58 ответов в этой теме

[Виктор]

Работа с историческими трудами часто выводят на совершенно иные научные просторы.В данном конкретном случае это частичная реконструкция старославянского языка.Из всего этого языковедческого моря меня интересует узкая тема произношения гласного звука Ъ в старословянском на территории Киевской Руси и лехитских племен и временные рамки существования Ъ-когда он исчез на разных территориях Руси и Польши;как он произносился?Не имея никакого понятия о языковедении,обращаюсь к форумному сообществу за помощью в нахождении истины.
Итого,что я нарыл в просторах Инета.Тема о падении редуцированных гласных (или гласных неполного образования) весьма пространная,но я не нашел практически ничего,чего искал.Мой улов:Ъ и Ь исчезли к 13 веку,а местами даже раньше.Звучало Ъ как О,по мнению других как У,третьи считают его средним между этими гласными.Есть и другие мнения,короче полный разнобой.И это все из огромного моря информации.
Потеряв всякую надежду,замученный зудом неясностей и домыслов,перечисляю мучащие меня вопросы:
1.Как звучал гласный Ъ в те стародавние времена?Может он в разных местах или в разное время звучал по-разному,отсюда и разброс в мнениях?Тогда как звучал в зависимости от времени и места?
2.Когда звук Ъ исчез в лехитских языках?
3.Как случилось,что болгарский язык сохранил гласный Ъ?Да и сохранил ли?Неужели в староболгарском не было падения редуцированных гласных и Ъ счастливо прокочевал в современный язык,являясь прямым потомком древнего славянского Ъ?А может это лишь нововведение?Как твердый знак Ъ в СРЛЯ?
Если болгарский Ъ является прямым потомком старославянского Ъ,то будут еще вопросы.
У кого какие мнения и точные сведения? Интересует все,в том числе и создание собственных теорий,интересно сопоставить со своими блужданиями.

Вложенные файлы

•  Luknes_hello_kitty1.jpg   85,26 КБ   15 Скачано

[Vetus]

Ъ сохранился в болгарском только в определенных позициях, перед сонорными (полугласными) - л и р и в соч. -тЪт (с крат.гласным). В этих же позициях он есть в сербохорватском и чешском, просто там ничего не пишется- например "с(ъ)рпско-х(ъ)рватски". В русском этот звук можно встретить , например, в имени Александ(ъ)р и словах типа - доктЪр, ранее этот призвук сопровождал каждое слово, оканчивающееся на согласный, что иногда заметно в деревенском говоре или песнях, порой его произносят при чтении сказок умелые актеры, подражающие старо-деревенскому произношению.

Сообщение изменено: Vetus, 25 Февраль 2013 - 15:02.

[Виктор]

Ъ сохранился в болгарском только в определенных позициях, перед сонорными (полугласными) - л и р. В этих же позициях он есть в сербохорватском и чешском, просто там ничего не пишется- например "с(ъ)рпско-х(ъ)рватски". В русском этот звук можно встретить , например, в имени Александ(ъ)р и словах типа - доктЪр, ранее этот призвук сопровождал каждое слово, оканчивающееся на согласный, что иногда заметно в деревенском говоре или песнях, порой его произносяи при чтении сказок умелыми актеры, подражающими старо-деревенскому произношению.

Потрясающе!Это что же,значит болгарский Ъ добрел из временных глубин в нашу современность как в звуковом,так и в графическом виде?Этакий языковой тысячелетний динозавЪр?А я был железобетонно уверен,что все славянские редуцированные гласные давно и бесследно официально почили в бозе.
Vetus,а как произносится сербский Ъ,как русский Е?Узаконен ли он грамматическими правилами и графическим обозначением?Или просто по неписанным правилам надо знать когда его произносить?А в русском ДОКТОР я слышу только О.Касаемо АЛЕКСАНДРА,согласен,что то есть.

[Лысый]

имхо. на обосованность не претендую.

Ъ - непонятный неударный звук. Где при составлении правописаний создатели захотели заморочиться - там нашли какая гласная ему предшествовала (школьное правило проверки изменением ударения), где не захотели - влепили Ъ (болгарский случай) или вообще опустили .

Звучал судя по всему как придётся - он ведь неударный. Что захотел, то и влепил.

[Лысый]

А я был железобетонно уверен,что все славянские редуцированные гласные давно и бесследно официально почили в бозе.

они видимо то появляются, то исчезают. Только этим можно объяснить их перемены в родственных языках. Это при том что согласные меняются куда реже.

пс: всё же лучше у специалистов поспрашивать.

[Виктор]

C Ъ в русском и болгарском более-менее ясно.Еще для меня очень актуальна история и судьба этих гласных в лехитских языках(или может в старопольском?).У кого какие знания,мнения или мысли?
Если у кого имеется еще что либо по Ъ в восточнославянских языках,то тоже очень интересно.

[lana]

Сегодня особо некогда подробно отвечать. Скажу лишь, что звуки Ъ, Ь могли быть ударные и безударные.
Например, дьнь (день), сънъ (сон)
В западнославянских языках их судьба была в общих чертах такая же, как и в восточных:
dzień (день) - dni (дни)

А почему эта тема не в лингвистике?

[Виктор]

Сегодня особо некогда подробно отвечать. Скажу лишь, что звуки Ъ, Ь могли быть ударные и безударные.
Например, дьнь (день), сънъ (сон)
В западнославянских языках их судьба была в общих чертах такая же, как и в восточных:
dzień (день) - dni (дни)

А почему эта тема не в лингвистике?

Не нашел куда воткнуть.Если видите для нее место,то перенесите,я не умею.

[Виктор]

Сегодня особо некогда подробно отвечать. Скажу лишь, что звуки Ъ, Ь могли быть ударные и безударные.
Например, дьнь (день), сънъ (сон)
В западнославянских языках их судьба была в общих чертах такая же, как и в восточных:
dzień (день) - dni (дни)

Можно ли утверждать,что в Ъ произносился как О?Или сънъ это частный случай и он действительно звучал как придется?А как писалось слово СЫН?

[lana]

О и Ъ - разные звуки. Ъ - это сверхкраткое О.
Сънъ - это основное и единственное написание этого слова.
Сынъ - сын.

В названии темы ошибка. Старославянский язык был и есть всего один.

[Виктор]

О и Ъ - разные звуки. Ъ - это сверхкраткое О.
Сънъ - это основное и единственное написание этого слова.
Сынъ - сын.

В названии темы ошибка. Старославянский язык был и есть всего один.

Премного благодарен,за исправление ошибок особенно.По мелочам больше приставать не стану,общая картина проясняется.Остались лишь важные для меня вопросы по звукам Ъ и Ь в старопольских наречиях:какое звучание они там имел и когда там случилось их падение?Но если кто имеет еще чего о Ъ в руском языке Киевской Руси до его падения,то буду признателен.В руском языке интересует только Ъ,в старопольском Ъ и Ь или их аналоги.

[Ruthen173]

Может быть немного не в тему, но в украинском языке произошли интересные метаморфозы:
Ъ перешел в О, а закрытый О в І, (в именительном падеже)
Например Котъ - Кіт, но Сънъ - сон.
Пьсъ - Пес ...

Сообщение изменено: Ruthen173, 26 Февраль 2013 - 08:38.

[RUMALI]

Может быть немного не в тему, но в украинском языке произошли интересные метаморфозы:
Ъ перешел в О, а закрытый О в І, (в именительном падеже)
Например Котъ - Кіт, но Сънъ - сон.
Пьсъ - Пес ...

Все в тему.
Практически во всех славянских языках в эпоху падения редуцированных гласных (10-12 век) сверхкраткие Ъ и Ь в ударных слогах перешли в полноценные гласные, а в безударных слогах вылетели. Примеры:
Сон-сна, лоб-лба. День-дня
Исходные именительные падежи: Сънъ, лъбъ, дьнь.
Котъ - Кіт, тут сложнее:
В южнорусских диалектах раннего средневековья в ударных слогах о удлинилось до ō, оно перешло в дифтонг оу:
котъ -> кōтъ -> коутъ -> кит.
Но так падежные окончания всегда ударные в косвенных падежах о в и не перешло.
п.с. Но последняя стадия для меня всегда была самой загадочной коутъ -> кит.

[merkader]

В древних славянских языках существовали сверхкраткие гласные фонемы, которые обозначались буквами ъ («еръ») и ь («ерь») и происходили от праиндоевропейских (и протославянских) кратких ŭ и ĭ. Однако, ещё в период славянской общности началось ослабление звучания подобных гласных — явление, называемое падением редуцированных. Это явление сыграло большую роль в формировании звукового и грамматического строя всех славянских языков.
Слабым редуцированным были гласные без ударения: на конце слова, перед слогом с гласным полного образования и перед слогом с сильным редуцированным. Утрата слабых редуцированных началась ещё во время славянской общности, а в древнерусском языке слабые редуцированные полностью исчезли в XI—XII веках, а в северных диалектах — в XIII веке.
Сильным положением ъ и ь была позиция под ударением и позиция перед слогом со слабым редуцированным. Компенсируя исчезновение слабых редуцированных, в славянских языках сильные наоборот переродились в различные гласные.
Больше можно почитать здесь
также здесь
и наглядно здесь

в качестве примера
Слово:волк выглядело в древнерусском и старославянском языках как вълкъ, ударная позиция перешла в гласную - о-, а на конце слова гласный звук исчез. На украинском будет -вовк-, в чешском vlk (здесь очевидно что изменение произошло и редуцированный вообще исчез, а само слово произносится приблизительно как -вылк- с глухим -ы-). В балтийских языках другое изменение гласной - vilks (латышский), vilkas (литовский). В лексическом смысле названия животных в индоевропейских языках графически схожи.

Сообщение изменено: merkader, 26 Февраль 2013 - 11:38.

[merkader]

3.Как случилось,что болгарский язык сохранил гласный Ъ?Да и сохранил ли?Неужели в староболгарском не было падения редуцированных гласных и Ъ счастливо прокочевал в современный язык,являясь прямым потомком древнего славянского Ъ?А может это лишь нововведение?Как твердый знак Ъ в СРЛЯ?
Если болгарский Ъ является прямым потомком старославянского Ъ,то будут еще вопросы.
У кого какие мнения и точные сведения? Интересует все,в том числе и создание собственных теорий,интересно сопоставить со своими блужданиями.

Для того, чтобы исключить понятийную путаницу, необходимо понимать:
1) в основе старославянского языка лежит солунский диалект македонского наречия древнеболгарского языка. Т.е последовательность возникновения старославянского языка такова - существовали разные локальные диалекты в историческом ареале южных славянских территорий. Кирилл и Мефодий в целях христианизации придумали синтетический литературный язык, создав азбуку, заложив принципы грамматики и ввели определенный словарный запас.
В этом смысле, современный болгарский не столько произошел из старославянского, а он практически равен старославянскому языку
2) буква «Ъ» в современном болгарском обозначает гласный звук [ɤ], близкий к безударному звуку. Собственно это архаическое явление, сохранившееся в болгарском языке в определенном количестве слов, где редуцированный гласный звук находился в сильной позиции.

Сообщение изменено: merkader, 26 Февраль 2013 - 12:29.

[lana]

Виктор, если вы ставите вопрос подобным образом:

В руском языке интересует только Ъ,в старопольском Ъ и Ь или их аналоги.

- значит, ничего вы не поняли.

merkader, болгарский равен старославянскому? Ну это вы загнули...

[Виктор]

Виктор, если вы ставите вопрос подобным образом:

- значит, ничего вы не поняли.

Естественно,я ведь не имею никакого понятия о языковедении.Изредка стараюсь лишь вникнуть в некоторые аспекты этой науки,решая некоторые вопросы истории.Но предпочитаю готовые ответы специалистов,очень боюсь своих ложных выводов абсолютного профана.Вы со своими коллегами очень помогли мне своими знаниями в прояснении одной исторической неясности.Именно это было моей целью,а не постижение премудростей абсолютно не понятной мне науки языковедения.
Всем огромное спасибо.Моя попытка оказалась столь удачной,что в ближайшем будущем повторю просьбу,сей раз по латыни.Эта тема точно уже будет в лингвистике.

[Vetus]

Возвращаясь к вопросам, заданным в начале поста, еще могу добавить в простом обьяснении звучание Ъ. В современнных чешском и сербохорватском он звучит в месте слоговых р и л и похож на краткое -ы - Б(ы)рно, С(ы)рбийа.
В болгарском же Ъ имеет несколько сдвинутое к о звучание, т.е среднее между Ы и О, тк в болгарском этот звук произошел из двух славян. звуков Ъ (о крат.) и Юс (о носовое). Второе практически везде, кроме польского перешло в У (болг."път=путь"), а в польком носовые сохранились, кстати такие же фонетич. "диназавры" как и Ъ. И еще насчет лехитской судьбы ъ -глубоко в этот вопрос я не погружался, но как мне кажется последние реликты Ъ в польком это знак о' (Сло'нце), кот. ныне произносится как У, но продолжает так писаться, видимо, из недавней памяти его особого произношения. В лужицком языке этот знак отражает до сих пор особый звук закрытого о, близкого к у-ы.

[Виктор]

Понимаю,что некоторые мои суждения и вопросы в глазах специалистов кажутся странными.Поэтому объясню откуда у меня интерес к упомянутым гласным,особенно к рускому Ъ.За одно надеюсь на появление еще нескольких мнений или замечаний;информации не бывает слишком много.Лет 5 или больше тому назад я заметил в первых упоминаниях названий ЛИТВА,ЛИТОВЕЦ,ЛИТОВСКИЙ одну смущающую меня деталь-из стройного разноязыкого ряда выделялись названия ЛИТВА и LITWA.Конечно,по-разному писались все назвы,но две последних отличались разительно:во первых,в них между буквами Т и В отсутствовал гласный звук,а во вторых,в силу этого они были самыми короткими из всех найденых.Только эстонский LEEDU MA был столь же краткий,но это уже не ИЕ язык,да и гласная после измененного Т (в Д) все же присутствует.И что интересно,в слове ЛИТОВСКИЙ гласный присутствует.
Почему такой разнобой?Языковед понял бы сразу,ответ лежал на поверхности,но я мучился долго и безрезультатно.Я не обратил никакого внимания на тот самый Ъ в первых руских упоминаниях:ЛИТЪВА.Тогда для меня Ъ был пустышкой,не достойной внимания.В моем сознании советского технаря он запечатлен беззвучным твердым знаком.Помогла мне лишь моя въедливость и всемогущий интернет.После долгих раздумий я решил,что твердый знак в названии не с проста и решил погуглить на тему Ъ.Все встало на свои места,русское название встроилось в стройный ряд остальных.Осталось невыясненым,как произносился этот Ъ в ЛИТЪВА.Мнения встречал разные,как и в этой теме,но это уже второстепенно.В остальных нелитовских назвах в этом месте О илли У,в руском языке Ъ тоже часто в похожей роли,в болгарском то же.
Осталась лишь мелочь-польское LITWA,а точнее самое первое упоминание Литвы в 1009 году в Кведлинбургских аналах.Конечно,в то время письменного польского не было и не было еще много столетий,писали на латыни.Немцы,писавшие эти аналы на латыни,Литву еще не знали,название они могли получить только от славян,скорее всего поляков.И узнали слово Litua,которое записали в форме В ЛИТВЕ(Lituae).Меня заинтересовало,могло ли падение Ъ,Ь у западных славян случиться в начале 11 века,раз появилась такая краткая форма столь рано?Или LITWA,это изначально?Или немцы не услышали этот короткий звук?Какие будут мнения?Но это уже не столь важно,так как немцы и прочие латыняне при прямых контактах с Литвой перешли на форму назвы с гласным между Т и В.Да и в польском имеется слово LITEWSKI,в котором гласный обретается,хотя при наличии слов LITWA,LITWIN,вместо LITEWSKI вполне мог быть LIТWINSKI,как у нынешних беларусов.
Если кто заметил принципиальные языковедческие ошибки в моей писанине прфана,то прошу указать,для меня это важно.

Сообщение изменено: Виктор, 28 Февраль 2013 - 08:35.

[RUMALI]

Понимаю,что некоторые мои суждения и вопросы в глазах специалистов кажутся странными.Поэтому объясню откуда у меня интерес к упомянутым гласным,особенно к рускому Ъ.За одно надеюсь на появление еще нескольких мнений или замечаний;информации не бывает слишком много.Лет 5 или больше тому назад я заметил в первых упоминаниях названий ЛИТВА,ЛИТОВЕЦ,ЛИТОВСКИЙ одну смущающую меня деталь-из стройного разноязыкого ряда выделялись названия ЛИТВА и LITWA.Конечно,по-разному писались все назвы,но две последних отличались разительно:во первых,в них между буквами Т и В отсутствовал гласный звук,а во вторых,в силу этого они были самыми короткими из всех найденых.Только эстонский LEEDU MA был столь же краткий,но это уже не ИЕ язык,да и гласная после измененного Т (в Д) все же присутствует.И что интересно,в слове ЛИТОВСКИЙ гласный присутствует.
Почему такой разнобой?Языковед понял бы сразу,ответ лежал на поверхности,но я мучился долго и безрезультатно.Я не обратил никакого внимания на тот самый Ъ в первых руских упоминаниях:ЛИТЪВА.Тогда для меня Ъ был пустышкой,не достойной внимания.В моем сознании советского технаря он запечатлен беззвучным твердым знаком.Помогла мне лишь моя въедливость и всемогущий интернет.После долгих раздумий я решил,что твердый знак в названии не с проста и решил погуглить на тему Ъ.Все встало на свои места,русское название встроилось в стройный ряд остальных.Осталось невыясненым,как произносился этот Ъ в ЛИТЪВА.Мнения встречал разные,как и в этой теме,но это уже второстепенно.В остальных нелитовских назвах в этом месте О илли У,в руском языке Ъ тоже часто в похожей роли,в болгарском то же.
Осталась лишь мелочь-польское LITWA,а точнее самое первое упоминание Литвы в 1009 году в Кведлинбургских аналах.Конечно,в то время письменного польского не было и не было еще много столетий,писали на латыни.Немцы,писавшие эти аналы на латыни,Литву еще не знали,название они могли получить только от славян,скорее всего поляков.И узнали слово Litua,которое записали в форме В ЛИТВЕ(Lituae).Меня заинтересовало,могло ли падение Ъ,Ь у западных славян случиться в начале 11 века,раз появилась такая краткая форма столь рано?Или LITWA,это изначально?Какие будут мнения?Но это уже не столь важно,так как немцы и прочие латыняне при прямых контактах с Литвой перешли на форму назвы с гласным между Т и В.Да и в польском имеется слово LITEWSKI,в котором гласный обретается,хотя при наличии слов LITWA,LITWIN,вместо LITEWSKI вполне мог быть LIТWINSKI,как у нынешних беларусов.
Если кто заметил принципиальные языковедческие ошибки в моей писанине прфана,то прошу указать,для меня это важно.

Скорее всего первые славяне называли нынешнюю территорию Литвы *Litŭva после краткие и безударные u и i логично стали сверхкраткими ъ и ь. Откуда и получена летописная ЛИТЪВА. В процессе падения редуцированных ъ как безударный выпал. А в слове литъвский он оказался ударным и логично перешел в полноценный гласный откуда и имеем современное русское литовский.

Сообщение изменено: RUMALI, 28 Февраль 2013 - 08:39.

[cesare]

Если хотите услышать, как произносились редуцированные - послушайте Высоцкого:

Ты об этом не жалей,
не жалей —
Что тебе отсрочка?!
На верёвочке твоей
Нет ни узелочка!

[lana]

Редуцированные редуцированным рознь.
Есть древние редуцированные Ъ,Ь. Есть современные.
В современном русском гласные О, А в определенных случаях произносятся как Ъ: [мълʌко]
Гласные Е, И в определенных позициях произносятся как Ь:[п'ьр'ихот]
Древние и современные Ъ, Ь имеют разные свойства. Не факт, что они произносились в древности так же, как и сейчас.

[cesare]

А Вы послушали?

[Skalagrim]

А Вы послушали?

так дали бы линк на адио/видео

[cesare]

http://video.mail.ru...myvideo/56.html

примерно с 3-ей минуты

[lana]

Произношение слов в песне все же иное, чем в обычной речи. В этом отрывке я не услышала ни одного редуцированного.
Хотя иногда в песнях редуцированные слышны.

Ну и повторюсь: современные редуцированные в русском языке - это не те, что были в старославянском.

[cesare]

А я слышу в "что тебе отсрочька"

Может, неправ, конечно

Сообщение изменено: cesare, 28 Февраль 2013 - 18:04.

[lana]

А я слышу: отстроччччка.

Или вот в другой песне Высоцкий поет:
Чуть помммедлллленнннее кони, чуть поммммедленнее...

[cesare]

так ведь пали же! осталось совсем чуть-чуть

И потом, записей того времени у нас точно нет

Сообщение изменено: cesare, 28 Февраль 2013 - 18:08.

[lana]

Давно, давно выпали в осадок безвозвратно.

Вот взять слово метр. В нем отродясь не было ни Ъ, ни Ь. И тем не менее мы это слово произносим мет^ър