80 ответов в этой теме

[Indiana Jones]

Переношу из данный темы, что бы не было "оффтопа"

https://www.balto-sl...?showtopic=1425

Румыния не переживала такого раскола в обществе,Павлов был на его стыке.
Русофобия\Румынофобия согласитесь это понятия локально обозначены.

Дело в том, что у северян и южан разные понятия о "потрясениях". Что такое социальные потрясения для северного человека? Обычно, это дефолт/повышение уровня преступности и т.д.. Для северянина потрясением является то, что нарушает его "покой" (в широком смысле), т.е. нарушает целосность его духовного мира. Для южанина потрясением является лишь то, что нарушает его биокомфорт (природные катастрофы, эпидемии и т.п.). Всё остальное мы уже "повидали": вторжения эпохи ВПН, тюркская экспансия, междоусобицы, многовековое владычество анатолийских турок и крестьянские войны. Наши предки никогда не думали о смерти, но она могли прийти в любой момент - отсюда и любовь к жизни как к высочайшему дару богов/христианского Бога.

В Бессарабии и Добрудже каждый мужчина (если он не был безумцем) носил нож - во-первых, это был знак "свободы", во-вторых, это было единственное верное средство защиты/нападения от/на цыган, разбойников, разбойников-цыган и т.п. Заметил интересную вещь - украинцы очень часто говорят что-то "лишь бы завязать разговор". У нас же такое считается дикостью, т.к. у южан принято "отвечать за свои слова". Если учитывать историко-цивилизационный фактор, в северных странах (на территории Украины, в частности) с этим было проще, т.к. мало кто (или вообще - никто) носил с собой оружие и перепалка, максимум, могла привести к мордобою. У нас же каждое "кривое" слово могло стать основанием для поножовщины, поэтому, несмотря на темперамент приходилось тщательно следить за своими словами и действиями (вспомните "Чёрную шаль").

Например сегодня только слышал мнение, что румыны цыганва.
Как это мнение могли бы воспринять в Румынии?Думаю, врядли на ура

Я могу сказать одно - в пределах Европы всегда существовало глобальное противостояние между Севером и Югом - это противостояние между Pax Romana и Pax Germanica - противостояние, основа которого была заложена в период распада РИ. Скандинавы, немцы и т.д. всегда ненавидели французов, испанцев, итальянцев и т.п.
Точно такое же противостояние всегда было между, например, румынами и украинцами.
Всё дело в нескольких факторах
1) Уровень личной свободы. Романские народы, эллины и кельтские народы никогда не знали, что такое крепостное право (только во Франции оно просуществовало короткий промежуток времени, НО в очень мягкой форме). Каждый взрослый мужчина был сам себе хозяином. Отсюда истекает и завоевание Новосого Света испанцами и португальцами, и владычество Византии (вплоть до падения Константинополя) на Балканах, и владычество венецианцев, генуэзцев и рагузинцев в Леванте, и Французская революция. Каждый, кто попытался лишить эти народы свободы - поплатился. Северяне часто пытаются выставить Византию как некую азиатскую деспотию, НО каждый её житель был свободным человек (в широком смысле). Да, была широкая прослойка колонов, но в основном, она существовала в Малой Азии, и позднее именно колоны стали основой этногенеза турок, т.е. сыграл роль естественный отбор. В Византии каждый мог стать василевсом - вспомните того же конюха Василия I. В Византии был очень высокий уровень и вертикальной, и горизонтальной социальной мобильности.
В противовес эллино-кельто-романскому миру можно противопоставить государства вроде Венгрии, Речи Посполитой и некоторых германских королевств, где было огромное количество крепостных, жёсткая ограниченность горизнотальной мобильности и повсеместное владычество аристократии.

2) Подходы к поиску истины. Для южан истина кроется во внешних проявлениях - южане ценят красоты (в то время, как северяне ценят духовную "начинку - например, южанам интересны красивые и горячие женщины, в то время, как северяне ставят красоту на последнее место и ищут себе, грубо говоря "добрых и милых" женщин, что опять-таки говорит об отсутствии воинственности), живопись, музыку, красивые и пафосные речи (в противовес, коротким, но содержательным речям северян...собственно, поэтому именно поэтому Юг дал миру практически всех сколь-нибудь известных ораторов, т.к. толпа любит красивые, а не содержательные речи). Южанам интересно эстетическое богатство мира, а не духовное. Северяне поклоняются богам, а южане ведут с ним диалог (порой похожий на жёсткую перепалку). Для северян Целью является создание уютного, абсолюнто неприкосновенного и комфортного мира. Южанам же важной доминировать над чем-то/кем-то (это опять же обусловлено очень высоким уровнем личной свободы) - как пример, можно привести экспансию Александра, войны диадохов, экспансию Рима и рождения такого военного гения как Наполеона.
Южане всегда вели наступательные войны, в то время, как северяне в большинстве случаев вели оборонительные войны.

Особняком в этом противостоянии всегда стояли лишь англо-саксы, которые одинаково ненавидели и скандинавов и иберийцев. Они любили лишь себя и признавали лишь свою уникальность, пожалуй, за это я их уважаю, и, в некоторой мере, восхищаюсь.
Англо-саксы - это "полукровки" в глобальном (и в положительном) смысле - они впитали всё лучше от кельтов-"южан" и германцев-"северян".

Не стоит забывать, что это противостояние всегда носило именно цивилизационный характер, а не биологический. Например, среди немцев Пфальца полно классических средиземноморцев, а среди немцев Баварии - альпино-морфов, но даже безумец не назвал бы их "южанами", а среди басков немало блондинов, которых также даже безумец не назвал бы "северянами". Есть также понятие "блонодо-фаги"...Помню, как-то на СлавАнтро кто-то из тамошних обывателей пытался доказать, что Наполеон был северянином, т.к. имел голубые глаза. Если следовать этой логике, в 1910-1920 годы сицилийцы-блондины должны были встать на сторону англо-саксов, а шатены/брюнеты из числа англо-саксов - на сторону сицилийцев
Хотя, естественно, понятия Север-Юг имеют и историко-цивилизационный, и лингвистический, и этно-культурный, и антропо-генетический смысл.

Это противостояние внутри Европы всегда носило глобальный характер, но оно было похоже на уличный бой двух хулиганов, который идет по каким-то необъяснимым, ведомым лишь двум дерущимся правилам морали и этики.
Ныне же в этой бой вмешался новый персонаж, довольно низкий и подлый, с ножом в руке. Имя ему - нелегальные (и легальные) мигранты из стран Исламского мира, Африки, Азии и Америки. С одной стороны, мы пытались всегда "уложить друг друга на лопатки", а с другой - за спиной у нас стоит тот, кто может "всадить нам нож под рёбра". Вот здесь уже начинается когнитивный диссонанс относительно того, какое противостояние является более важным и глобальным - "Юго-Западная Европа" vs. "Северо-Восточная" либо же "Европа" vs. "страны Третьего мира"...

P.S. Мне очень интересны корни, история и перспективы этого противостояния, поэтому хотелось бы услышать мнения других пользователей.

[Volgost]

Я немного подробней отвечу позже, т.к. в написанном имхо очень много косяков, но сейчас не успеваю.
Вот хотя бы это почитайте, тут и традиций и этнопсихологии хоть отбавляй:
http://www.buza.ru/t...id=1&text_id=50

[Folkvald]

Романские народы, эллины и кельтские народы никогда не знали, что такое крепостное право (только во Франции оно просуществовало короткий промежуток времени, НО в очень мягкой форме).

Не знали крепостного права Скандинавия, Швейцария, Шотландия. В Англии всегда сохранялась многочисленная прослойка сокменов/ фригольдеров - независимых держателей земли.
Что же до Франции. Полноте. Франция - есть классический феодализм. Если где и было крепостное право ,то во Франции. Более того, пережитки феодализма и институтов ставящих крестьян в зависимое пложение во Франции просуществоввали очень долго. Баналитетные права бфли ликвидирвоаны только Великой французской революцией.

"В Византии каждый мог стать василевсом - вспомните того же конюха Василия I. "

В Европе каждый мог добиться преуспевания. Ярий пример - Жак Кер. Да и шведских королей династии Ваза. неспрост называли мужицкими королями.

В противовес эллино-кельто-романскому миру можно противопоставить государства вроде Венгрии, Речи Посполитой и некоторых германских королевств, где было огромное количество крепостных, жёсткая ограниченность горизнотальной мобильности и повсеместное владычество аристократии.

Исключим кельтский мир, поскольку его отнесение к южной Еврпое весьма спорно. Да и приводить его в пример... Кельтские окраины Европы ,традиционо были малоразвитыми ,медвежьими углами. Что такое эллинско-романский мир?
Итальянские города - государства? Хорошо, Ганза. Те же самые торговые приморские города. Только море Балтийское, а не Средиземное.
Испания? По степени централизации и экономической активности населения ту же Англию Испания 14-16 веков не превосходила совершенно точно.

носил с собой оружие и перепалка, максимум, могла привести к мордобою.

Откуда такие сведения? Возьмите картины фламандских мастеров. Вооруженность крестьян впечатляет.

Скандинавы, немцы и т.д. всегда ненавидели французов, испанцев, итальянцев и т.п.

Скандинавы до 17 века ненавидели как раз оккупантов немцев.

Северяне поклоняются богам, а южане ведут с ним диалог

Можно конктретные примеры?

Южане всегда вели наступательные войны, в то время, как северяне в большинстве случаев вели оборонительные войны.

И поэтому солнце не заходило над Британской Империей?
А малонаселенная Швеция к началу 18 века была одним из европейских лидеров?
Да и Россия, страна уж точно не южноевропейская.

Не стоит забывать, что это противостояние всегда носило именно цивилизационный характер, а не биологический.

Все вышесказанное вами проистекает из этой идеи. Я считаю ее ложной. Никакого цивилизационного противостояния между севером и югом нет. Есть отдельные внутриевропейские векторы противостояния. Имеющие смутное отношение к географии и борьбе юга-севера.
Для Древнего мира - это противостояние Рима и варваров(в том числе южан - фракийцев и иберийцев). Для раннего средневековья(8-10 столетий) борьба христанского запада и языческого северо-востока. Дляпозднего средневековья и раннего времени - борьба централизирующих и децентрализирующих сил. Религиозное противостояние протестантов и католиков. И т.д.

[Bratilov]

Тема необвхатная...
Здесь я скажу несколько слов о свобода южанов. Правда, крепостние крестяни в смисле, как они били в Прусии или Русия, не били. Но ето не означает, что балканские крестяни (я могу взять отношение только к Балкан) били свободние. И ето било и в Средневековие, и в новое время.
А спокойно можем и в античности переедем. Здесь дам пример из елинистическая епоха. Забьил имя автора - елинский военачалник, книга назьиватся "Поход 10 000". 10 000 наемники били на службе в Персийская империя, после неудачи, они начали поход к родине. В близости Бизантиум (Константинопо позже) они били в гостей местной фракийский владетел. Он бил в войне с другой фракиец. Хотел взять "под наем" елинские бойци. Речь пришла до зарплати. Греки сказали сколько хотят. Владетел (если не ошибаюсь имя било Севтес) ответил, что у него нет столько денег. Но вьислал своя дружина до ближайшая деревня - там захватили все крестяни, потом продали на рьинок в Бизантиум как роби. Денги уже били в наличности. Греки включились в местная междуособица.
Похожие дела и в Средневековие - наш автор Николай Генчев в одна из свои монографии делал паралел между европейский феодализм и балканский - основная разница била там, что местние феодали в Европа позволяли могли даже в случай измени, сохранят свои имения для наследники. Поетому, и ескплоатация не била так силная. На балкани редкост местние династии - в лучший случай можем изброим две или три поколения. Все било в зависимости из воля государя - он назначал, но и отнемал права. Так местние феодали знали, что время мало - и у них била практика заграбить сколько можно.
В епохи Османская империя - тоже самое: крестяни по документи (тапии) били свообдние. Но каждий поземленний парцел бил одновременно с три владетеля - султан, как собственник империи, местний тимариот, которий получал отчисления из налоги, и крестянин как ползвател земли.
Естествено, надо и другое уточнение - то что феодали хотели взять все, не всегда получалось.))) Земля свободная била много - каждий недоволен мог напусти деревня и идет на другое место. И сейчас в землище каждая болгарская деревня есть 5, 6 или болше мест где старики указьиваят, что там били деревни. Бежали, когда война било, епидемия, или просто услушали что чиновника для налога здесь)))

[Folkvald]

Забьил имя автора - елинский военачалник, книга назьиватся "Поход 10 000". 10 000 наемники били на службе в Персийская империя, после неудачи, они начали поход к родине.

Ксенофонт "Анабасис".

[Indiana Jones]

Не знали крепостного права Скандинавия, Швейцария, Шотландия. В Англии всегда сохранялась многочисленная прослойка сокменов/ фригольдеров - независимых держателей земли.

Шотландию можно "поставить" по другую сторону баррикад.
Со Швейцарией аналогично - это, преимущественно, романская страна.
С англо-саксами всё намного сложнее.

Что же до Франции. Полноте. Франция - есть классический феодализм. Если где и было крепостное право ,то во Франции. Более того, пережитки феодализма и институтов ставящих крестьян в зависимое пложение во Франции просуществоввали очень долго. Баналитетные права бфли ликвидирвоаны только Великой французской революцией.

Но, тем не менее, очень немногие европейские страны знали такие кровавые крестьянские войны, которые знала Франция. И немало знатных родов вели свои корни от простых крестьян/горожан.

В Европе каждый мог добиться преуспевания. Ярий пример - Жак Кер. Да и шведских королей династии Ваза. неспрост называли мужицкими королями.

В Германском мире это было не самое широкое явление, т.к. ценился аристократизм, т.е. проводилась черта между аристократией и мужиками-пахарями. Поляки и немцы - довольно яркие представители этой социальной концепции.

Исключим кельтский мир, поскольку его отнесение к южной Еврпое весьма спорно.

Тем не менее, это Старая [до-ИЕ] Европа. И по цивилизационными, и по этно-культурными, и по антопо-генетическим показателям кельты являются скорее именно "южанами". Южную ветвь кельтов (галисийцев, астурийцев и португальцев), т.е. ярко выраженные средиземноморские этносы назвать северянами довольно сложно, хотя их материальная культура практически не отличается от культуры "островных" кельтов, да и некоторые "островные" популяции (корнуэлльцы, валлийцы, горные кланы шотландцев) по антропо-генетическим признакам гораздо более близки к иберийцам, а не к соседям-англо-саксам.

[Indiana Jones]

Итальянские города - государства? Хорошо, Ганза. Те же самые торговые приморские города. Только море Балтийское, а не Средиземное.

Цели создания Ганзы были, в первую очередь, экономическими, а вот военно-политической экспансии члены этого союза были довольно далеки. Другое дело, что имела место жёстка конкуренция.
На Средиземном же море морская торговля была довольно тесно связана с культурно-историческим фактором и вела свои корни от финикийской торговли и сферы влияния финикийцев.

Испания? По степени централизации и экономической активности населения ту же Англию Испания 14-16 веков не превосходила совершенно точно.

Англо-саксы по-своему уникальны и отождествлять их со спокойными сканднавами и немцами - опрометчиво. Речь идет об отличиях между Севером и Югом, а не о превосходстве. А вот, как раз, о превосхосдстве англо-саксов во многих областях никто и не спорит.

Откуда такие сведения? Возьмите картины фламандских мастеров. Вооруженность крестьян впечатляет.

Речь идет о бытовом ношении оружия.

Скандинавы до 17 века ненавидели как раз оккупантов немцев.

С таким уже успехом можно найти ненависть и в отношениях между чехами и поляками, но в то же время, это очень близкие этносы.

Можно конктретные примеры?

Православие в Московии, протестантизм в Скандинавии, католицизм в РП. Бог рассматривался, в первую очередь, как некая необъятная сила, которой необходимо поклоняться, а не спорить с ней. Если проводить параллели между поляками-католиками и балканцами-ортодоксами, то во втором случае можно заметить спонтанный характер поклонений и то, что оскорбления в адрес бога не считаются чем-то зазорным - и Бог может быть объектом ненависти/обиды.
Яркий пример - албанцы-христиане и горцы-гуцулы. То же самое касается и кельтского варианта католицизма.
Среди украинцев-христиан я, например, ни разу не встречал, что бы бог был объектом любви - лишь поклонения.

И поэтому море не заходило над Братанской Империей?

Об англо-саксах я отписался выше.

[Indiana Jones]

А малонаселенная Швеция к началу 18 века была одним из европейских лидеров?

В том-то и дело, что шведы абсолютно не стремились к значительным территориальным расширениям, да и после Северной войны они практически не вступали в серьёзные военные конфликты.

Да и Россия, страна уж точно не южноевропейская.

Во-первых, восточные славяне - потомки представителей изначальная ветвь ИЕ, т.е. та же экспансия в Сибири и СА являлась реконкистой - отвоеванием земель предков. Во-вторых, трудно говорить о пользе завоевания Кавказа или Памира...впрочем, тоже самое касается всех европейских государств - от Британии до Испании.

Все вышесказанное вами проистекает из этой идеи. Я считаю ее ложной. Никакого цивилизационного противостояния между севером и югом нет. Есть отдельные внутриевропейские векторы противостояния. Имеющие смутное отношение к географии и борьбе юга-севера.

Противостяние есть (было и будет) везде: между расами/нациями/классами/поколениями/женским и мужским полом.
Противостояние = прогресс, его отсутствие = апатия и регресс.
Противостояние Север-Юг - многогранно и не заканчивается одной лишь географией.

Для Древнего мира - это противостояние Рима и варваров(в том числе южан - фракийцев и иберийцев).

Иберийцы имели тесные контакты с эллинами и финикийцами. Южная и Центральная Иберия были достаточно урбанизированными зонами.
Стоунхендж и другие мегалиты, возможно, кажутся немного непонятными северянам, но это не преуменьшает их ценность как памятников культуры.
Не стоит забывать, что римляне немало позаимствовали у иберийцев, а многие римские деятели имели иберийские корни.
Взаимоотношения римляне-иберы и римляне-германцы имели совершенно разный характер.
Иберия была довольно быстро романизирована и играла немалую роль в политической жизни и РР и РИ.

Для раннего средневековья(8-10 столетий) борьба христанского запада и языческого северо-востока.

Карта противостояния "римляне-варвары" и карта противостояния "христиане-язычники" в значительной мере совпадают.

Религиозное противостояние протестантов и католиков.

Да и территория этого противостояния в определенной мере совпадает с предыдущими

[Volgost]

Речь идет о бытовом ношении оружия.

Дюрер всегда изображал немецких крестьян с внушительными тесаками и мечами:
http://gatchina3000....1/201887376.jpg

Ну и русские крестьяне по Олеарию тоже далеко не безобидны:
http://www.booksite....dia/album/2.jpg

Во вторых достаточно вспомнить русские былины, где даже женщины выходили на улицу с холодным оружием.
А в третьих я уже кидал статью в этой теме.

У русских крестьян сохранились и традиции кулачного боя, и борьбы, и ношение оружия вплоть до начало 20 века. Ничего этого не сохранилось у южных народов.
Не знаю как с этим было у литовцев и латышей. Я думаю, что Скалагрим более сведущ в этом вопросе.

[Folkvald]

Отвечу через пару часов.

[Bratilov]

У русских крестьян сохранились и традиции кулачного боя, и борьбы, и ношение оружия вплоть до начало 20 века. Ничего этого не сохранилось у южных народов.

Оружие било в каждий болгарский дом - так било до конца 1940-х лет. И слово не о ножи, а о револвери и ружья. Правда, огромная част из них били старие - основно из 1918 г. Тогда, в немало деревянские кучи били картечници, орудия, даже и самолети)))) Конечно, они не били собственост крестяне, там укривали из союзнические комисии по разоворужении...))) Фактически первий опит для отнятие оружия из населения бил после пуча в 1934 г. - идея била уничтожение ВМРО, Въртоп, Добруджанская революционная организация и т.д. Пучисти думали, что так будут улучшени отношения с Югославии, а и делали застраховка - против новие пучисти)
Насчет бои и борби - 3-4 лет назад бил в Араповский монастир - он единствений полский (в смисле равнинньий) в Болгарии. Там прежде колективизации в конце прибирание урожая, бил собор - крестяни из околние деревни собирались. Ехали с каруци - семейно. В конце августа и начале сентября работа на поле не било - все ехали по монастири - как безконечний праздник.))) Иконом монастира расказьивал, что тогда (говорил примерно о 40 лет назад) нрави били очень грубие - вечером обьично кроме борби, стали и бои между отделним деревни. Ето бил как част из праздника)))

Сообщение изменено: Bratilov, 27 Июль 2009 - 14:04.

[Folkvald]

Шотландию можно "поставить" по другую сторону баррикад.

Почему? Тогда можете и Англию поставить.
Шотландия:
1) Испытала очень сильное влияние скандинавов. Это же касается и Ирландии(в частности норвежцами был основан Дублин).
2) До нее не доходили романские импульсы, и она не была романизирована даже поверхностно. Равно как и Ирландия.
3) После норманнского завоевания началось проникновение англо-норманнской аристократии и англификация шотландского населения.

Со Швейцарией аналогично - это, преимущественно, романская страна.

Да бросьте.
http://en.wikipedia....iki/Switzerland
Switzerland has four official languages: German (63.7% total population share, with foreign residents; 72.5% of residents with Swiss citizenship, in 2000) in the north, east and center of the country; French (20.4%; 21.0%) to the west; Italian (6.5%; 4.3%)

http://en.wikipedia...._CH_2000_EN.svg
Почти все крупные города - Берн, Цюрих ,Базель - немецкие.
Да и объединение Швейцарии началось с трех греманских кантонов - Ури, Швиц и Унтервальд.
И швейцарских наемников не случайно называли немецким словом райслойферы.

С англо-саксами всё намного сложнее.

Я могу сказать, что и с Францией все намного сложнее.
Судя по всему, в рамки "Севера" вы укладываете только Скандинавию?

Но, тем не менее, очень немногие европейские страны знали такие кровавые крестьянские войны

Хм.
Крестьянская война в Германии
http://ru.wikipedia....

Восстание Уота Тайлера.
http://ru.wikipedia....

Восстание Джона Кэда
http://ru.wikipedia....

Норвегия. Восстание Биркебейнеров.
http://www.krotov.in...er/vsem_057.htm
В Норвегии во второй половине XII в. (1174—1184 гг.) произошло крупное восстание так называемых биркебейнеров ( Биркебейнерами, что значит «берёзоногие», восставшие назывались, по-видимому, потому, что, скрываясь в лесах, изготовляли свою обувь из берёсты.), в котором объединились мелкие феодалы и крестьяне. Успех этого движения и воцарение на норвежском престоле вождя биркебейнеров Сверри...

Жакерия кстати была на севере Франции - в Пикардии и Шампани.

Это так, по верхам.

И немало знатных родов вели свои корни от простых крестьян/горожан.

Верно, во всех странах Европы.

В Германском мире это было не самое широкое явление, т.к. ценился аристократизм

В Германии в числе так называемых "имперских сословий" были вольные города. И в целом - история приобретения городами вольностей была одинковой что в Германии, что во Франции.
У все вообще странные представления о Франции. Как раз Франция была страной, где аристократизм был нормой жизни. Дворянство шпаги по существу получило право заниматься предпринимательством по сути только при Ришелье. Хотя процесс начался при Франциске I.

кельты являются скорее именно "южанами".

Филип Ян Кельтская цивилизация и её наследие- Прага: Издательство Чехословацкой Академии Наук, 1961.
Глава V Кельтское общество и его структура. Внешний вид и характер кельтов.

По описаниям некоторых древних писателей, кельты были высокого роста, с голубыми глазами, русыми волосами и нежной кожей. Под это описание, однако, нельзя подвести всех кельтов. Захоронения кельтских воинов, то есть представителей ведущего общественного слоя, найденные в Средней Европе, свидетельствуют о том, что в росте мужчин была большая разница. Так, например, на кельтском могильнике в Брно-Мало-мержицах наряду с вооруженными мужчинами довольно маленького роста (длина тела около 150 см) были похоронены и воины среднего и высокого роста (в могиле № 42 лежал мужчина ростом около 195 см). То же наблюдается и в словацких могильниках. В Горни Ятове-Трновце на Ваге погребения мужчин и женщин ростом в среднем 150—160 см — обычное явление, рост около 180 см встречается реже; в могильнике в Дворах на Житаве рост погребенных 160—170 см — частое явление.

И с антропологической точки зрения нельзя говорить о ярко выраженной расе. Произведенные некоторые антропологические измерения, например в швейцарских могильниках, свидетельствуют о чередовании длинноголовых (долихоцефальных) и короткоголовых (брахицефальных) типов. Старые и новые исследования костяков в Чехословакии и других среднеевропейских областях подтверждают, что в этногеническом отношении кельты не были однородны. Лишь в Чехии, как кажется, длинноголовость (долихоцефалия) встречается чаще, что несколько отличает среднечешских кельтов от моравских и австрийских, у которых чаще встречается короткоголовость (брахицефалия). Важен и тот факт, что длинноголовость, установленную в Чехии, мы встречаем и в некоторых сравнительно ранних словацких могильниках, особенно в Горни Ятове-Трновце и в обоих могильниках в Гурбанове. Но материалов для окончательных выводов все еще мало, так что эти результаты следует считать лишь предварительными.

В общем большой разницы между внешним видом кельтов и германцев не было. В своей „Географии", написанной еще при Августе и Тиберии, это подчеркивает и Страбон, который наделяет германцев лишь более высоким ростом и более диким нравом. По внешнему виду иногда было чрезвычайно трудно отличить кельтов от германцев. Когда императору Калигуле нужны были при триумфе в 37 г. статисты, которые представляли бы пленных германцев, он заменил их кельтами из Галлии.

Русые волосы также нельзя считать общим признаком, так как нам известно из различных источников, что кельты часто изменяли цвет волос искусственными средствами, различными растворами, мылом и красками. Кроме того они красились, и в Риме поэт Проперций упрекает свою возлюбленную в том, что она красится, как кельт. И мужчины мазали себе волосы каким-то известковым раствором, чтобы прическа лучше держалась, а затем зачесывали их назад, что делало их похожими на сатиров. Поэтому-то мы находим в древности упоминания о длинных жестких волосах кельтов. Как указывает Диодор, некоторые мужчины брились, другие носили бороды. Знатные брили щеки, но оставляли такие длинные усы, что они закрывали им рот.


http://historic.ru/b...024/st019.shtml

[Folkvald]

(корнуэлльцы, валлийцы, горные кланы шотландцев) по антропо-генетическим признакам гораздо более близки к иберийцам, а не к соседям-англо-саксам.

Шотландцы не ближе к иберийцам. Северные вообще ближе к норвежцам.
И данные генетики нам здесь не помогут. Тогда к югу можно отнести ВСЮ западную Европу -и Англию, и Германию.
Если говорить об однородительских маркерах, то тренд будет запад-восток(R1b-R1a), а не север-юг.

Цели создания Ганзы были, в первую очередь, экономическими, а вот военно-политической экспансии члены этого союза были довольно далеки. Другое дело, что имела место жёстка конкуренция.

Цели итальянских городов государств были такими же.

а Средиземном же море морская торговля была довольно тесно связана с культурно-историческим фактором и вела свои корни от финикийской торговли и сферы влияния финикийцев.

На Балтике от фризской и раннескандинавской торговли. И?

Англо-саксы по-своему уникальны и отождествлять их со спокойными сканднавами и немцами - опрометчиво.

Запихивать в одну корзину испанцев, французов и болгар тем более.

Речь идет о бытовом ношении оружия.

Которое было повсеместно распространено в Западнйо Европе в средние века.

С таким уже успехом можно найти ненависть и в отношениях между чехами и поляками, но в то же время, это очень близкие этносы.

Вы говорили о неприязни шведов к южанам. Ее не было. До 17 века порлитика Швеции была абсолютно регионалистской. Юг ее не интересовал. В годы Тридцателетней войны шведы оевали с католиками, и неважно кем они были - испанцами или немцами. Тем более, что армии Тилли и Валленштайна можно назвать католическими весьма условно.

Бог рассматривался, в первую очередь, как некая необъятная сила, которой необходимо поклоняться, а не спорить с ней.

Это не ответ. Цитаты.

[Folkvald]

Бог может быть объектом ненависти/обиды.

Аналогично - конкретика?

Об англо-саксах я отписался выше.

Англосаксы - германцы. То что они ассимилировали кельтов(отнесение которых к югу есть ваше желание, а не объективная реальность) роли не играет.

абсолютно не стремились к значительным территориальным расширениям

Финляндия, Карелия. Померания, Лифляндия и Сконе к ним сами свалились?

та же экспансия в Сибири и СА являлась реконкистой - отвоеванием земель предков.

Предки восточных славян жили в центральной Европе. И это здесь не при чем.

Во-вторых, трудно говорить о пользе завоевания Кавказа или Памира...

?
Кавказская война 1817—1864

Противостояние Север-Юг - многогранно и не заканчивается одной лишь географией.

Не существует никакого противостояния север-юг. В рамках Европы. Назовите военный конфликт, который бы умещался в эту теорию.

Иберийцы имели тесные контакты с эллинами и финикийцами. Южная и Центральная Иберия были достаточно урбанизированными зонами.

Узкая полоска побережья. Жители Эмпориума даже хлеб получали из Греции. С тем же успехом можно сказать, что Скифия представляла собой сильно эллинизированную территорию.

Стоунхендж и другие мегалиты, возможно, кажутся немного непонятными северянам, но это не преуменьшает их ценность как памятников культуры.

К чему вы это упомянули?

что римляне немало позаимствовали у иберийцев

У галлов они позаимствовали значительно больше.

а многие римские деятели имели иберийские корни.

Многие германские, гальские и фракийские. И?

[Folkvald]

Иберия была довольно быстро романизирована и играла немалую роль в политической жизни и РР и РИ.

Галлия также была романизирована весьма основательно. Сиаргий неспроста в Суасоне Римскую империю возрождал.

Карта противостояния "римляне-варвары" и карта противостояния "христиане-язычники" в значительной мере совпадают.

С той поправкой, что центром христианского просвещения стал "домен" бывших майордомов- Каролингов-Пипинидов - Австразия. Территория проживания германцев в римское время.

Да и территория этого противостояния в определенной мере совпадает с предыдущими

Интересно, чтобы по этому поводу сказали гугеноты во Франции и католики в Англии?

[Indiana Jones]

Почему? Тогда можете и Англию поставить.
Шотландия:
1) Испытала очень сильное влияние скандинавов. Это же касается и Ирландии(в частности норвежцами был основан Дублин).
2) До нее не доходили романские импульсы, и она не была романизирована даже поверхностно. Равно как и Ирландия.
3) После норманнского завоевания началось проникновение англо-норманнской аристократии и англификация шотландского населения.

Жители горных областей Шотландии испытали минимальное германское влияние - они сохранили быт и культуры первых до-ИЕ обитателей мест (учитывая процесс культурной эволюции, естественно).

Да бросьте.

Здесь, согласен - признаю свою ошибку.

Я могу сказать, что и с Францией все намного сложнее.

Естественно, во Франции сущетсвует два своеобразных мирка: иберо-романский (Окситания (Лангедок, Прованс, Аквитания, Лимузен т.д. - т.е. Запад и Юг страны) и Северо-Восточные полу-германские области (Пикардия, Нормандия, Иль-де-Франс и т.п.).

Судя по всему, в рамки "Севера" вы укладываете только Скандинавию?

Скандинавы, балты, западные и восточные славяне, западные финны, венгры и немцы. Англо-саксы имеют минимум общего с "южанами", но к братьям-германцам они не более близки.

Хм.

В Германии крестьянские войны позднее имели сильную религиозную подоплеку.

[Indiana Jones]

Жакерия кстати была на севере Франции - в Пикардии и Шампани.

Потому что крестьянство находилось в наиболее бедственном положении именно на Севере Франции.
Вы же не будете спорить, что Север и Юг Франции имели большие отличия в социальной структуре?

У все вообще странные представления о Франции. Как раз Франция была страной, где аристократизм был нормой жизни. Дворянство шпаги по существу получило право заниматься предпринимательством по сути только при Ришелье. Хотя процесс начался при Франциске I.

Аристократизм во Франции Нового Времени - явление характерное для условно "германских" регионов. На Севере, как раз, и королевская власть, имела наивысший уровень легитимности, что вполне логично, учитывая, что именно на этих землях осели франки - как знать, так и немногочисленные, но свободные простолюдины.

Филип Ян Кельтская цивилизация и её наследие- Прага: Издательство Чехословацкой Академии Наук, 1961.
Глава V Кельтское общество и его структура. Внешний вид и характер кельтов.

Здесь описываются континентальные кельты - предки южных немцев, чехов и восточных французов.

Шотландцы не ближе к иберийцам. Северные вообще ближе к норвежцам.
И данные генетики нам здесь не помогут. Тогда к югу можно отнести ВСЮ западную Европу -и Англию, и Германию.
Если говорить об однородительских маркерах, то тренд будет запад-восток(R1b-R1a), а не север-юг.

Горны шотландцы жили довольно изолированы. У Куна и Рипли они противопоставляются равнинным жителям (которые, как рах, родственны норвежцам).
Оппенгеймер же, указывая на два основных источника миграций в Британию, говорит о бассейне Ирландского моря как о зоне наибольшего иберийского влияния, противопоставляя её Северной Шотландии и Восточной Англии - зонам наибольшего скандинавского влияния.
Однородительские маркеры (как Y-ДНК, так и мито-ДНК), естественно, не самая объективная вещь.

Цели итальянских городов государств были такими же.

Генуя, Рагуза и Венеция преследовали, в первую очередь, как экономические, так и политические цели. Шла жёстка борьба за гегемонию в Средиземноморье - как между собой, так и с исламским миром.

На Балтике от фризской и раннескандинавской торговли. И?

...сформировавшейся позднее и более отделенной от этно-культурного слоя.

[Indiana Jones]

Запихивать в одну корзину испанцев, французов и болгар тем более.

Этнических 100% болгар, возможно. Буду говорить за себя - я могу сравнить общение с поляками/украинцами с общением с испанцами и сделать из этого выводы. С итальянцами и французами дел, к сожалени, пока не имел.
Хотя, естественно, между Юго-Восточной и Юго-Западной Европой существуют определенные отличия, как, впрочем, и между Северо-Западной и Северо-Восточной Европой.

Которое было повсеместно распространено в Западнйо Европе в средние века.

Ну, вообще-то, Западную Европу я и противопоставлял Северной...

Вы говорили о неприязни шведов к южанам. Ее не было. До 17 века порлитика Швеции была абсолютно регионалистской. Юг ее не интересовал. В годы Тридцателетней войны шведы оевали с католиками, и неважно кем они были - испанцами или немцами. Тем более, что армии Тилли и Валленштайна можно назвать католическими весьма условно.

Речь о том, что южанина, хотя бы даже по фенотипу, рассматривали бы в Швеции (как и в Скандинавии в целом) как чужака. Как, впрочем, и северянина в Южной/Западной Европе.

Это не ответ. Цитаты.

Аналогично - конкретика?

Речь идёт лишь о субъективных наблюдениях...Украинцы - типичные северяне (по менталитету, естественно, а не по фенотипу). Среди них имеет место именно "поклонение" Богу.
Хотя, ладно, ради объективности это можно отбросить в сторону.

Англосаксы - германцы. То что они ассимилировали кельтов(отнесение которых к югу есть ваше желание, а не объективная реальность) роли не играет.

Без англо-саксов современный мир был бы иным. Сравнивать их как со скандинавами, так и с иберийцами - опрометчиво.
Хотя сами англо-саксы отбрасывают в сторону и игнорируют достижения Эллады и Рима.

[Indiana Jones]

Предки восточных славян жили в центральной Европе. И это здесь не при чем.

Но огромные пространства в Сибири были на протяжении долгих периодов заняты ИЕ племенами, поэтому это скорее именно "реконкиста" (по отношению к тюркским и др. этносам).

Финляндия, Карелия. Померания, Лифляндия и Сконе к ним сами свалились?

Если сравнивать с заморскими (да и с континентальными) колониями Британии, Франции, Испании и Португалии, это - капля в море.

Не существует никакого противостояния север-юг. В рамках Европы. Назовите военный конфликт, который бы умещался в эту теорию.

Здесь уже нужно подумать, т.к. здесь уже одними спонтанными идеями не обойтись.

Узкая полоска побережья. Жители Эмпориума даже хлеб получали из Греции. С тем же успехом можно сказать, что Скифия представляла собой сильно эллинизированную территорию.

А финикийские колонии вроде Гадеса и земли, к ним примыкавшие - это так...мелочи...

Кавказская война 1817—1864

Речь идёт о современном Кавказе и его влиянии на РФ, в целом.

К чему вы это упомянули?

В английских учебниках англо-саксы позиционируются как истребители всего кельт-иберийского населения.
Англичане всегда принижали наследие древних кельт-иберийцев, в т.ч. Стоунхендж.
Хотя...подобное отношение у них было и к своим германским собратьям.

Галлия также была романизирована весьма основательно. Сиаргий неспроста в Суасоне Римскую империю возрождал.

В том-то и дело, что Испания/Галлия являлись комплементарными, по отношению к Риму (и италийским землям в целом) этно-культурными зонами.

С той поправкой, что центром христианского просвещения стал "домен" бывших майордомов- Каролингов-Пипинидов - Австразия. Территория проживания германцев в римское время.

С той поправкой, что германцы в низовья Рейна были вытеснены из Юго-Западной Балтики эпохальными изменениями климата...

Интересно, чтобы по этому поводу сказали гугеноты во Франции и католики в Англии?

Да и территория этого противостояния в определенной мере совпадает с предыдущими

[Folkvald]

Жители горных областей Шотландии испытали минимальное германское влияние - они сохранили быт и культуры первых до-ИЕ обитателей мест (учитывая процесс культурной эволюции, естественно).

Хайлендеров сегодня в Шотландии тысяч 100 максимум. Жители Атлантического побережья испытали норвежское влияние, жители равнинной части - английское.
Тоже самое касается ирландцев. Лейнстер вообще изрядно германизирован, сначала норвежцами, потом англосаксами.
Территория Пэйла(Ограды) охватывали значительную часть страны. НА территории Пэйла действоввало английское обычное право, земли заселялись английскими крестьянами.
http://en.wikipedia....cal-map1300.gif
Про преимущественно англо-шотландский протестантский Ольстер сегодня можн ои не говорить.

Естественно, во Франции сущетсвует два своеобразных мирка

И именно север стал центром объединения. И именно северофранцузский диалект стал основой французского литературного языка.

Англо-саксы имеют минимум общего с "южанами", но к братьям-германцам они не более близки.

Специфика англосаксов обусловлена их островным положением. Это понятно. Просто если уж проводить разграничиткльную линию, то они однозначно окажутся на северной стороне.

В Германии крестьянские войны позднее имели сильную религиозную подоплеку.

Центром были южные и западные районы, которые позже станут католическими. И крестьянской войне предшествовало "движение башмака", к реформации отношения не имеющего.

Потому что крестьянство находилось в наиболее бедственном положении именно на Севере Франции.
Вы же не будете спорить, что Север и Юг Франции имели большие отличия в социальной структуре?

Конечно не буду. Север - Пикардия, Нормандия и Шампань, были самой развитой частью Франции.
И причины восстания далеки от классового бунта, каким его любили изображать марксисты. Причины жакерии нельзя понять не учитывая политическую ситуацию во Франции в тот период.
Причина была политической - король Иоанн Добрый попал в плен при Пуатье, и воцарился хаос. И лозунги крестьян были в первую очередь монархическими. Крометого, жакерия очень тесно связана с восстанием Этьена Марселя, "буржуазного" по своему характеру.

Аристократизм во Франции Нового Времени - явление характерное для условно "германских" регионов.

Аристократизм был повсеместным во Франции.
Кто возглавял первый Крестовый поход? Одни из трех крупнейших лидеров - Райомон Тулузский.
ДА и к 15 веку, социаьные различия между севером и югом Франции были унифицированы.

Здесь описываются континентальные кельты - предки южных немцев, чехов и восточных французов.

Французов в целом.
Что до островных гаэллов и бриттов.
С вашего позволения воспользуюсь проделанной вами работой. ПОсмотрим на потомков островных кельтов - ирландцев, валлийцев и шотландцев.
https://www.balto-sl...?showtopic=1240
Ирландцы -
Пигментация кожи: бледно-розовые оттенки – 90%, светло-оливковые (11 по Лушану) – 10% (на Юго-Западном побережье – 4-7%, а в центральных и юго-восточных районах острова – 10-18%).
Пигментация волос – чёрные волосы – 3%; тёмно-каштановые - 40%; каштановые – 35%; каштаново–рыжие – 5%; рыжие – 4%; пепельно-русые – 0,5%; остальные оттенки (от светло-каштановых до золотисто-русых) – 15%.
Пигментация глаз: светлые - 46% (из них 42% - синие (ярко-голубые)); смешанная пигментация – 30%; тёмно-смешанные глаза (светло-карие) - 23,5%.
Шотландцы -
Пигментация волос (выборка – 7000 взрослых мужчин и 500000 (500 тыс.) школьников): чёрные волосы – 4% (в зависимости от региона, от 0% до 8%); тёмно-каштановые волосы – 38%; светло-каштановые волосы – 42%; светлые волосы – 11%; рыжие – 5%.
Пигментация глаз: светлые глаза – 32%; смешанная пигментация - 48%; карие и тёмно-карие глаза – 20%.

Валлийцы -
Пигментация волос: чёрные волосы – 10%; рыжие волосы – 5% (в некоторых местах – до 9%); тёмно-каштановые и каштановые – 85%.
Пигментация глаз (выборка – 3000 человек): 34% - карие и тёмно-карие глаза; 15% - тёмно-смешанные; 51% - светлые и светло-смешанные.

Таким образом ирландцы светлоглазые шатены, у шотландцев одоминируют светлые оттенки глаз и волос. Валлийцы преимущественно темнопигментированны.

Оппенгеймер же, указывая на два основных источника миграций в Британию, говорит о бассейне Ирландского моря как о зоне наибольшего иберийского влияния, противопоставляя её Северной Шотландии и Восточной Англии - зонам наибольшего скандинавского влияния.

Безусловно. И 60% мужских линий у англичан - иберийского происхождения. Что с того то? Это может являться основанием для отнесения жителей Британии к южным европейцам в цивилизационном смысле?
Их культура железного века очень близка к континентальным кельтам. На протяжении всех средних веков шло интенсивное социальное и культурной влияние из Скандинавии и континнтальной Европы...

Генуя, Рагуза и Венеция преследовали, в первую очередь, как экономические, так и политические цели. Шла жёстка борьба за гегемонию в Средиземноморье - как между собой, так и с исламским миром.

Равно как и Ганза. Что вы доказать хотите? Что Ганза в чем то принципиально отличалась от итальянских республик?
Ганзе выступала против своих противников(скандинавов, немецких светских и духовных феодалов) консолидированно, и экономическими методами.

...сформировавшейся позднее и более отделенной от этно-культурного слоя.

Какого слоя? Более позднее развитие циркумбалтийской зоны, обусловлено ее отдалением от древних центром мировой цивилизации и давлением неблагоприятной природной среды. Что с того то? Мы говорлии о соотнесении Ганзы и ит. республик. Так вот, экономически и политичеси Ганза им не уступала.

[Folkvald]

Хотя, естественно, между Юго-Восточной и Юго-Западной Европой существуют определенные отличия, как, впрочем, и между Северо-Западной и Северо-Восточной Европой.

Это глобальные различия. Юго-восточная и юго-западная Европа есть два разных мира. С тем же успехов можно искусственно сблизить северо-восток и северо-запад. Но нет ничего более далекого, что атлантическая протестантская и континентальная православная цивилизации.

Ну, вообще-то, Западную Европу я и противопоставлял Северной...

В науке нет такого противопоставления. Есть единая западноевропейская цивизилация. Зона латыни и католичества в средневековье, зона евро и западных ценностей сегодня.
Отличия между отдельными странами обусловлены частно-историческими факторами, и соотношением двух начал, осуществлявших между собой синтез - романского и германского.

рассматривали бы в Швеции (как и в Скандинавии в целом) как чужака.

Не знаю, не знаю. В 15-16 веке как чужаков там рассматривали северных немцев.

Украинцы - типичные северяне

У меня совсем другое впечатление. Украинцы гораздо более экспансивны, легковесны и неустойчивы. Тоже самое касается южнорусских регионов. Сравните хотя бы манеру езды на севере и на юге России.

Как сказать отбрасывают. Вся Европа питается наследнием античности две тысячи лет. И англосаксонский мир не исключение. Более того. Ценности цивилизации Эллады аксимально выражены именно в англо-протестантской цивилизации.

Но огромные пространства в Сибири были на протяжении долгих периодов заняты ИЕ племенами, поэтому это скорее именно "реконкиста" (по отношению к тюркским и др. этносам).

1) Русские не являются потомками индо-иранцев. Наши корни в центральной Европе, откуда славяне и вышли.
2) Современные тюрки и алтайцы как раз являюстя их потомками. Во всяком случае, идея генетического родства сарматов и булгар, пазарыкцев и населения Алтая, в науке является прочно укрепившейся гипотезой.

Если сравнивать с заморскими (да и с континентальными) колониями Британии, Франции, Испании и Португалии, это - капля в море.

Если сравнивать с человеческими и материальынми ресурсами ,то отнюдь. ВО всяком случае, в начале 18 столетия Швеция была одним из европейских лидеров. И фактором мировой политики. Если бы не агрессия России, Дании и Саксонии/ Польши, судьба северной Европы моглы бы быть иной.

А финикийские колонии вроде Гадеса и земли, к ним примыкавшие - это так...мелочи...

И Гадес, и Эмпориум, и Массалия, и Ольвия, и Херсонес, были тоненькими полосками финникийско-греческог присутствия. Никакой эллинизации не было. Была торговля, взаимовыгодная дял греков и варваров. Вот южная Италия да, была эллинизирвоана довольно основательно. Но там и степень присутствия была иной.

[Folkvald]

Речь идёт о современном Кавказе и его влиянии на РФ, в целом.

Современное положение следствие нашего дол... Ну вы поняли. Хотя бесспорно, начиная с Петра, агрессивная внешняя политика РИ уже не отвечала интересам русского народа. Да и присоедение Сибири, русского юга были в занчительной степени следствием стихийной, народной колонизации.
Новопрос не в этом. Речь об агрессивной внешней политике России. Она таой была. РИ не раз развязывала конфликты- ливоснкая, северная война, войны третьей и четвертой коалиции и т.д.

В английских учебниках англо-саксы позиционируются как истребители всего кельт-иберийского населения.

Так думали раньше. Благо, бесправное положение "уилли" к такой мысли располагали.

Англичане всегда принижали наследие древних кельт-иберийцев, в т.ч. Стоунхендж.

НУ не знаю. Стоунхедж для них -национальное достояние.
ЧТо касается мегалитов - их строили по всей Европе. В том числе и в Скандинавии. Видимо шла диффузия каких-лио религиозных идей, заставлявшая людей строить все это.

В том-то и дело, что Испания/Галлия являлись комплементарными, по отношению к Риму (и италийским землям в целом) этно-культурными зонами.

Да как и все. Фракия во 2-4 столетиях была главным источником военных кадров. Галлия и Сирия - управленческих. Собственно все, что Рим надолго завоевал, он романизирвоал обстоятельно. Вон, румыны, до сих пор несущие об этом память в своем языке.

С той поправкой, что германцы в низовья Рейна были вытеснены из Юго-Западной Балтики эпохальными изменениями климата...

В смысле? К 1 столтеию(задолго до трансгрессии Балтики), германц проживали на территории будущей Австразии.

[Indiana Jones]

Про преимущественно англо-шотландский протестантский Ольстер сегодня можн ои не говорить.

Естественно, о нём речь и не шла.

И именно север стал центром объединения.

Скорее уж основой объединения стали личности - от Людовика XI до Ришелье. Естественно, Север сыграл немалую роль, т.к. во-первых, он был место локализации королевского домена, во-вторых, Франция на долгие десятилетия и столетия погрязла в войнах с Англией и Фландрией. Окситания же была отделена от Севера буферной зоной, состоящей из относительно отсталых земель Центральной Франции (в которой даже в 19 веке голод был вполне обычным явлением).

Специфика англосаксов обусловлена их островным положением. Это понятно. Просто если уж проводить разграничиткльную линию, то они однозначно окажутся на северной стороне.

Естественно, если делать уж слишком строгий выбор, то англичане окажутся на северной стороне. Южанами их даже безумец не назвал бы.
Но нужно учитывать и огромные отличия между Англией и Романским миром, и специфику Англии по отгошению к северным странам.

Центром были южные и западные районы, которые позже станут католическими. И крестьянской войне предшествовало "движение башмака", к реформации отношения не имеющего.

Но, тем не менее, социальные причины постепенно переросли в религиозно-политические.

Конечно не буду. Север - Пикардия, Нормандия и Шампань, были самой развитой частью Франции.

На определенных этапах, да. Т.к. эти области тяготели, во-первых, к домену (т.е. были обеспечены наилучшей и военно-политической, и экономической поддержкой и защитой), во-вторых, они тяготели к важным торгово-экономическим артериям Северо-Западной Европы: Фландрии, долине Рейна и к сфере влияния Ганзы. Города Окситании без поддержки со стороны домена не могли выдержать конкуренцию не только с Геную/Венецией, но и с соседними городами Арагона. Т.е. за свою свободу они платили очень большую цену.

[Indiana Jones]

И причины восстания далеки от классового бунта, каким его любили изображать марксисты. Причины жакерии нельзя понять не учитывая политическую ситуацию во Франции в тот период.
Причина была политической - король Иоанн Добрый попал в плен при Пуатье, и воцарился хаос. И лозунги крестьян были в первую очередь монархическими. Крометого, жакерия очень тесно связана с восстанием Этьена Марселя, "буржуазного" по своему характеру.

Об этом никто и не спорит. Стандартная идеология: "Добрый король обязательно должен спасти от беспредела феодалов".
Если же говорить о последствиях этой войны, то в будущем они имели общефранцузский (идеологический) характер.

Французов в целом.

Угу...Особенно, иберов-аквитанов и родственных лигурам жителей побережья Роны...

Что до островных гаэллов и бриттов.
С вашего позволения воспользуюсь проделанной вами работой. ПОсмотрим на потомков островных кельтов - ирландцев, валлийцев и шотландцев.
https://www.balto-sl...?showtopic=1240

Таким образом ирландцы светлоглазые шатены, у шотландцев одоминируют светлые оттенки глаз и волос. Валлийцы преимущественно темнопигментированны.

Шотландцы имеют скандинавскую доминанту, а восточные ирландцы просто испытали очень сильное скандинавское влияние (в до-летописные периоды, и во времена норманнов, и во времена английское колонизации).
Но, повторюсь - речь идет о цивилизационном, а не биологическом противостоянии. В противном случае, с таким же успехом, можно южных немцев противопоставить северным.

Безусловно. И 60% мужских линий у англичан - иберийского происхождения. Что с того то? Это может являться основанием для отнесения жителей Британии к южным европейцам в цивилизационном смысле?

Из англичан примерно такие же "южане", как из албанцев - скандивы.

Равно как и Ганза. Что вы доказать хотите? Что Ганза в чем то принципиально отличалась от итальянских республик?
Ганзе выступала против своих противников(скандинавов, немецких светских и духовных феодалов) консолидированно, и экономическими методами.

Какого слоя? Более позднее развитие циркумбалтийской зоны, обусловлено ее отдалением от древних центром мировой цивилизации и давлением неблагоприятной природной среды. Что с того то? Мы говорлии о соотнесении Ганзы и ит. республик. Так вот, экономически и политичеси Ганза им не уступала.

Я говорю об отличиях, а не о каком-либо превосходстве.

Это глобальные различия. Юго-восточная и юго-западная Европа есть два разных мира. С тем же успехов можно искусственно сблизить северо-восток и северо-запад. Но нет ничего более далекого, что атлантическая протестантская и континентальная православная цивилизации.

В науке нет такого противопоставления. Есть единая западноевропейская цивизилация. Зона латыни и католичества в средневековье, зона евро и западных ценностей сегодня.
Отличия между отдельными странами обусловлены частно-историческими факторами, и соотношением двух начал, осуществлявших между собой синтез - романского и германского.

Естственно, это всего-лишь спонтанные рассуждения. Но нужно учитывать, что большая мозаика всегд складывается из большого числа элементов: "романы-германцы"..."католики-протестанты" и т.д.

[Indiana Jones]

Не знаю, не знаю. В 15-16 веке как чужаков там рассматривали северных немцев.

...из-за того, что они рассматривали скандинавское побережье как объект экспансии.

Как сказать отбрасывают. Вся Европа питается наследнием античности две тысячи лет. И англосаксонский мир не исключение. Более того. Ценности цивилизации Эллады аксимально выражены именно в англо-протестантской цивилизации.

Одно дело использовать, а другое дело - отрицать его значение.

1) Русские не являются потомками индо-иранцев. Наши корни в центральной Европе, откуда славяне и вышли.
2) Современные тюрки и алтайцы как раз являюстя их потомками. Во всяком случае, идея генетического родства сарматов и булгар, пазарыкцев и населения Алтая, в науке является прочно укрепившейся гипотезой.

Ладно...это тема уже для другой дискуссии.

Если бы не агрессия России, Дании и Саксонии/ Польши, судьба северной Европы моглы бы быть иной.

Это мы уже никогда не узнаем. Факт остается фактом - Швеция не выдержала натиск южно-балтийских государств.

И Гадес, и Эмпориум, и Массалия, и Ольвия, и Херсонес, были тоненькими полосками финникийско-греческог присутствия. Никакой эллинизации не было. Была торговля, взаимовыгодная дял греков и варваров.

В Иберии из крупных греческих колоний был лишь Эмпориум - и то, он был далек от зоны финийкийского влияния, а как раз, пуническая эспансия, сыграла немалую роль в историии античной Иберии.

Современное положение следствие нашего дол... Ну вы поняли. Хотя бесспорно, начиная с Петра, агрессивная внешняя политика РИ уже не отвечала интересам русского народа. Да и присоедение Сибири, русского юга были в занчительной степени следствием стихийной, народной колонизации.
Новопрос не в этом. Речь об агрессивной внешней политике России. Она таой была. РИ не раз развязывала конфликты- ливоснкая, северная война, войны третьей и четвертой коалиции и т.д.

Здес, согласен. Но, вопрос стоит , как раз, за тем, что агрессивная политика не отвечала интересам основной массы народа. И она, как раз, могла стать в любой момент ударом по легитимности императорской власти.

НУ не знаю. Стоунхедж для них -национальное достояние.

Тем не менее, английская история всегда ставила на первое место геноцид местного населения англо-саксами и ютами + то, что "мол новая цивилизация была создана с нуля". Хотя, естественно, подобная идеология существовала не только в Англии.

[Bratilov]

Из такое огромное количество фрагменти я забьил какая била первоначалная тема...
На счет общение с бога - вспомнил как один етнограф в конце 19 века определил граница между сербов и болгари - там где ругаят бога, уже уже Сербия))
Мой друг уже 10 лет проживает в Мадрид - впечатление сделало у него масовий атеизм испанцев (у нас все таки остали воспоминания о инквизиции и осталая Испания из 18 века). Другое, что ругатни у испанцев масово били насочени к Исуса и Богородице.
Общий менталитет южани наблюдается и в другое - масовое общение на улице, в маленкие ресторанчики, в кафе... Ето относится к балканские народи, южние италианци, испанци и португалцев. Лично мнение - но я исключаю французи и северние италианци.
В первой раз, когда я бил в Германии - ето било достаточно давно, говоря о ГДР - мне ето поразило - лето, хорошая погода, 8 часа вечером - светло, а улици пустие. Ресторани - тоже... Люди собирали сили о завтрашний день. Ето и другое отношение к жизни - у нас, как говорят работаем только в крайний случай

[Indiana Jones]

Ето относится к балканские народи, южние италианци, испанци и португалцев. Лично мнение - но я исключаю французи и северние италианци.

Если говорить о чисто южных народах, то это: все балканцы (за исключением словенцев); итальянцев (за исключением вечно ноющих жителей Ломбардии); иберийцы и окситанские французы (которые практически ничем не отличаются от иберийцы и южных итальянцев).

[Folkvald]

Скорее уж основой объединения стали личности - от Людовика XI до Ришелье.

Объединение началось задолго до Людовика XI. По существу, уже Людовик Святой перестал быть первым среди равных. А территория Французского королевства в общем обрисовалась при Филиппе Красивом, когда в состав королевства вошли Шампань и Наварра.
Вы же понимаете, что север не случайно стал централизующей силой.

Но, тем не менее, социальные причины постепенно переросли в религиозно-политические.

Я бы сказал, что религия подкрепила социальное недовольство. Не более.

Угу...Особенно, иберов-аквитанов и родственных лигурам жителей побережья Роны...

1) Провансальцев во Франции многие считают эээ, не совсем французами.
2) Количество кельтов массово вторгавшихся на эти земли в 4-3 веке до р.х. преуменьшать не стоит. Салии, вольки, сордоны, рутены и т.д.

Но, повторюсь - речь идет о цивилизационном, а не биологическом противостоянии.

Вот именно. Посему интенсивность иберо-британских генетических потоков интересовать особо не должна.

романы-германцы"..."католики-протестанты

Тем не менее в этом ряду есть целый ряд исключений. Хотя конечно провести линию германцы-протестанцы и романцы-католики соблазнительно. Но зная то ,как принималось протестантство в той же Англии. прихоть Генриха VIII/

из-за того, что они рассматривали скандинавское побережье как объект экспансии

Я бы сказал, что они безраздельно господствовали в Скандинавии.

Одно дело использовать, а другое дело - отрицать его значение.

Лично я никогда не сталкивался с отрицанием античной традции в англосаксонской литературе.

пуническая эспансия, сыграла немалую роль в историии античной Иберии.

В чем разница?

[Indiana Jones]

Объединение началось задолго до Людовика XI. По существу, уже Людовик Святой перестал быть первым среди равных. А территория Французского королевства в общем обрисовалась при Филиппе Красивом, когда в состав королевства вошли Шампань и Наварра.

Но Ришелье и Людовик XI сыграли наибольшую роля. Хотя, скорее, именно в том, что они ограничили властные полномочия знати.

Я бы сказал, что религия подкрепила социальное недовольство. Не более.

Ну так в том и дело, что религиозный фактор превратил серии небольших выступлений в крестьянские войны с религиозным оттенком.

1) Провансальцев во Франции многие считают эээ, не совсем французами.

Ну так многие из них сами себя не считают французами.
Собственно в южных областях Франции сейчас есть сепаратистские движения относительно отделения Окситании.

Тем более, что население Франции относительно гетерогенно (хотя и в меньшей степени, нежели в Германии).
Границы римской Аквитании примерно совпадали с границами племенных союзов аквитонов, сформировавшихся перед началом римской экспансии.


Римская Аквитания + Цизальпийская Галлия = Окситания.
Окситаны-средиземноморцы, естественно, далеки от нормандцев/пикардийцев и близки (как в этно-культурном смысле, так и в антропо-генетическом) к баскам и каталонцам, а жители Прованса и корсиканцы - родственны и итальянцам.

2) Количество кельтов массово вторгавшихся на эти земли в 4-3 веке до р.х. преуменьшать не стоит. Салии, вольки, сордоны, рутены и т.д.

Ну так и экспансия со стороны Иберии тоже имела место. + ФР также была своего рода экспансией южнофранцузского элемента на Север.
Хотя, это тема уже для другой дискуссии....

Тем не менее в этом ряду есть целый ряд исключений. Хотя конечно провести линию германцы-протестанцы и романцы-католики соблазнительно. Но зная то ,как принималось протестантство в той же Англии. прихоть Генриха VIII/

Но все-таки протестанство стало идеологическим оружием в борьбе с кельтами. И , собственно, из протестантизмы, "выросла" концепция расового превосходства англо-саксов в Новом Свете.

Я бы сказал, что они безраздельно господствовали в Скандинавии.

Их купцы господствовали в скандинавских городах. До политической гегемонии там было довольно далеко.

Лично я никогда не сталкивался с отрицанием античной традции в англосаксонской литературе.

Никто не будет игнорировать наследие эллинов и римлян, но можно попытаться "украсть" (в прямом смысле) слова чужую историю, собственно, на это был и направлен германский нордицизм.

В чем разница?

В смысле? Иберы имели небольшой опыт контактов с эллинами, в то время как территория нынешней Андалусии и Валенсии была зоной активной финикийской экспансии.

[Folkvald]

Но Ришелье и Людовик XI сыграли наибольшую роля.

В смысле Людовик XIII и XIV.

то религиозный фактор превратил серии небольших выступлений в крестьянские войны с религиозным оттенком.

Крестьянские войны в Европе были до реформации, были и после. Дело не в религии.

Но все-таки протестанство стало идеологическим оружием в борьбе с кельтами.

Килкенийский статут был принят еще в католическую эпоху.

концепция расового превосходства англо-саксов в Новом Свете.

Над кем? Над цветными?

До политической гегемонии там было довольно далеко.

Кристофер III Баварский – король Дании с 1440 года (под именем Кристофер III), Швеции с 1441 года (под именем Кристофер Баварский) и Норвегии с 1442 года (под именем Кристофер III).
http://ru.wikipedia....

Альбрехт Мекленбургский) — король Швеции в 1363—1389 годах, герцог Мекленбургский в 1384—1412 годах.
http://ru.wikipedia....

был и направлен германский нордицизм.

Нордицизм придумали не в Англии.

в то время как территория нынешней Андалусии и Валенсии была зоной активной финикийской экспансии.

И финикийцы, и греки были в первую очередь торговцами. К иберийцам они не лезли. И интересовала их торговля.