привести список:

Лауниц
Марвиц
Минковиц
Ностиц
Притвиц
Штиглиц - от Stiegel - от Stieg - от Steig "тропинка" ("стёжки-дорожки" )?
Яновиц

Это индоевропейский суффикс или какой-то местный аналог суффиксам -ец, -овец?

Фамилии с суффиксом -иц тоже образованы от названий населенных пунктов, и тоже славянского происхождения ( ср. польские Катовице, Слубице и т.д.)

Штиглиц - от Stiegel - от Stieg - от Steig "тропинка" ("стёжки-дорожки" )?

Stieglitz:
1) Berufsübername oder Übername zu mhd. stigeliz, stigliz, stiglitze >Stieglitz<, einer Entlehnung aus dem Slawischen, für den Vogelhändler oder einen fröhlichen, auch einen bunt gekleideten Menschen.
2) Herkunftsname zu dem gleich lautenden Ortsnamen (ehem. Brandenburg/jetzt Polen).
Ein Stiglitz messrer ist a. 1381 in München bezeugt.
© 2006 Brockhaus Duden Neue Medien GmbH, Mannheim

Сообщение изменено: exorcio, 29 Октябрь 2012 - 09:48.

[lana]

Экскорсио, а суффикс -иц - это не вариант славянского -ич?

[exorcio]

Экскорсио, а суффикс -иц - это не вариант славянского -ич?

Нет, это ойконимы
Фамилия Яновиц к примеру:
Janowitz:
Herkunftsname zu den Ortsnamen Jannowitz (Brandenburg, Sachsen, Schlesien), Janovice (Böhmen), Janowice (Polen).

[lana]

Нашла в Википедии:
Яновиц — немецкая и еврейская фамилия.
Яно́вич (белор. Яновіч, польск. Janowicz, укр. Янович) — белорусская, польская и украинская фамилия; образована от имени Ян.

[exorcio]

Нашла в Википедии:
Яновиц — немецкая и еврейская фамилия.
Яно́вич (белор. Яновіч, польск. Janowicz, укр. Янович) — белорусская, польская и украинская фамилия; образована от имени Ян.

Ищите этимологию названий славянских населенных пунктов "Яновице".
Патроним от имени Ян скорее всего просто созвучно звучит. Может быть основатель этих деревень был кто-то по имени Ян ( Янов хутор )

[lana]

Названия деревень могут быть и Яновице, и Яновичи какие-нибудь.

Вот еще по фамилиям нашла:
Роберт Петровиц (Petrovicz) продюсер, сценарист.
Пе́трович (серб. Петровић, хорв. Petrović) — сербская, хорватская, словенская, польская фамилия.

[exorcio]

Названия деревень могут быть и Яновице, и Яновичи какие-нибудь.

Вот еще по фамилиям нашла:
Роберт Петровиц (Petrovicz) продюсер, сценарист.
Пе́трович (серб. Петровић, хорв. Petrović) — сербская, хорватская, словенская, польская фамилия.

Petrovicz не немецкая и даже не онемеченная фамилия

[lana]

Наверное, Петровиц - англ. передача фамилии Петрович

[Folkvald]

Итак:
http://swinow.livejo....com/55336.html

Евгений ,Вы читаете жж Свинова?

[eugene-march]

Евгений ,Вы читаете жж Свинова?

Павел, попал по наводке . А кто этот г-н Свинов?

[Folkvald]

Павел, попал по наводке smile.gif . А кто этот г-н Свинов?

Эпический, широко известный в узких кругах персонаж. "Ободрист", по верному замечанию wiederda "делает очень важное и нужное дело, заслуживающее академического поощрения. Так дискредитировать ободризм в публичном пространстве не удалось бы и десятку высокоучёных оппонентов". Почитайте его жж, фриксообщество oldrus и поймете.

[Yurate]

Фамилии с суффиксом -иц тоже образованы от названий населенных пунктов, и тоже славянского происхождения ( ср. польские Катовице, Слубице и т.д.)


Stieglitz:
1) Berufsübername oder Übername zu mhd. stigeliz, stigliz, stiglitze >Stieglitz<, einer Entlehnung aus dem Slawischen, für den Vogelhändler oder einen fröhlichen, auch einen bunt gekleideten Menschen.
2) Herkunftsname zu dem gleich lautenden Ortsnamen (ehem. Brandenburg/jetzt Polen).
Ein Stiglitz messrer ist a. 1381 in München bezeugt.
© 2006 Brockhaus Duden Neue Medien GmbH, Mannheim

Ух ты, от "щегол", "щёголь"!

[Приднестровец]

Не знаю, зачем притягивать к русским, когда совсем рядом-Чехия, где женские фамилии обязательно обозначаются финалем -ова.

[RUMALI]

Ну тогда и фамилия англичанина Gary Barlow тоже славянская.
Немецкие фамилии заканчивающиеся на -ow происходят от названий населенных пунктов, в основном в Бранденбурге и Мекленбурге. Но это не говорит о том что у носителей таких фамилий были предки-славяне, так как в этот регион происходила массовая немецкая миграция во времена когда у простолюдин фамилий еще не было ( немецкая восточная колонизация)

Если предки немцев с фамилиями на -ow были дворяне, то весьма вероятно их чисто германское происхождение. Дворяне же по всей Европе брали себе фамилии по имени местностей/населенных пунктов, которыми владели. С другой стороны немало представителей славянской племенной знати в раннем средневековье выкрестились и онемечились , сохранили свои владения и со временем влились в состав немецкого дворянства, так что среди немцев с фамилиями на -ow могут быть и потомки вполне себе славян.
С другой стороны интересно, как часто у немцев без дворянского происхождения встречаются фамилии связанные с местной топономикой ? Почему-то германские фамилии такого типа неоправданно часто встречаются у евреев (Берлинер, Франфуртер, Оффенбах, Ландау, Бирнбаум). С еврейскими фамилиями славянского происхождения такая же история (Варшавский, Гомельский, Пинский, Застенкер, Вильнер).
С другой стороны сложно спорить, что мужская форма фамилии на -ов у современных западных славян не распространена. Да и наскольно мне известно большинство современных лужичан носят чисто германские имена и фамилии.

Сообщение изменено: RUMALI, 31 Октябрь 2012 - 08:00.

[exorcio]

С другой стороны интересно, как часто у немцев без дворянского происхождения встречаются фамилии связанные с местной топономикой ?

очень часто. все фамилии на - берг, -бург, -бергер, - фельд. На севере бывают еще и с приставкой фон, но к дворянскому происхождению отношения не имеющие ( аналог нидерландского ван)

[exorcio]

Топ-100 самых распространенных немецких фамилий

[Skalagrim]

очень часто. все фамилии на - берг, -бург, -бергер, - фельд.

Т.е. вы хотите сказать что все эти фамилии "привязаны" к конкретному топониму? Т.е. Розенберги, например, произошли из конкретного места под названием Розен и т.д.?

[exorcio]

Т.е. вы хотите сказать что все эти фамилии "привязаны" к конкретному топониму? Т.е. Розенберги, например, произошли из конкретного места под названием Розен и т.д.?

Rosenberg(er):
Herkunftsnamen zu dem Ortsnamen Rosenberg (Mecklenburg-Vorpommern, ehem. Pommern/jetzt Polen, Niedersachsen, Baden-Württemberg, Bayern, Schlesien, Ostpreußen, Österreich, Südböhmen, Mittelslowakei).

[Skalagrim]

Rosenberg(er):
Herkunftsnamen zu dem Ortsnamen Rosenberg (Mecklenburg-Vorpommern, ehem. Pommern/jetzt Polen, Niedersachsen, Baden-Württemberg, Bayern, Schlesien, Ostpreußen, Österreich, Südböhmen, Mittelslowakei).

А от куда уверенность что это относится ко всем немецким фамилиям такого рода? Что можно сказать о таких фамилиях у балтийских немцев? Всё таки большая часть балтийских немцев не имеют фамильной родословной с территории Германии.

[RUMALI]

очень часто. все фамилии на - берг, -бург, -бергер, - фельд. На севере бывают еще и с приставкой фон, но к дворянскому происхождению отношения не имеющие ( аналог нидерландского ван)

На 100% наврядли, учитывая фамилии вроде Neuberger, Altenberg которые возможно не всегда связаны с конкретным городом, а иногда скорее со статусом предка носителя фамилии.
Насчет этой приставки van/von (буквальный перевод - "из, с, от") я так понимаю она аналогична по значению русскому окончанию -ский. Из немцев с такой фамилией вспоминается Франциска ван Альмсик.