42 ответов в этой теме

[eugene-march]

Маврикий - Стратег о славянах и антах

Византийский писатель VI века. Маврикий - Стратег пишет о славянах в книге «Стратегия», откуда и взят приводимый ниже отрывок.


Племена славян и антов живут вместе, и жизнь их одинакова: они живут свободно, и не дают никому поработить себя или подчинить.

Их весьма много в их стране, и они очень выносливы, выносят легко и зной и стужу, и дождь и наготу тела, и нищету. К тем, кто приходит к ним и пользуется их гостеприимством, они относятся ласково и приятельски, радушно встречают их и провожают потом от места до места, охраняя тех, кто нуждается в этом. Если будет гостю какой-нибудь вред по вине хозяина, по его нерадивости,—тот, кто ему доверил гостя, поднимает против него войну и считает своей священной обязанностью отметить за гостя. Тех, кто находится у них в плену, они не держат в рабстве бессрочно, подобно другим народам, но ограничивают их рабство известным сроком, после чего отпускают их, если они хотят, за некоторую мзду в их землю, или же позволяют им поселиться с ними, но уже как свободным людям и друзьям. Этим они снискивают их любовь.

Есть у них и бесчисленное множество всяческих плодов, сложенных кучами, и больше всего проса.
Женщины их разумны больше, чем свойственно человеческой природе: многие из них признают смерть своих мужей как бы концом собственной жизни и сами, по доброй воле, дают себя удавить, не считая жизнью пребывание во вдовстве.

В лесах и болотах, посреди рек и стоячих озер, живут они, не доступные посторонним; в жилищах своих устраивают они много выходов, чтобы можно было спастись в случае опасности, а опасности, как это и естественно, им со всех сторон угрожают. Все, что им необходимо для жизни, закапывают они в землю в потайных местах, скрывая от глаз все, что только приобретают, и жизнь ведут прямо разбойническую. Врагов любят они подстеречь в лесной чаще, в ущельях и крутизнах; пользуются в достаточной мере засадами, внезапными нападениями и хитростями, и ночью, и днем изобретая всевозможные способы борьбы. Лучше кого угодно умеют они переправляться через реки и могут подолгу оставаться в воде. В случае опасности они покидают свои жилища и погружаются в глубину воды, держа во рту длинные полые внутри стволы тростника, приготовленные нарочно для этой цели: лежа .наваничь в глубине реки, они выставляют концы тростников наружу и дышат через них. Таким путем они помногу часов могут оставаться в воде, так что никто их там и не заметит. Если даже случится, что стволы тростника будут видны снаружи, то люди, не знающие, в чем дело, подумают, что тростник растет в воде. Но кто знает об этом приеме, тому не трудно догадаться, и тогда он может проткнуть им рот тростником, или же выдернуть его из воды, так что нечем будет дышать и придется вылезть наружу.

Все мужчины вооружены у них небольшими дротиками, по два на каждого, а у некоторых сверх того—прекрасные щиты, только чересчур тяжелые, затрудняющие собой движения. Есть у них и деревянные луки, и стрелы, намазанные ядом: этот яд действует сильно, и спастись от него можно только, приняв во-время какое-нибудь противоядие или другое средство, известное знающим врачам; или же надо вырезать пораженное ядом место, дабы отрава не распространилась по всему телу. У них нет общей власти, они вечно во вражде друг с другом, и в бою не знают правильного строя, не стараются сражаться в боевом порядке, равно не любят показываться на ровных, открытых со всех сторон местах. Если случится им отважиться на рукопашный бой, они поднимают общий крик и медленно подвигаются вперед; если противник начнет отступать перед их криком, то наступают сильнее; если же нет, поворачивают назад, не стараясь испробовать силу врага в рукопашной, и скрываются в лес, где у них есть надежная защита; так они заставляют врага сражаться в тесных местах.

Часто, неся с собою добычу, они бросают ее при малейшей тревоге и убегают в лесную чащу; затем, когда враги окружают добычу, они снова на них нападают и наносят им вред. Так искусно они заманивают врагов.

Они в высшей степени вероломны и неверны в соблюдении договоров, но уступают более страху, чем дарам. Часто расходятся во мнениях и не могут принять общего решения; если и решат что-нибудь сообща, тотчас же нарушают принятое решение, так как все держатся противоположных мнений и никто не хочет уступить другому...

[nibelung_2013]

Маврикий - Стратег о славянах и антах

Византийский писатель VI века. Маврикий - Стратег пишет о славянах в книге «Стратегия», откуда и взят приводимый ниже отрывок.


Племена славян и антов живут вместе, и жизнь их одинакова: они живут свободно, и не дают никому поработить себя или подчинить.

Их весьма много в их стране, и они очень выносливы, выносят легко и зной и стужу, и дождь и наготу тела, и нищету. К тем, кто приходит к ним и пользуется их гостеприимством, они относятся ласково и приятельски, радушно встречают их и провожают потом от места до места, охраняя тех, кто нуждается в этом. Если будет гостю какой-нибудь вред по вине хозяина, по его нерадивости,—тот, кто ему доверил гостя, поднимает против него войну и считает своей священной обязанностью отметить за гостя. Тех, кто находится у них в плену, они не держат в рабстве бессрочно, подобно другим народам, но ограничивают их рабство известным сроком, после чего отпускают их, если они хотят, за некоторую мзду в их землю, или же позволяют им поселиться с ними, но уже как свободным людям и друзьям. Этим они снискивают их любовь.

Есть у них и бесчисленное множество всяческих плодов, сложенных кучами, и больше всего проса.
Женщины их разумны больше, чем свойственно человеческой природе: многие из них признают смерть своих мужей как бы концом собственной жизни и сами, по доброй воле, дают себя удавить, не считая жизнью пребывание во вдовстве.

В лесах и болотах, посреди рек и стоячих озер, живут они, не доступные посторонним; в жилищах своих устраивают они много выходов, чтобы можно было спастись в случае опасности, а опасности, как это и естественно, им со всех сторон угрожают. Все, что им необходимо для жизни, закапывают они в землю в потайных местах, скрывая от глаз все, что только приобретают, и жизнь ведут прямо разбойническую. Врагов любят они подстеречь в лесной чаще, в ущельях и крутизнах; пользуются в достаточной мере засадами, внезапными нападениями и хитростями, и ночью, и днем изобретая всевозможные способы борьбы. Лучше кого угодно умеют они переправляться через реки и могут подолгу оставаться в воде. В случае опасности они покидают свои жилища и погружаются в глубину воды, держа во рту длинные полые внутри стволы тростника, приготовленные нарочно для этой цели: лежа .наваничь в глубине реки, они выставляют концы тростников наружу и дышат через них. Таким путем они помногу часов могут оставаться в воде, так что никто их там и не заметит. Если даже случится, что стволы тростника будут видны снаружи, то люди, не знающие, в чем дело, подумают, что тростник растет в воде. Но кто знает об этом приеме, тому не трудно догадаться, и тогда он может проткнуть им рот тростником, или же выдернуть его из воды, так что нечем будет дышать и придется вылезть наружу.

Все мужчины вооружены у них небольшими дротиками, по два на каждого, а у некоторых сверх того—прекрасные щиты, только чересчур тяжелые, затрудняющие собой движения. Есть у них и деревянные луки, и стрелы, намазанные ядом: этот яд действует сильно, и спастись от него можно только, приняв во-время какое-нибудь противоядие или другое средство, известное знающим врачам; или же надо вырезать пораженное ядом место, дабы отрава не распространилась по всему телу. У них нет общей власти, они вечно во вражде друг с другом, и в бою не знают правильного строя, не стараются сражаться в боевом порядке, равно не любят показываться на ровных, открытых со всех сторон местах. Если случится им отважиться на рукопашный бой, они поднимают общий крик и медленно подвигаются вперед; если противник начнет отступать перед их криком, то наступают сильнее; если же нет, поворачивают назад, не стараясь испробовать силу врага в рукопашной, и скрываются в лес, где у них есть надежная защита; так они заставляют врага сражаться в тесных местах.

Часто, неся с собою добычу, они бросают ее при малейшей тревоге и убегают в лесную чащу; затем, когда враги окружают добычу, они снова на них нападают и наносят им вред. Так искусно они заманивают врагов.

Они в высшей степени вероломны и неверны в соблюдении договоров, но уступают более страху, чем дарам. Часто расходятся во мнениях и не могут принять общего решения; если и решат что-нибудь сообща, тотчас же нарушают принятое решение, так как все держатся противоположных мнений и никто не хочет уступить другому...

Сами по себе эти отрывки, вырванные из контекста, мало что объясняют.
А вот когда читаешь весь трактат - начинаешь понимать разницу отношения византийцев к другим народам (аварам, тюркам, персам, рыжеволосым (в смысле германцам) и к склавинам и антам.
Здесь всё же справедливости ради, речь не о славянах, а о склавинах.
Очень хороший анализ Маврикиевского Стратегикона дан в трудах Петра Шувалова.
Готов подписаться там под каждым словом.
Византийцы склавинов и антов всерьёз как воинов не принимали.
Так - шайки разбойников, которые надлежит догнать, обезвредить и отнять награбленное.

[eugene-march]

Сами по себе эти отрывки, вырванные из контекста, мало что объясняют.

Важно то, что Маврикий пишет, что славян нельзя подчинить в принципе: они живут свободно, и не дают никому поработить себя или подчинить.

"Теория про плохие качества" славян была в моде в 1933-1945 гг. Оказалась ошибочной. А кто пытался подчинить и не ушел восвояси "до зимы"- тому салочка, со времен кельтов и до Гитлера одинаково "приятная".

[nibelung_2013]

Важно то, что Маврикий пишет, что славян нельзя подчинить в принципе: они живут свободно, и не дают никому поработить себя или подчинить.

"Теория про плохие качества" славян была в моде в 1933-1945 гг. Оказалась ошибочной. А кто пытался подчинить и не ушел восвояси "до зимы"- тому салочка, со времен кельтов и до Гитлера одинаково "приятная".

Теория о том, что славяне никогда никому не подчинялись, конечно, приятна и тешит национальное самолюбие.
Но она абсолютно ненаучна.
Уже в период появления письменных свидетельств о славянских племенах они почти непрерывно были кому-то подчинены.
Сначала антов и склавинов подчиняют авары.
Почитайте "Хронику" Фредегара или загляните в "Повесть временных лет", где в виде легенды о аварах (обрах) и дулебских женщинах очень в стыдливой форме повествуется об иноплемённом гнете. Затем, после освобождения от аварского гнёта, большая часть славян попала в зависимость от Франкского королевства (неужели вам это не известно?), а меньшая - в зависимость от Булгарского каганата. По освобождению от власти булгар часть восточных славян тут же переходит в руки хазар, как переходящий приз.
Дань "козарам" помнит даже ПВЛ. Затем пришли варяги.
Есть, правда, группировка озабоченных на голову людей, которые из-за ложно понимаемых псевдопатриотических взглядов, даже варяжское присутствие на Руси категорически отрицают.
Последняя такая выходка - Михаил Задорнов и его псевдоисторический "Рюрик".
Вы его мне в пример будете ставить?
Дескать. смотри, Коломийцев, как надо писать историю предков?!
А то у тебя они сплошь рабами получаются.
Да не у меня они были рабами, а у гуннов. И никем иными представители пражской и пеньковской культур начала 5 века в эпоху Аттилы и его державы и быть не могли.
Оружия - йок!
Украшений - ойк!
Элиты собственной (того же этнического происхождения) - йок!
Зелёное, прыгает, живёт на болоте и квакает - это лягушка))).
Люди без оружия, живущие в маленьких землянках, без украшений, почти без посуды, почти без одежды, без своей элиты, занимающиеся в промышленных масштабах плавкой металла, а сами сидящие практически без вещей из железа - никем иными, кроме рабов более могущественного племени быть не могли.
Отрицать это из патриотических соображений - значит, предавать принципы науки истории.

[eugene-march]

Оружия - йок!
Украшений - ойк!
Элиты собственной (того же этнического происхождения) - йок!
Зелёное, прыгает, живёт на болоте и квакает - это лягушка))).

Опять тяжеловесные кружева. Да ваши бредни ничем от задорновских не отличаются, только полюс другой, прямо противоположный.

Я думаю, там главным не рабство было, а симбиоз, — как с аварами, болгарами и позже ордынцами. Но и вассальный статус тоже. Но часть славян явно была свободна, о чём Менандр, кажется, прямо пишет в связи с событиями 577-578 гг. А до гуннов - были под готами, а до них — под сарматами. Но всех пересидели. Так что совсем не рабы...

[Yurate]

Есть, правда, группировка озабоченных на голову людей, которые из-за ложно понимаемых псевдопатриотических взглядов, даже варяжское присутствие на Руси категорически отрицают.

Игорь, пожалуйста, не надо с сильной головы на здоровую. Вы ещё не разобрались с этнической структурой Северной Европы между Ясторфом и Старой Ладогой. У Вас есть и время и возможности, исследуйте тщательно тему, потомки спасибо скажут.
А Вы вцепились в восточную периферийную часть славян и пытаетесь их проблемы навесить на весь этнос, причём утрируя эти проблемы.

[Отто Дикс]

Важно то, что Маврикий пишет, что славян нельзя подчинить в принципе: они живут свободно, и не дают никому поработить себя или подчинить.

"Теория про плохие качества" славян была в моде в 1933-1945 гг. Оказалась ошибочной. А кто пытался подчинить и не ушел восвояси "до зимы"- тому салочка, со времен кельтов и до Гитлера одинаково "приятная".

А монголы и авары как же? Они зимой остались.
Симбиозом же можно называть тогда и например турецкое завоевание Балкан или испанское-Америки..

Сообщение изменено: Отто Дикс, 10 Май 2013 - 07:02.

[Yurate]

Симбиозом же можно называть тогда и например турецкое завоевание Балкан или испанское-Америки.

Именно так. Симбиоз - это сосуществование со взаимной выгодой при сохранении автономности. Индейцы освоили огнестрельное оружие и лошадей, например.
А рабство - это когда одни являются собственностью других.

[Отто Дикс]

Именно так. Симбиоз - это сосуществование со взаимной выгодой при сохранении автономности. Индейцы освоили огнестрельное оружие и лошадей, например.
А рабство - это когда одни являются собственностью других.

Тогда планы немцев о создании нескольких республик на европейской части СССР это попытка симбиоза, а не завоевания? Да и грань между автономией и марионеточным управлением очень тонка.
Мне кажется,что мы пытаемся скрыться за терминами отстаивая более героическое прочтение истории славян.
Ну какой симбиоз с монголами,при таком количестве жертв и сожженных городов? Да, мы у них переняли почту,систему управления,множество обиходных слов....но симбиоз ли это? Если только со стороны русских элит, которые решили что лучше будет народ грабить вместе с монголами,чем они это будут делать сами.

Вообще,симбиоз предполагает выгоды обеим сторонам. И возникает вопрос,в чем выгоды славянства от авар,да и тех же монголов.

[cesare]

Если только со стороны русских элит, которые решили что лучше будет народ грабить вместе с монголами,чем они это будут делать сами.

А элиты славянскими были?

[Отто Дикс]

А элиты славянскими были?

Кстати да! Условно славянскими несмотря на варяжское происхождение очень многих...

[cesare]

Кстати да! Условно славянскими несмотря на варяжское происхождение очень многих...

Тогда, скорее, славянизированными. Так же как князьями становились впоследствии Юсуповы et al

[nibelung_2013]

Опять тяжеловесные кружева. Да ваши бредни ничем от задорновских не отличаются, только полюс другой, прямо противоположный.

Я думаю, там главным не рабство было, а симбиоз, — как с аварами, болгарами и позже ордынцами. Но и вассальный статус тоже. Но часть славян явно была свободна, о чём Менандр, кажется, прямо пишет в связи с событиями 577-578 гг. А до гуннов - были под готами, а до них — под сарматами. Но всех пересидели. Так что совсем не рабы...

То что славяне всех пересидели - это правда, здесь спорить не о чем.
Я вам больше сказу - они не просто пересидели, как вы изволили выразиться, уважаемый Евгений, они своим свободолюбием, которого у них не отнять, раскачивали как могли систему господства кочевников.
Они вовсе не были покорными рабами. Скорее уж - рабами - бунтарями или рабами - разбойниками.
Но глупо отрицать их зависимость от кочевников, прятаться за слова-прикрытия типа "симбиоз".
Вопрос ведь не в том, что на них налагались дани и подати.
Вовсе нет.
Если бы вся зависимость будущих славян от гуннов, и славян от авар свелась к выплатам дани я бы никогда не посмел назвать их рабами.
Для этого есть другой термин - данники.
Действительность же заключалась в том, что гунны ПЕРЕСЕЛИЛИ днепровских венедов на новые места. Абсолютно не считаясь с их желаниями и племенной принадлежностью.
Именно по этому в раннепражских и раннепеньковских поселениях царит такой хаос по керамике.
Например, типично пражские горшки типа безголовой матрешки находят на Днепре южнее Киева, на южном Буге и других местах за сотни километров от основного ареала пражской культуры.
Колочинские горшки с берегов Десны находят на селении Рашков - на среднем Днестре!
Ещё раз - никто никого не спрашивал - людей из лесной полосы принудительно переселили в лесостепь. Причём практически на те же места, где их предки находились в лютежском пленении - ещё одни слова-прикрытия, чтобы не сказать "рабство".
И здесь в лесостепи будущие славяне оказались без своей элиты.
Все в одинаковом положении - в тесных маленьких полуземлянках, почти без вещей и украшений.
А рядом с ними (что важно!) жили иноплеменники - культура днепровских игумаций. Которые менялись, были в эпоху Аттилы очень разношёрстны - но всегда из числа тех народов, что служили гуннам: готов, гепидов, аланов, западных балтов.
То есть будущие славяне пеньковской и пражской культуры не только были переселены из привычных мест обитания, но и всё время находились под присмотром иноплеменников.

А теперь расскажите мне, какой такой симбиоз мог возникнуть у аваров с покорёнными ими племенами?
Аварский каган Баян, ведя переговоры с византийцами после лангобардо-аваро-гепидской войны, требовал от византийцев выдачи гепида Усдивада и его людей. Эти воины, после проигранной гепидами войны, перешли на сторону византийцам, они отрыли грекам ворота своих крепостей (Сирмий и другие) и пустили туда греческие гарнизоны.
Так вот послы требовали выдачи перебежчиков, заявляя, что никто не будет отрицать, что они - рабы Баяна.
Понимаете, Евгений, это было такое время, когда между военнопленным и рабом надо ставить знак равенства.
Сдавшегося в плен могли убить, угнать на чужбину, посадить в темницу, забрать у него жену, детей, сделать с ним, что угодно.
И анты и склавины были покорены аварами. То есть являлись их рабами.
Авары имели обыкновение, помимо прочих утеснений, приходить на зимовку в земли славян. Там они кормились и поились за счёт принимающей стороны и пользовались их женщинами, как своими собственными.
Фредегар следующее поколение славян называет уже "сыновьями аваров". А ведь речь идёт о западных славянах (винидах), власть над которыми была относительно недолгой - до восстания Само (623 года).
Какова же была власть кочевников над другими славянами.
Или вы считаете - что это и есть симбиоз - сражаться в бою на переднем крае за своих господ, отдавать им всю добычу, платить дани, кормить войско в зимний период, да ёще и безропотно отдавать в пользование жён и дочерей?
Вам лично понравилось бы быть таким симбиозником у своего соседа?
Или тут всё же гораздо более применимо слово "рабство"?

[RUMALI]

Тогда планы немцев о создании нескольких республик на европейской части СССР это попытка симбиоза, а не завоевания? Да и грань между автономией и марионеточным управлением очень тонка.

Наличие собственного правительства уже отрицает рабство. Да и судя по плану ОСТ не планировалось никакого совместного проживания и развития, всего-навсего построения необходимой инфраструктуры для немецкой колонизации силами местного населения и его истребления с ассимиляцией части "расово" пригодного. Не надо мешать теплое и мягкое. Тогда и Евросоюз ко странам Европы тоже завоеватель и рабовладелец.

Мне кажется,что мы пытаемся скрыться за терминами отстаивая более героическое прочтение истории славян.
Ну какой симбиоз с монголами,при таком количестве жертв и сожженных городов? Да, мы у них переняли почту,систему управления
множество обиходных слов....но симбиоз ли это? Если только со стороны русских элит, которые решили что лучше будет народ грабить вместе с монголами,чем они это будут делать сами.

1. Как еще иначе было доказать монголам, что дань надо платить им, а не кому-то еще ?
2. Пара десятков слов для обозначения изделий и товаров, неизвестных славянам - это не "множество обиходных слов". Арабизмов в русском и западноевропейских языках не меньше.
3. Какие именно элементы системы управления монголов переняты ? Можете обосновать и перечислить ?
4. Русские княжества занимались беспрерывным самодроблением и усобицами. Монголы и золотоордынцы прервали этот процесс и заставили русских Владимиро-Суздальского княжества создать государство уничтожившее как и Золотую Орду так и всякую погань наследную от нее и заново объединившее все земли Киевской Руси.

Вообще,симбиоз предполагает выгоды обеим сторонам. И возникает вопрос,в чем выгоды славянства от авар,да и тех же монголов.

Аварские нашествия помогли расселиться славянам по всем Балканам. Насчет симбиоза - булгары - первые князья Болгарии. Булгары - исторически это всего-навсего одна из аварских орд. Там тоже не было симбиоза ?

[nibelung_2013]

Аварские нашествия помогли расселиться славянам по всем Балканам. Насчет симбиоза - булгары - первые князья Болгарии. Булгары - исторически это всего-навсего одна из аварских орд. Там тоже не было симбиоза ?

Не аварские нашествия - а сознательная колонизационная политика аваров, которые принудительно расселяли славян по всему периметру Аварского каганата, создавая из них своего рода "подушку безопасности". Подробней об этом я писал в теме "Аварский каганат".
При этом умные кочевники постоянно дробили отдельные покорённые ими племена и селили их представителей рядом с теми, с кем им было трудно договориться.
Смотрите:
Дулебы есть на Западной Украине, есть в Чехии и есть на Среднем Дунае.
Ободриты встречаются на нижнем Дунае и на Эльбе.
Сербы на Одере и на Саве.
Хорваты в Чехии, на западе Украины и в нынешней Хорватии
Северы - на Десне и в нынешней Болгарии (семь племён).
И так далее.
То есть покорных им земледельцев авары расселяли вокруг своего ядра, которое находилось в Венгрии и Трансильвании (Румыния).
Эти люди тоже были оторваны от привычных мест, заброшены в незнакомые края, поселены рядом с соседями-врагами.
На Балканах хитроумная аварская политика сказывается до сих пор в конфликте сербов с хорватами.
Булгары же - не авары. Хотя входили в состав аварского каганата. Освободились в 630-х годах. Но почти тут же попали под удар хазар.

[RUMALI]

Смотрите:
Дулебы есть на Западной Украине, есть в Чехии и есть на Среднем Дунае.
Ободриты встречаются на нижнем Дунае и на Эльбе.
Сербы на Одере и на Саве.
Хорваты в Чехии, на западе Украины и в нынешней Хорватии
Северы - на Десне и в нынешней Болгарии (семь племён).
И так далее.

Чего вы хотите доказать - свою косность и шарлатанство ? Они и так уже известны.
1. Этноним *arya- изначальных индо-ариев широко представлен и исторически и географически. Вплоть до современных Алания и Иран.
2. Этнонимы "тюрк", "ойрот", "найман", "кыпчак" - разнесены от Черного моря чуть ли не до Тихого океана.
3. Этноним эрул, свев, гот, сакс, лангобард, бургунд, лангобард - тоже ранесены германцами широко по Европе.
п.с. Проще и логичнее предполагать самостоятельное расселение. Да и какие этнонимы у рабов ? Это удар в пах всем вашим построениям.

[Отто Дикс]

Наличие собственного правительства уже отрицает рабство. Да и судя по плану ОСТ не планировалось никакого совместного проживания и развития, всего-навсего построения необходимой инфраструктуры для немецкой колонизации силами местного населения и его истребления с ассимиляцией части "расово" пригодного. Не надо мешать теплое и мягкое. Тогда и Евросоюз ко странам Европы тоже завоеватель и рабовладелец.


1. Как еще иначе было доказать монголам, что дань надо платить им, а не кому-то еще ?
2. Пара десятков слов для обозначения изделий и товаров, неизвестных славянам - это не "множество обиходных слов". Арабизмов в русском и западноевропейских языках не меньше.
3. Какие именно элементы системы управления монголов переняты ? Можете обосновать и перечислить ?
4. Русские княжества занимались беспрерывным самодроблением и усобицами. Монголы и золотоордынцы прервали этот процесс и заставили русских Владимиро-Суздальского княжества создать государство уничтожившее как и Золотую Орду так и всякую погань наследную от нее и заново объединившее все земли Киевской Руси.

4. Русские княжества занимались беспрерывным самодроблением и усобицами. Монголы и золотоордынцы прервали этот процесс и заставили русских Владимиро-Суздальского княжества создать государство уничтожившее как и Золотую Орду так и всякую погань наследную от нее и заново объединившее все земли Киевской Руси.

Плана ОСТ никто никогда не видел, его тезисы были собраны по воспоминаниям и он не представлял собой руководства к действию. Только в конце 80-х обнаружили едва ли не черновик часть постулатов которого соответствует плану ОСТ в части будущего раздела СССР. Потому аргументировать плано ОСТ тоже самое что планом Даллеса.
Собственное правительство рабству отнюдь на мешает,а иной раз даже вполне способствует, пример чему могут служить многочисленные случаи из практики западных колонизаторов и африканских племенных объединений.

1. Как еще иначе было доказать монголам, что дань надо платить им, а не кому-то еще ?
Вы серьезно? Дань платилась и князьям, и монголам, просто со времен Калиты монгольскую дань стали собирать свои же князья для удобства. И уж вопрос обоснования смердам кому и за что платят,князей волновали в самую последнюю очередь.
2. Пара десятков слов для обозначения изделий и товаров, неизвестных славянам - это не "множество обиходных слов". Арабизмов в русском и западноевропейских языках не меньше.
Пара десятков слов монгольского происхождения позволяет отрицать его влияние на русский,если не брать во внимание сотню тюркских заимствований,а атакже арабизмы пришедшие на Русь от монголов по большей части.
3. Какие именно элементы системы управления монголов переняты ? Можете обосновать и перечислить ?
Почтовая служба, государственная повинность для низших классов, терема для женщин, абсолютизм и тирания во власти. Подробнее тут:http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol3/vgv305.htm
4. Русские княжества занимались беспрерывным самодроблением и усобицами. Монголы и золотоордынцы прервали этот процесс и заставили русских Владимиро-Суздальского княжества создать государство уничтожившее как и Золотую Орду так и всякую погань наследную от нее и заново объединившее все земли Киевской Руси.
Русские уничтожили Орду? Интересно в каком сражении Русь разбила ордынские войска,что позволило занять земли Золотой,Синей и Белой Орды?
Русь заняла земли Золотой орды,когда та пришла в упадок и уже не представляла существенной угрозы (хотя Москва платила дань до последнего)

[nibelung_2013]

Чего вы хотите доказать - свою косность и шарлатанство ? Они и так уже известны.
1. Этноним *arya- изначальных индо-ариев широко представлен и исторически и географически. Вплоть до современных Алания и Иран.
2. Этнонимы "тюрк", "ойрот", "найман", "кыпчак" - разнесены от Черного моря чуть ли не до Тихого океана.
3. Этноним эрул, свев, гот, сакс, лангобард, бургунд, лангобард - тоже ранесены германцами широко по Европе.
п.с. Проще и логичнее предполагать самостоятельное расселение. Да и какие этнонимы у рабов ? Это удар в пах всем вашим построениям.

Вы уважаемый Румали безбожно путаете святое с грешным))).
Самоназвание арий в доисторические времена объединяло огромное количество народов Великой степи, говорящих на индо-иранских языках индо-европепейского семейства.
Точно также название "кельты" или "венеды" носило огромное множество народов во 2 тысячелетии до нашей эры.
К нашему примеру это отношения не имеет.

Распространение этнонимов "тюрк", "кипчак", а также "скиф", "перс", "алан" и тому подобных связано с обычаем в Великой степи, когда побеждённые племена-данники именовались именами своих победителей.
В своей книге я немало об этом рассказываю, привожу примеры.

Теперь третья группа ваших примеров. Она гораздо интересней, потому что касается народов Европы.
Тут вы пишите - "раснесены германцами широко по Европе". А кто же с этим спорит?
Действительно, разнесены.
Но каждый раз, когда в той или иной летописи упоминаются лангобарды, речь идёт об одном и том же народе. Сначала он жил на территории Германии, затем в Богемии, после на Среднем Дунае - в Норике и Паннонии, затем ушёл в Италию. То есть хроники отмечают смену места жительства ОДНОГО племени в разные периоды времени. Не так ли?
Были, конечно, примеры, когда одно племя дробилось на части. Но чаще всего это связано было с нежеланием части народа оставаться под иноземным гнётом.
Так поступили готы, подпавшие под гуннов.
Герулы, потерпев поражение от лангобардов - одни ушли на европейский север, на свою прародину - остров Туле. Другие стали служить византийцам, поселившись на юг от Дуная.

Теперь возьмём ситуацию со славянскими племенами.
До седьмого века их имён, кроме склавинов и антов, мы не знаем.
Затем они появляются, но СРАЗУ В РАЗНЫХ МЕСТАХ. Как бы племена разорванные на части.
И откуда и куда они переселялись?
Приднепровские земли антов были захвачены аварами в самом начале 60-годов 6 столетия.
Земли склавинов - покорены аварами в 578-9 годах при помощи византийцев, перевезших их (60 тысяч тяжеловооружённых всадников) по Дунаю в его низовья из Паннонии.
То есть все известные истории племена, претендующие на родство со славянами, к концу 70-годов 6 столетия были покорены кочевниками.
А далее мы наблюдает такую картину - этноним серб (иранского происхождения) появляется сразу в трёх местах - на Одере (лужицкие сорбы), на Драве и Саве - сербы нынешние и в виде легенды о Белой Сербии - прародине всех сербов он упоминается где-то к северу от Карпатских гор.
Откуда могли прийти сербы на Одер и Саву? Только из тех районов где они жили ранее. Но все эти области были покорены аварами уже ранее.
И приходили эти люди на земли, подвластные аварам. И имя у них не славянское, а данное народом говорящим на родственным иранским языке.
И поселились они не в одном месте, а сразу в нескольких.
Точно так же обстоит дело и с хорватами (иранский этноним), а равно и с другими будущими славянскими племенами.
О дулебах и их зависимости от авар пишет даже первая русская летопись.
При этом дулебы живут и на западе Украины, и в Чехии и на Среднем Дунае, вблизи ядра аварского каганата.
Тоже независимое племя?
О том, что славяне появляются на территории Среднего Подунавья и на Балканах однозначно как подданные авар свидетельствуют не только византийские летописи, но и данные археологических раскопок.
Не только, кстати, югославские, венгерские. австрийские. чешские и прочие западные археологи говорят об этом. Много материалов об "аваро-славянском симбиозе" вы найдёте у Седова.
О зависимости западных славян от аваров до времени Само пишет Фредегар. Кстати, большинство немецких археологов пишут о том, что многие племена на Эльбе появились принеся с собой южные, дунайские элементы. И произошло это уже в 7 столетии. Так ободриты из устья Эльбы - самые северо-западные из славян - имеют двойником ободритов живших на Среднем Дунае непосредственно рядом с аварскими владениями.
Очевидно, что племена на Эльбу пришли с Дуная.
Вы полагаете их беглецами от аваров? Но почему они тогда бежали от своих господ не на юг - на Балканы, а в противоположном направлении. То есть как бы транзитом через царство самих авар?
Вы знаете в истории примеру когда "беглецы" бежали не от своих господ, а к своим господам. Точно также Белая Хорватия - легендарная прародина Хорватов находится к Северу от Карпат, а "бежали" они через земли аваров на другую окраину их владений - к Адриатике.
Нет уж - никакого другого объяснения появления славян на Юге и Западе Европы кроме как принудительного переселения в интересах господ-аваров в природе не существует.
Авары перебрались жить в Карпатскую котловину и на Средний Дунай, а с собой забрали и своих новых подданных из числа покорённых в Европе земледельцев - антов и склавинов.
Всё остальное - либо наивный патриотизм, либо просто не знание предмета))).

[RUMALI]

Плана ОСТ никто никогда не видел, его тезисы были собраны по воспоминаниям и он не представлял собой руководства к действию. Только в конце 80-х обнаружили едва ли не черновик часть постулатов которого соответствует плану ОСТ в части будущего раздела СССР. Потому аргументировать плано ОСТ тоже самое что планом Даллеса.

Полный текст плана ОСТ - сотни томов, разрабатывшимися многими министерствами. Они все разумеется не сохранились, а вот ссылки на них, обширные выдержки, комментарии и подзаконные акты на его основе - уйма.

2.Пара десятков слов монгольского происхождения позволяет отрицать его влияние на русский,если не брать во внимание сотню тюркских заимствований,а атакже арабизмы пришедшие на Русь от монголов по большей части.

В русском языке нет слов монгольского происхождения вообще. Бесспорных тюркских заимствований в русском языке едва ли более полутора сотни. В списке Сводеша из 200 слов для русского языка ни одного тюркизма нет.
А вот арабизмы от "монгольского посредничества":
химия, адмирал, халява, алгебра, зенит, надир, цифра, арсенал, азимут, альманах, тариф, карта, шафран и т.д. почти все эти слова международные. Испанский и итальянский перегружены арабизмами сильнее, чем русский языки тюркизами и арабизмами вместе взятыми.

Почтовая служба, государственная повинность для низших классов, терема для женщин, абсолютизм и тирания во власти. Подробнее тут:http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol3/vgv305.htm

Монгольская система ямов - исходно китайское изобретение.
"Государственная повинность для низших классов" - это что-то новенькое. Тоесть ни налогов, ни даней не платили, не было воинской повинности, не было юридической и какой-либо ответсвенности человека перед государством. Откройте хоть "Русскую правду" и читайте то-то удивитесь
Терема для женщин - это вы о чем ? Монголы терема что-ли строили или крестьяне русские для своих жен их строили ?
Абсолютизм - это норма для Европы 16-18 веков.

Русские уничтожили Орду? Интересно в каком сражении Русь разбила ордынские войска,что позволило занять земли Золотой,Синей и Белой Орды?
Русь заняла земли Золотой орды,когда та пришла в упадок и уже не представляла существенной угрозы (хотя Москва платила дань до последнего)

Много было ходебщиков за данью в Москву еще в 16 веке. А к началу 19-го века вообще все государства и династии восходящие к золотой орде оказались в составе Российской империи.
п.с. Древний Рим тоже не в одной битве был уничтожен. Но вот собрать его земли в одном государстве ни у кого силенок не хватило.

[Отто Дикс]

Полный текст плана ОСТ - сотни томов, разрабатывшимися многими министерствами. Они все разумеется не сохранились, а вот ссылки на них, обширные выдержки, комментарии и подзаконные акты на его основе - уйма.


В русском языке нет слов монгольского происхождения вообще. Бесспорных тюркских заимствований в русском языке едва ли более полутора сотни. В списке Сводеша из 200 слов для русского языка ни одного тюркизма нет.
А вот арабизмы от "монгольского посредничества":
химия, адмирал, халява, алгебра, зенит, надир, цифра, арсенал, азимут, альманах, тариф, карта, шафран и т.д. почти все эти слова международные. Испанский и итальянский перегружены арабизмами сильнее, чем русский языки тюркизами и арабизмами вместе взятыми.


Монгольская система ямов - исходно китайское изобретение.
"Государственная повинность для низших классов" - это что-то новенькое. Тоесть ни налогов, ни даней не платили, не было воинской повинности, не было юридической и какой-либо ответсвенности человека перед государством. Откройте хоть "Русскую правду" и читайте то-то удивитесь
Терема для женщин - это вы о чем ? Монголы терема что-ли строили или крестьяне русские для своих жен их строили ?
Абсолютизм - это норма для Европы 16-18 веков.


Много было ходебщиков за данью в Москву еще в 16 веке. А к началу 19-го века вообще все государства и династии восходящие к золотой орде оказались в составе Российской империи.
п.с. Древний Рим тоже не в одной битве был уничтожен. Но вот собрать его земли в одном государстве ни у кого силенок не хватило.

Так, ну опять замес начинается с теми же участниками.
Список тюркизмов и монгольских слов в гугле и без моей подсказки найти можно,особенно касающийся верхней одежды.
Про план ОСТ, получается что документа как бы нет,но на основании разных источников мы можем собрать очень интересную картину преследуя цель доказать планы по полному уничтожению отдельных народов...Так и план Даллеса собрать можно.
Про государеву повинность имеется в виду не европейская система "вассал моего вассала-не мой вассал", а полный наоборот характерный для восточных деспотий.
Аналогично про терема, институт запрета общественной жизни для женщин не был до монголов известен на Руси,кстати и крестьяне в этом отношении свободнее были,вернее беречь своих женщин прав не было особо.
Абсолютизм-норма, а вот деспотия и тирания для Европы редкость, Русь же демонстрировала её всегда.

[RUMALI]

Самоназвание арий в доисторические времена объединяло огромное количество народов Великой степи, говорящих на индо-иранских языках индо-европепейского семейства.

Тоже пример широкого разноса изначально возможно вообще племенного этнонима. Чем лужицкие или савские сорбы или красные или белые хорваты отличаются от ариев с Кавказа или Индии вы не объяснили.

Точно также название "кельты" или "венеды" носило огромное множество народов во 2 тысячелетии до нашей эры.
К нашему примеру это отношения не имеет.

Разумеется не имеет. Слово "кельт" никогда не было ни чьим этнонимом. Восходит к 18-у веку.

Распространение этнонимов "тюрк", "кипчак", а также "скиф", "перс", "алан" и тому подобных связано с обычаем в Великой степи, когда побеждённые племена-данники именовались именами своих победителей.
В своей книге я немало об этом рассказываю, привожу примеры.

Тюрк на тюркских языках значило "человек", "мужик". Этнонимом естественно не было изначально. Тюрк-тили у Махмуда Кашггарского сначала значило просто "народный язык" в отличии от письменного персидского или арабского.
Перс - это не было самоназванием вообще никакого народа. Исходно вообще эламитский топоним
Не зачет. Просто беспорядочный вброс слов которых вы знаете.

Теперь третья группа ваших примеров. Она гораздо интересней, потому что касается народов Европы.
Тут вы пишите - "раснесены германцами широко по Европе". А кто же с этим спорит?
Действительно, разнесены.
Но каждый раз, когда в той или иной летописи упоминаются лангобарды, речь идёт об одном и том же народе. Сначала он жил на территории Германии, затем в Богемии, после на Среднем Дунае - в Норике и Паннонии, затем ушёл в Италию. То есть хроники отмечают смену места жительства ОДНОГО племени в разные периоды времени. Не так ли?
Были, конечно, примеры, когда одно племя дробилось на части. Но чаще всего это связано было с нежеланием части народа оставаться под иноземным гнётом.
Так поступили готы, подпавшие под гуннов.
Герулы, потерпев поражение от лангобардов - одни ушли на европейский север, на свою прародину - остров Туле. Другие стали служить византийцам, поселившись на юг от Дуная.

Ничего не понятно. Впрочем логикой от коломийцева владеет только коломийцев - остальным остается только внимать гуру

Приднепровские земли антов были захвачены аварами в самом начале 60-годов 6 столетия.
Земли склавинов - покорены аварами в 578-9 годах при помощи византийцев, перевезших их (60 тысяч тяжеловооружённых всадников) по Дунаю в его низовья из Паннонии.

военное поражение и покорение - разные факты. "Покорение" выдумано коломийцевым слабо владеющим общепринятой логикой и навыками чтения текстов.

[RUMALI]

Так, ну опять замес начинается с теми же участниками.
Список тюркизмов и монгольских слов в гугле и без моей подсказки найти можно,особенно касающийся верхней одежды.

Для средневековой западноевропейской одежды их не меньше. Не показатель.

Про государеву повинность имеется в виду не европейская система "вассал моего вассала-не мой вассал", а полный наоборот характерный для восточных деспотий.

Что-то путаюсь уже.... В Англии после нормандского завоевания тоже была введена клятва всех держателей непосредственно королю, в Сицилийском королевстве Отвилей также, во всех европейских государствах эпохи абсолютизма тоже вводилась присяга верности лично королю - тоже восточные Деспотии согласно вашему определению.
А если серьезно - внешние факторы заставили провести более раннюю централизацию чем в Европе вот и все.

Аналогично про терема, институт запрета общественной жизни для женщин не был до монголов известен на Руси,кстати и крестьяне в этом отношении свободнее были,вернее беречь своих женщин прав не было особо.

Не понятно. А в чем у средневековых европейских женщин права были шире ? А какие сферы общественной жизни для них были открыты в отличии от России ?
Еще кайзер Вильгельм в 20-м веке так обозначил "общественные институты" для немок: киндер, кюхен, кирхен. Один в один "Домострой" !

Абсолютизм-норма, а вот деспотия и тирания для Европы редкость, Русь же демонстрировала её всегда.

Чем деспотия, абсолютизм и тирания отличаются принципиально ?

[nibelung_2013]

Так, ну опять замес начинается с теми же участниками.
Список тюркизмов и монгольских слов в гугле и без моей подсказки найти можно,особенно касающийся верхней одежды.
Про план ОСТ, получается что документа как бы нет,но на основании разных источников мы можем собрать очень интересную картину преследуя цель доказать планы по полному уничтожению отдельных народов...Так и план Даллеса собрать можно.
Про государеву повинность имеется в виду не европейская система "вассал моего вассала-не мой вассал", а полный наоборот характерный для восточных деспотий.
Аналогично про терема, институт запрета общественной жизни для женщин не был до монголов известен на Руси,кстати и крестьяне в этом отношении свободнее были,вернее беречь своих женщин прав не было особо.
Абсолютизм-норма, а вот деспотия и тирания для Европы редкость, Русь же демонстрировала её всегда.

Русь домонгольская и Русь, вышедшая после монголов - две большие разницы.
И обычаи и традиции и менталитет русских людей претерпел серьёзнейшие изменения.
Даже шапка Мономоха при ближайшем рассмотрении оказывается татарским шлемом, мехом отороченным.
И деспотия, закабаление вассалов идёт именно оттуда. И свирепые расправы Иоанна родом из восточной деспотии, где владыка считался полным хозяином судеб своих подданных.
Глупо это отрицать.
Как и сравнивать московскую деспотию с абсолютизмом на Западе.

[Отто Дикс]

Русь домонгольская и Русь, вышедшая после монголов - две большие разницы.
И обычаи и традиции и менталитет русских людей претерпел серьёзнейшие изменения.
Даже шапка Мономоха при ближайшем рассмотрении оказывается татарским шлемом, мехом отороченным.
И деспотия, закабаление вассалов идёт именно оттуда. И свирепые расправы Иоанна родом из восточной деспотии, где владыка считался полным хозяином судеб своих подданных.
Глупо это отрицать.
Как и сравнивать московскую деспотию с абсолютизмом на Западе.

Я думаю, лучше выйти из спора вообще, так как идут просто придирки к словам, отрицание очевидного, в случае с Вами просто переход на личности, что является одним из приемов демагогии,да и ясно что здесь концептуальный спор с имперским,неосоветским сознанием. И лучшим доказательством азиатчины в России,всегда было ,есть и будет её бытие, негативные моменты которого безусловно отрицаются патриотами,сравниваются в духе "а у них негров линчуют!" и вытесняется как из исторического анализа,так и из сознания,поскольку очень уж неприятно.
По крайней мере, не видеть разницы между правлением в З.Европе и на Руси...это нечто просто.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 10 Май 2013 - 11:10.

[RUMALI]

Русь домонгольская и Русь, вышедшая после монголов - две большие разницы.
И обычаи и традиции и менталитет русских людей претерпел серьёзнейшие изменения.

Европа до эпохи крестовых походов и после - две большие разницы.
и обычаи и традиции и менталитет европейцев претерпел серьезнейшие изменения.
п.с. Это результат контакта двух любых цивилизаций.

Даже шапка Мономоха при ближайшем рассмотрении оказывается татарским шлемом, мехом отороченным.

Точно не шлем. Даже отдаленно.

И деспотия, закабаление вассалов идёт именно оттуда. И свирепые расправы Иоанна родом из восточной деспотии, где владыка считался полным хозяином судеб своих подданных.
Глупо это отрицать.
Как и сравнивать московскую деспотию с абсолютизмом на Западе.

Что значит закабаления вассалов ? Если кабальный договор - то это утрата личной свободы. Вассальный договор - это обоюдный договор без утраты личной свободы.
Ждем-с ссылок на вассальные договоры и факты их подлого нарушения - вперед.

[RUMALI]

Я думаю, лучше выйти из спора вообще, так как идут просто придирки к словам, отрицание очевидного, в случае с Вами просто переход на личности, что является одним из приемов демагогии,да и ясно что здесь концептуальный спор с имперским,неосоветским сознанием. И лучшим доказательством азиатчины в России,всегда было ,есть и будет её бытие, негативные моменты которого безусловно отрицаются патриотами,сравниваются в духе "а у них негров линчуют!" и вытесняется как из исторического анализа,так и из сознания,поскольку очень уж неприятно.
По крайней мере, не видеть разницы между правлением в З.Европе и на Руси...это нечто просто.

Придирки к словам это если бы мы были на форуме для "риальных пацанов", а тут научно-популярный форум можно же хоть понимать значения терминов которыми пользуетесь.
1. Вы экстраполируете современную западную Европу и ее культурные штампы на средневековую - это неправильно и контрпродуктивно.
2. Где это я перешел на Вашу личность ? Вроде от темы мы не отходили.
3. "Советское сознание" - это по вашему правые взгляды и национализм ?
4. Переход на личность начинаю здесь:
Хомо советикус скорее вы. Типичный комплекс вины и неполноценности сознания еще советского интеллигента в полной красе. Вы слишком много вещей принимаете на веру и без проверки.

Сообщение изменено: RUMALI, 10 Май 2013 - 11:34.

[nibelung_2013]

Тоже пример широкого разноса изначально возможно вообще племенного этнонима. Чем лужицкие или савские сорбы или красные или белые хорваты отличаются от ариев с Кавказа или Индии вы не объяснили.

Ничего не понятно. Впрочем логикой от коломийцева владеет только коломийцев - остальным остается только внимать гуру

военное поражение и покорение - разные факты. "Покорение" выдумано коломийцевым слабо владеющим общепринятой логикой и навыками чтения текстов.

Ещё раз как для особо выдающихся людей.
Арии - самоназвание множества народов на протяжении нескольких тысяч лет.
Название, которым гордились.
Даже переселяясь в чужие страны, старались отделить себя от местного населения.
Хорваты и сербы - это НЕ САМОНАЗВАНИЯ.
Это этнонимы данные неким иным народом отдельным славянским племенам.
Большинство исследователей полагают их иранскими. Но в любом случае, они НЕ СЛАВЯНСКИЕ.
И переселялись эти люди именно на территорию, ПОДКОНТРОЛЬНУЮ аварам.
Сам маршрут переселений лежал ЧЕРЕЗ ЗЕМЛЮ АВАРОВ.
И переселялись не рядом, не по соседству, а очень далеко от своей первоначальной прародины.
И не в одно место сразу, а в несколько, порой оставаясь одновременно и на прежнем месте.
То есть имеет место РАЗРЫВ племени на несколько частей.
А добровольно такое ни с одним народом не случается.
Вот почему я говорю о принудительном поселении славян на большей части Европы.
Да вы сами посмотрите внимательно на карту Аварского каганата.
Славянские племена, как кокон, опутывают его со всех сторон.
При этом одни и те же этнонимы встречаются от аварского центра и к северу и к югу и к западу и к востоку.
Не видеть этого может только незрячий или очень упрямый субъект.
А то, что за военным поражением почти всегда следовал период покорности одного племени другим - так это даже ежу известно.
Вы полагаете, если бы Гитлер победил в войне, Россия осталось бы независимым государством?
Кстати, к вашему сведению, анты пытались восстать и воевать на стороне византийцев, против зависимых от аваров склавинов.
В наказание за это каган Баян послал на них карательную экспедицию под руководством военачальника Апсиха.
После этого этноним анты просто исчезает. И именно с этого времени отмечена "миграционная активность" славян на Балканах и Одере, появляется множество более мелких этнонимов типа сербы, хорваты и прочие.
Кстати, сербов и хорватов многие исследователи полагают выходцами именно из антского ареала.
Так что не видеть связь авар с расселением славян можно только закрыв глаза двумя руками))).
Чем отечественные историки часто и занимаются.
На потеху остальному миру.

[RUMALI]

Хорваты и сербы - это НЕ САМОНАЗВАНИЯ
Это этнонимы данные неким иным народом отдельным славянским племенам.
Большинство исследователей полагают их иранскими. Но в любом случае, они НЕ СЛАВЯНСКИЕ.

Это надо доказать. Для того чтобы так уверенно кидаться штампами "не самоназвание", " данные неким иным народом".
А так это гипотеза в одном ряду с выдумками блаватской и задорнова.
Истинные и исходные самоназвания славянских племен просто-напросто неизвестны.

И переселялись эти люди именно на территорию, ПОДКОНТРОЛЬНУЮ аварам.
Сам маршрут переселений лежал ЧЕРЕЗ ЗЕМЛЮ АВАРОВ.
И переселялись не рядом, не по соседству, а очень далеко от своей первоначальной прародины.
И не в одно место сразу, а в несколько, порой оставаясь одновременно и на прежнем месте.
То есть имеет место РАЗРЫВ племени на несколько частей.

Это всего-навсего мнение.
Дробления племен известны издревле. Те же свевы - исходно это вообще юго-западный берег Балтийского моря. Их часть спустилась по Рейну в Верхнюю Германию и попытались пробиться в Галлию. В дальнейшем часть свевов вместе с вандалами и аланами ушли в Испанию и даже создали там свое королевство, часть с лангобарбадами в Италию, часть стали предками швабской народности немецкого народа, часть была ассимилирована западными славянами.
Немцам повезло, что их предки оставили больше следов в летописях и всякие коломийцевы пользуясь лакунами в письменных источниках не городят ерунду про гунно-аварские рабства.

[nibelung_2013]

Это надо доказать. Для того чтобы так уверенно кидаться штампами "не самоназвание", " данные неким иным народом".
А так это гипотеза в одном ряду с выдумками блаватской и задорнова.
Истинные и исходные самоназвания славянских племен просто-напросто неизвестны.


Это всего-навсего мнение.
Дробления племен известны издревле. Те же свевы - исходно это вообще юго-западный берег Балтийского моря. Их часть спустилась по Рейну в Верхнюю Германию и попытались пробиться в Галлию. В дальнейшем часть свевов вместе с вандалами и аланами ушли в Испанию и даже создали там свое королевство, часть с лангобарбадами в Италию, часть стали предками швабской народности немецкого народа, часть была ассимилирована западными славянами.
Немцам повезло, что их предки оставили больше следов в летописях и всякие коломийцевы пользуясь лакунами в письменных источниках не городят ерунду про гунно-аварские рабства.

Первое, вы сами-то понимаете насколько себе противоречите? Вы пишите: "Истинные и исходные самоназвания славянских племен просто-напросто неизвестны".
Но славяне их отринули и забыли, не так ли?
А взяли НЕ ИСТИННЫЕ (смешная формулировка), НЕ ИСХОДНЫЕ и НЕ РОДНЫЕ.
Значит, чужие.
А в каком случае народ может забыть своё имя и смириться с чужим прозвищем?
То то и оно - что в случае долговременной зависимости от другого народа.
А то, что хорваты и сербы - чужеродные названия не Блаватская с Задорновым писали, а Седов и другие маститые отечественные историки.
Что касается лакун и рабства.
По гуннам действительно нет письменных источников подтверждающих, что славяне у них были в рабстве.
Есть лишь фраза Прокопия о том, что анты и склавины в чистоте сохраняют прежние гуннские нравы.
Из неё формально следует что эти племена входили в состав гуннского сообщества, но какую там они роль играли - не уточняется.
Я сделал вывод на основании археологических народов.
А вот по аварскому периоду вы неправы. Там нет значимых лакун. И есть масса свидетельств того, в каком положении находились зависимые от авар народы, включая склавинов и антов.
Почитайте хотя бы Фредегара.
Вот, что пишет Менандр о гепидах, попавших под власть авар: "Племя же гепидов до такой степени пало, что с того времени они не имели никогда собственных королей, и все, пережившие войну... стонут под тяжким игом, потому что гунны (здесь — авары) продолжают владеть их землей». А ведь речь идёт о горзных восточногерманских воителях, в своё время сокрушивших гуннскую империю!

Сообщение изменено: nibelung_2013, 10 Май 2013 - 15:15.

[альбинос в черном]

Византийцы склавинов и антов всерьёз как воинов не принимали.

Для меня здесь важней то, что они пишут о склавинах и антах как о племенах. А не как о военнопленных.

И деспотия, закабаление вассалов идёт именно оттуда

Деспотия - это развитое государство. Насколько вообще правомерно рассматривать кочевые сообщества в качестве государственных образований - это большой вопрос. Вряд ли кочевники могли научить русских тому, чего не знали сами - государственному быту. С политико-правовой точки зрения нет существенной разницы между европейским абсолютизмом и восточной деспотией. И то, и другое - неправовые структуры господства.

А то, что хорваты и сербы - чужеродные названия не Блаватская с Задорновым писали, а Седов и другие маститые отечественные историки.

По поводу происхождения этнонимов "сербы" и "хорваты" единства мнений у лингвистов нет. Я Вам это уже объяснял.