130 ответов в этой теме

[Iggevlad]

Посоветуйте литературу о суковско-дзедзинской культуре, выскажите свое мнение по поводу происхождения суковско-дзедзинской культуры.

Сообщение изменено: Iggevlad, 01 Апрель 2013 - 23:34.

[Karl-Franz]

Посоветуйте литературу о суковско-дзедзинской культуре, выскажите свое мнение по поводу происхождения суковско-дзедзинской культуры.

Новейший взгляд: Суковско-дзедзицкой "культуры" не существует. Т. н. суковская керамика и древности типа Дзедзицы - это дериваты Пражской культуры.
См.: Гавритухин И.О. Понятие пражской культуры // Труды ГЭ. - 2009. - Вып.XLIX. - С.7-25.

[Iggevlad]

Что можете сказать по поводу мысли о происхождении так называемой "венедской группы" из северной группы пшеворской культуры?

Сообщение изменено: Iggevlad, 02 Апрель 2013 - 09:30.

[eugene-march]

Что можете сказать по поводу мысли о происхождении так называемой "венедской группы" из северной группы пшеворской культуры?

Устаревшие, по большей части довоенные взгляды, не подтверждаемые материалами археологии.

[Iggevlad]

Устаревшие, по большей части довоенные взгляды, не подтверждаемые материалами археологии.

А кем же тогда считать суковцев и позднейших балтийских славян, если не потомками венедов? Вы, как я понимаю, разделяете взгляды М.Б. Щукина по поводу этой проблемы?

[eugene-march]

А кем же тогда считать суковцев и позднейших балтийских славян, если не потомками венедов?

Потомками носителей пражской культуры.

Вы, как я понимаю, разделяете взгляды М.Б. Щукина по поводу этой проблемы?

Какой именно проблемы? М.Б. Щукин больше ЧернхК занимался. Я придерживаюсь современных взглядов польских и российских исследователей относительно этногенеза славян.

Здесь основные моменты.

[eugene-march]

А кем же тогда считать суковцев

Да, все считают, что суковская группа есть вариация пражской культуры. Вообще, ее выделение в особую группу кажется искусственным. Там отдельные отличия в керамике, которые есть в каждой группе пражских памятников.

Ну может быть, она чуть позже ранней Праги, что и дает вариации в формах, но если бы это нашли где-нибудь на Волыни, без проблем приняли бы за развитый пражский тип.

[Iggevlad]

Потомками носителей пражской культуры.


Какой именно проблемы? М.Б. Щукин больше ЧернхК занимался. Я придерживаюсь современных взглядов польских и российских исследователей относительно этногенеза славян.

Здесь основные моменты.

Извините за хит-парад глупых вопросов, а как дело с фельдбергской культурой обстоит и её истоками?

[Iggevlad]

Да, я согласен с этим и сам заметил близость в формах керамики. Меня больше интересует вопрос о том были ли праславяне населением северной части пшеворской культуры. Отсюда, собственно, и интерес к суковцам.

Сообщение изменено: Iggevlad, 02 Апрель 2013 - 13:56.

[eugene-march]

а как дело с фельдбергской культурой обстоит и её истоками?

Насколько я знаю, она является результатом эволюции славянских культур 6-7 вв., той же пражской и суковской.

[Karl-Franz]

а как дело с фельдбергской культурой обстоит и её истоками?

Славяне и скандинавы: Сборник / Пер. с немецкого; Общ. ред. Е. А. Мельниковой. - М.: Прогресс, 1986. - С. 24-26.

Выразительный пример такого культурно-исторического процесса - развитие керамического производства у славянских племен. В славянском мире можно выделить две зоны, в которых переход к характерному для античного общества высокоразвитому гончарному производству со свойственным ему многообразием керамических форм происходил различным образом. Одна зона занимала предполье бывших римских провинций к югу от Среднеевропейского нагорья и пересекающих его горных проходов области Верхнего Повисленья и по течению Одера от Моравских ворот до Нижней Силезии. В этой зоне с III в. н. э. зародилось гончарное ремесло, традиции которого были восприняты средневековыми славянскими племенами Силезии и Прикарпатья и благодаря переселениям или культурным связям распространились среди племен, живших вплоть до южного побережья Балтийского моря. Здесь эта керамика обрела специфический облик так называемой керамики фельдбергского типа. Впервые она стала известна в результате раскопок в Фельдберге (Мекленбург) и получила наименование по этому памятнику. Исследователи назвали эту керамику из-за ее высоких технических и эстетических качеств "мейсенским фарфором средневековья". С VII столетия фельдбергская керамика производилась прежде всего племенами Средней Померании, между реками Варновом и Парсентой. Благодаря своим достоинствам она получила широкое распространение вплоть до вендских земель в Ганновере, в отдельных случаях - до Рейна и в большом количестве - на северных берегах Балтийского моря вплоть до Средней Швеции, а также в северной Руси. Весьма вероятными представляются попытки организовать производство этой керамики в местных мастерских зарождавшихся торговых центров Швеции и Дании. Этот тип керамики подвергся дальнейшему развитию и преобразованию в керамику фрезендорфского типа, появляющегося в Волине с IX в.; короче говоря, фельдбергская керамика стала основой для развития художественно-выразительных видов массовой продукции у многих славянских племен, а также в определенной мере у жителей скандинавских приморских торговых центров и домовых общин.

[Iggevlad]

Присутствовали или нет славяне в северном ареале пшеворской культуры или нет? Этого я пока понять не могу. Есть ли вообще однозначный ответ? Или это сугубо представители Днепро-Двинской, тушемлинской и культуры штриховой керамики?

Сообщение изменено: Iggevlad, 02 Апрель 2013 - 21:59.

[Iggevlad]

Славяне и скандинавы: Сборник / Пер. с немецкого; Общ. ред. Е. А. Мельниковой. - М.: Прогресс, 1986. - С. 24-26.

Знаком я с СиС. Но ведь,таким образом, мы упираемся в то, что славяне присутствовали в Висло-Одерском до Переселения? Или нет? Кто осел в Силезии после ухода гуннов в Причерноморье или следует брать за основу более ранний период?

[Karl-Franz]

Кто осел в Силезии после ухода гуннов в Причерноморье или следует брать за основу более ранний период?

Быть может, ответ содержится в этимологии слова "Силезия"?

[Iggevlad]

Быть может, ответ содержится в этимологии слова "Силезия"?

Хорошая шутка. Вандалы-силинги покинули этот регион в начале 5-го века. Всего лишь сохранилась преемственность в названии области, так же, как Чехия называлась долгое время Богемией. На мой взгляд, это все лишь "привычка". Да и с вандалами не все так просто. От Адама Бременского до Герберштейна они для латиноязычных авторов были предками славян.

[Skalagrim]

Хорошая шутка. Вандалы-силинги покинули этот регион в начале 5-го века. Всего лишь сохранилась преемственность в названии области, так же, как Чехия называлась долгое время Богемией. На мой взгляд, это все лишь "привычка". Да и с вандалами не все так просто. От Адама Бременского до Герберштейна они для латиноязычных авторов были предками славян.

А Восточная Европа начиная с Польши называлась Сарматией

[Iggevlad]

А Восточная Европа начиная с Польши называлась Сарматией

Всё та же "привычка". Сюда и русов-тавроскифов отнести можно.

[Маджус]

Хорошая шутка. Вандалы-силинги покинули этот регион в начале 5-го века. Всего лишь сохранилась преемственность в названии области, так же, как Чехия называлась долгое время Богемией. На мой взгляд, это все лишь "привычка". Да и с вандалами не все так просто. От Адама Бременского до Герберштейна они для латиноязычных авторов были предками славян.

Уже пару раз давал цитату, но наверное перевести нужно с украинского. Мнение украинского историка, специалиста по ранним славянам.


"Однако с "немцами" на самом деле все не так просто. (Снова похвастаюсь "личными контактами" ). В конце прошлого года имел возможность плодотворно пообщаться с чешским коллегой, который делал доклад с общим подтекстом "откуда же настолько моментально взялась такая тьма-тьмущая тех славян на обширных территориях Центральной Европы?". В докладе этом как раз речь шла как раз о регионе, где на вашей карте наибольшее "скопление точек" ( Ю.Польша, Чехия, Словакия - пр.)
По мнению коллеги, значительное количество "немцев" откровенно "забили" на "вынужденную эмиграцию" и просто переняла словянскую культуру. Так что списывать "немцев", по крайней мере "генетически", а не культурно, не приходится. Работает это, думаю, по обе стороны Карпат."

Сообщение изменено: Маджус, 09 Апрель 2013 - 16:17.

[Iggevlad]

Уже пару раз давал цитату, но наверное перевести нужно с украинского. Мнение украинского историка, специалиста по ранним славянам.


"Однако с "немцами" на самом деле все не так просто. (Снова похвастаюсь "личными контактами" ). В конце прошлого года имел возможность плодотворно пообщаться с чешским коллегой, который делал доклад с общим подтекстом "откуда же настолько моментально взялась такая тьма-тьмущая тех славян на обширных территориях Центральной Европы?". В докладе этом как раз речь шла как раз о регионе, где на вашей карте наибольшее "скопление точек" ( Ю.Польша, Чехия, Словакия - пр.)
По мнению коллеги, значительное количество "немцев" откровенно "забили" на "вынужденную эмиграцию" и просто переняла словянскую культуру. Так что списывать "немцев", по крайней мере "генетически", а не культурно, не приходится. Работает это, думаю, по обе стороны Карпат."

Да не особенно работает.

Русские (3100*)

R1a- 44,96
N1c- 16,26
I2a- 9,87
I1- 5,98
R1b1- 4,37
E- 2,63
J2- 2,08

*-объем выборки

Белорусы (690)

R1a- 53,18
I2a- 16,35
N1c- 7,60
R1b1- 7,15
E- 4,86
J2- 2,15
I1- 1,02

Украинцы (1101)

R1a- 39,22
I2a- 20,41
E- 6,95
N1c- 6,79
I1- 4,28
J2- 4,06
R1b1- 3,98

Поляки (1538)

R1a- 51,59
I2a- 14,14
R1b1-9,09
E- 4,60
I1- 4,04
N1c- 3,70
J2- 2,10

Значительное что-то представляют собой только если сложить результаты по I1 и R1b1.

[eugene-march]

Да и с вандалами не все так просто.

Согласно Плинию, многочисленные племена германцев сформировали пять больших групп, можно сказать союзов: ингевоны, гермионы, истевоны, вандалы и бастарны. В качестве членов союза вандалиев он назвал племена бургундов, варинов, гариев и гутонов. Он не указывал местоположение каждой группы племен, но порядок очевиден- с запада на восток. Вандалии располагались где-то между истевонами и бастарнами.

Вандалы также упомянуты К. Тацитом в начале его книги "Происхождение германцев и местоположение Германии", хотя несколькими строками ниже, где он описал размещение различных германских народов, вандалы не были названы. На их месте появился "союз" (лига) лугиев, состоящий из разных племен: гариев, гельвеконов, манимов, наганарвалов и других. Они заняли равнины к северу от горной гряды, разделяющей Свевию-Германию. Возможно, Тацит имел в виду гряду Карпатскл-Татрских-Судетских гор.

Фактически самое раннее участие вандалов в исторических событиях было отмечено Иорданом. Согласно ему, три корабля готов где-то покинули остров Скандза и высадились около устья Вислы, они победили местное население ульмеругиев, осевших на берегу океана- Балтийского моря, и также подвинули соседние племена вандалов: "прибавили их в список своих завоеваний".

Ситуация, описанная Иорданом, хорошо подтверждается археологическими данными. В целом, вандалы очень хорошо соотносятся к пшеворской культурой, которая формируется в начале II в. до н.э.- исчезает группа силезских кельтов, вероятно, он были вовлечены в эти процессы бок о бок с другими силами: наследниками поморской культуры в Польше, выходцами с островов Балтийского моря и Скандинавии, носителями ясторфской культуры и губинской группы и т.д. Детали этих процессов были блестяще исследованы Т. Домбровской.

[Iggevlad]

Согласно Плинию, многочисленные племена германцев сформировали пять больших групп, можно сказать союзов: ингевоны, гермионы, истевоны, вандалы и бастарны. В качестве членов союза вандалиев он назвал племена бургундов, варинов, гариев и гутонов. Он не указывал местоположение каждой группы племен, но порядок очевиден- с запада на восток. Вандалии располагались где-то между истевонами и бастарнами.

Вандалы также упомянуты К. тацитом в начале его книги "Происхождение германцев и местоположение Германии", хотя несколькими строками ниже, где он описал размещение различных германских народов, вандалы не были названы. На их месте появился "союз" (лига) лугиев, состоящий из разных племен: гариев, гельвеконов, манимов, наганарвалов и других. Они заняли равнины к северу от горной гряды, разделяющей Свевию-Германию. Возможно, Тацит имел в виду гряду Карпатскл-Татрских-Судетских гор.

Фактически самое раннее участие вандалов в исторических событиях было отмечено Иорданом. Согласно ему, три корабля готов где-то покинули остров Скандза и высадились около устья Вислы, они победили местное население ульмеругиев, осевших на берегу океана- балтийского моря, и также подвинули соседние племена вандалов: "прибавили их в список своих завоеваний".

Ситуация, описанная Иорданом, хорошо подтверждается археологическими данными. В целом, вандалы очень хорошо соотносятся к пшеворской культурой, которая формируется в начале II в. до н.э.- исчезает группа силезских кельтов, вероятно, он были вовлечены в эти процессы бок о бок с другими силами: наследниками поморской культуры в Польше, выходцами с островов Балтийского моря и Скандинавии, носителями ясторфской культуры и губинской группы и т.д. Детали этих процессов были блестяще исследованы Т. Домбровской.

Все это мне известно, не забывайте, что и венеты у Тацита были германцами и ульмируги у Иордана противопоставлялись готам в "антропологическом" плане.

[eugene-march]

Все это мне известно

И замечательно, а в чем тогда сложность?
Кстати, пшеворские элементы достаточно широко распространены и на востоке, например, Картамышево Курской обл. или Компанийцы Полтавской обл.

[Iggevlad]

И замечательно, а в чем тогда сложность?
Кстати, пшеворские элементы достаточно широко распространены и на востоке, например, Картамышево Курской обл. или Компанийцы Полтавской обл.

Некоторые и до Волги распространяют пшеворское влияние.

Сообщение изменено: Iggevlad, 09 Апрель 2013 - 17:01.

[eugene-march]

Некоторые и до Волги распространяют пшеворское влияние.

На каких памятниках? И чем, на ваш взгляд, объясняется факт присутствия некоторых пшеворских групп в областях, находившихся в стороне от основной области, занятой культурой?

[Маджус]

Да не особенно работает.
Значительное что-то представляют собой только если сложить результаты по I1 и R1b1.

Что не работает?
А кто сказал что все R1a1 это изначально славяне? Почему решили что М458 откуда пришли вместе со славянами в Польшу(и еще некоторые небольшие ветви)? И откуда они пришли? Есть регион, который имеются хоть какие-то малейшие основания считать "прародиной" субклада с которой они пришли в Польшу?

[Iggevlad]

На каких памятниках? И чем, на ваш взгляд, объясняется факт присутствия некоторых пшеворских групп в областях, находившихся в стороне от основной области, занятой культурой?

На памятниках славкинского типа II века н.э. Что касается распространения некоторых пшевоских групп далеко за ареал культуры: Еременко и Щукин говорили о "агрессивности" данной культуры, экспансию можно связать и с определенной вехой развития военной демократии и с перенаселением и с природными катаклизмами.

Сообщение изменено: Iggevlad, 10 Апрель 2013 - 06:32.

[Iggevlad]

Что не работает?
А кто сказал что все R1a1 это изначально славяне? Почему решили что М458 откуда пришли вместе со славянами в Польшу(и еще некоторые небольшие ветви)? И откуда они пришли? Есть регион, который имеются хоть какие-то малейшие основания считать "прародиной" субклада с которой они пришли в Польшу?

Признаю, вот с этим я промахнулся, но, тем не менее, R1a1 не имеет нигде в Европе такого распространения, как среди славян. У других европейских народов наличие R1a1 можно связать с экспансией носителей культуры боевых топоров.

[Eugene_rus]

Признаю, вот с этим я промахнулся, но, тем не менее, R1a1 не имеет нигде в Европе такого распространения, как среди славян. У других европейских народов наличие R1a1 можно связать с экспансией носителей культуры боевых топоров.

На самом деле родился в определенный момент - допустим в 6 веке некий пассионарий. Который сыграл в дальнейшем решающую роль в распространения славянского языка и культуры. Но у него могла быть любая гаплогруппа, хоть в регионе были в основном Z280 и I2a2.
Допустим что у него была F3. Что считать славян F3 или он был не славянином?

[Маджус]

На самом деле родился в определенный момент - допустим в 6 веке некий пассионарий. Который сыграл в дальнейшем решающую роль в распространения славянского языка и культуры. Но у него могла быть любая гаплогруппа, хоть в регионе были в основном Z280 и I2a2.
Допустим что у него была F3. Что считать славян F3 или он был не славянином?

Евгений, вы о чем? О том что при каждом упоминании о славянах, нужно говорить не о "славянских" I2a2+R1a1, которые составляли процентов 80-90, а каждый раз оговариваться - " ну вы же понимаете, что Е там было 5%, F* 0,0001 % и т.д.?

[Eugene_rus]

Евгений, вы о чем? О том что при каждом упоминании о славянах, нужно говорить не о "славянских" I2a2+R1a1, которые составляли процентов 80-90, а каждый раз оговариваться - " ну вы же понимаете, что Е там было 5%, F* 0,0001 % и т.д.?

Ну да. Были и эти.
Просто чтобы не возникало мысли как гаплогруппа=некий народ это слишком грубое утрирование. Мы то с Вами все пониманимаем, а у непосвященных может возникнуть заблуждение