94 ответов в этой теме

[Ravnur]

Западное и Восточное Полесье довольно сильно (относительно, конечно же) отличаются между собой в языковом плане.

По направлению к Западу после слияния Ясельды и Припяти болота постепенно сменяются равнинами и в районе Бреста их уже практически и нету и именно в этом месте наблюдается наибольшее проникновение постепенно ослабевающего украинского влияния на север, практически узким клином до самого Подляшья, словно в дырку просачивающееся. С другой стороны в заболоченном Восточном Полесье мы наблюдаем в какой-то степени повторяющий течения Припяти и Сожа-Днепра уже белорусский “клин”, и это даже не смотря на более чем тысячелетнее влияние такого культурного монстра как Киев, расположенного всего в паре пеших дневных переходов.


У кого-нибудь есть соображения на этот счёт объясняющие этот феномен? Хотелось бы услышать мнения уважаемых форумчан.

[lana]

А Припять - разве это восточное Полесье?

[Ravnur]

Ну имелось в виду Припятское полесье и его восточная и западная части, ведь обсуждая соприкосновение и взаимопроникновение украинского и белорусского языков бассейн Десны нас мало интересует. Или нет?

Сообщение изменено: Ravnur, 11 Декабрь 2013 - 19:40.

[Yurate]

Западное и Восточное Полесье довольно сильно (относительно, конечно же) отличаются между собой в языковом плане.

По направлению к Западу после слияния Ясельды и Припяти болота постепенно сменяются равнинами и в районе Бреста их уже практически и нету и именно в этом месте наблюдается наибольшее проникновение постепенно ослабевающего украинского влияния на север, практически узким клином до самого Подляшья, словно в дырку просачивающееся. С другой стороны в заболоченном Восточном Полесье мы наблюдаем в какой-то степени повторяющий течения Припяти и Сожа-Днепра уже белорусский ”клин”, и это даже не смотря на более чем тысячелетнее влияние такого культурного монстра как Киев, расположенного всего в паре пеших дневных переходов.


У кого-нибудь есть соображения на этот счёт объясняющие этот феномен? Хотелось бы услышать мнения уважаемых форумчан.

Я думаю, что ответ - в причинах различий между украинским и белорусским языками. Кто-то не любил селиться в поймах, а для кого-то это было привычным местом обитания.

Сообщение изменено: Yurate, 12 Декабрь 2013 - 05:20.

[RUMALI]

Западное и Восточное Полесье довольно сильно (относительно, конечно же) отличаются между собой в языковом плане.

По направлению к Западу после слияния Ясельды и Припяти болота постепенно сменяются равнинами и в районе Бреста их уже практически и нету и именно в этом месте наблюдается наибольшее проникновение постепенно ослабевающего украинского влияния на север, практически узким клином до самого Подляшья, словно в дырку просачивающееся. С другой стороны в заболоченном Восточном Полесье мы наблюдаем в какой-то степени повторяющий течения Припяти и Сожа-Днепра уже белорусский “клин”, и это даже не смотря на более чем тысячелетнее влияние такого культурного монстра как Киев, расположенного всего в паре пеших дневных переходов.


У кого-нибудь есть соображения на этот счёт объясняющие этот феномен? Хотелось бы услышать мнения уважаемых форумчан.

Расселение в Восточной Европе обычно шло по рекам. Возможно имеет смысл наложить карту диалектов на карту речных систем.

[lana]

Не знаю, насколько данная карта соответствует действительности.


Етнографічна карта України

Действительно виден "белорусский клин"

[Ravnur]

Ну вот об этом и я и говорил. "Интенсивность" болот снижается с востока на запад и вместе с ней увеличивается украинское влияние на север. С другой стороны наиболее непроходимых местах наблюдаем обратную ситуацию и даже Киев, который вроде как должен быть эпицентром культурного влияния и радиально его распространять, абсолютно бессилен.

Я не ставлю своей целью играть в "родины слонов", но складывается впечатление, что белорусы как партизаны там окопались и не хотят уходить.
С другой стороны, что культурным эпицентром в момент формирования этносов в первой половине прошлого тысячелетия был совсем не Киев, а галицко-волынские земли и тогда этот выступ в районе Бреста укладывается в картину.
Вот весь этот огород и и просил прокомментировать.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Декабрь 2013 - 19:25.

[lana]

Северные украинские диалекты близки к украинскому языку. Неизвестно, к какому народу себя относили предки современных полещуков. Вполне могла быть такая картина:

Чухраїнців було чимало і щось понад тридцять мільйонів,- хоч здебільша вони й самі не знали, хто вони такі суть...
Як запитають було їх:
- Якої ви, лорди, нації?
Вони, почухавшись, одповідають:
- Та хто й зна?! Живемо в Шенгерієвці. Православні.

( Из юморески Остапа Вишни "Чухраїнці").
Пусть вас не смущает слово чухраїнці, Остап Вишня посмеивался над украинцами по-доброму. Это из цикла "Смеёмся над собой"

[Sergeich7485]

Ну вот об этом и я и говорил. "Интенсивность" болот снижается с востока на запад и вместе с ней увеличивается украинское влияние на север. С другой стороны наиболее непроходимых местах наблюдаем обратную ситуацию и даже Киев, который вроде как должен быть эпицентром культурного влияния и радиально его распространять, абсолютно бессилен.

Я не ставлю своей целью играть в "родины слонов", но складывается впечатление, что белорусы как партизаны там окопались и не хотят уходить.
С другой стороны, что культурным эпицентром в момент формирования этносов в первой половине прошлого тысячелетия был совсем не Киев, а галицко-волынские земли и тогда этот выступ в районе Бреста укладывается в картину.
Вот весь этот огород и и просил прокомментировать.

Я сомневаюсь вообще в каком-то ощутимом влиянии белорусского на украинский и наоборот в понимании литературных языков (а иначе о них и говорить не стоит). Может быть влияние русского, английского... Но украинцы практически не читают белорусскую литературу, прессу, не общаются на белорусских сайтах, а белорусы - так же относятся к украинскому. Поэтому и особого проникновения и влияния быть не может. Я когда-то ради интереса написал текст на украинском и белорусском и предложил прочитать жителей сел Ильмовка (Украина) и Глыбоцкое (Беларусь), которые находятся по обе стороны государственной границы на расстоянии чуть более километра одно от другого. Разница была предсказуемой: не смотря на то, что они между собой общались на одном и том же диалекте, каждый без труда прочел текст на языке своей страны и наоборот. Еще я думал, что носителю говора, который достаточно близок к белорусскому будет проще прочитать белорусский текст, чем русскому, который не владеет ни украинским, ни белорусским. Оказалось, что им одинаково сложно читать на белорусском.
Ваша постановка вопроса может иметь смысл на уровне диалектов, к тому же я бы вообще в таком случае отказался от их языковой (украинские / белорусские говоры привязки). Лучше диалекты рассматривать не в сравнении с литературными языками, а между собой. Подходить к ним как к восточнославянскому диалектному континууму.

[Ravnur]

Сергеич, но эта карта (как и многие) тоже не с потолка упала. http://upload.wikime...an_language.png
Как и карта Ланы.

Регион отмеченный жёлтым это единственное место в стране где я, как белорус, не могу понять беглую устную сельскую речь. Для меня это сплошной украинский и требуется несколько часов для адаптации, точно также как когда я смотрю украинские каналы. В то же время на востоке Припятского Полесья, скажем, в окрестностях Мозыря или Хойников я как рыба в воде. И не один я такой.
Поэтому я не знаю о каком единстве идёт речь. Вы наверное просто не слышали этих говоров.

Если вам нравятся относительные, а не абсолютные формулировки, то если точно так же взять беспристрастного россиянина из какой-нибудь Верхней Салды Свердловской области и дать ему послушать для ознакомления день какие-нибудь медиа на литературном белорусском и украинском языках, а потом для теста дать послушать запись говоров бабушек Кобринского или Малоритского районов, а потом Хойникского или Наровлянского, то я бьюсь об заклад на свою месячную зарплату, что первые он запишет в украинский, а второе в белорусский.

Этой теме уже не один десяток лет и вся эта затея с "микроязыком" и "западно-полесской группой диалектов в составе белорусского языка" есть следствие того, чтоб не допустить перевода лингвистического вопроса в вопрос политический. И это несмотря на то, что если брать обозначенные выше жёлтым период территории, то период их (жителей) преобразования из "тутэйших" пришёлся на начало двадцатого века и по понятным всем причинам уже частью нации они стали уже белорусской, несмотря на все усилия УНР и т.п. и никакой особой украинофилии в этом регионе не наблюдается.

Я уже кидал это где-то раньше в какой-то теме:

Из отчета о состоянии и деятельности подполья военного округа УПА "Заграва" в августе 1943г.
18 сентября 1943г.

2.
в) Столинский надрайон представляет собой следующее.
1. Березовский район, как и раньше, весь захвачен большевиками, их сельсовет непосредственно уже подчиняется самым крупным партизанским штабам... Красные установили для населения поставки хлеба по 3 пуда от каждого богатого хозяина, от середняка 2 пуда, от бедного хозяина 1 пуд.
Весь район сожжен немцами. Люди начинают строиться в лесных пущах, болотистых и недоступных. О нашем движении население не знает почти ничего и настроено к нам враждебно... Немцы в этот район совсем не заглядывают. Район этот бедный на хлеб, условия жизни людей ужасные....
2. Давыд-Городокский район. Население считает себя белорусами. Украинцами признают себя только единицы... Что касается большевистских партизан - то население им активно противостоит. Однако большевики, имея тут свободу, так как немцы им не угрожают, делают все, что им вздумается, а так как население им противостоит, грабят и террором заставляют их подчиняться...

Літопіс УПА. Нова серія. Т.14, Киів; Торонто, 1999. С.244,246-249,251. Перевод с украинского.

Если вам не нравится резкое деление белорусский/украинский, то можно переформулировать вопрос, но ведь суть-то от этого мало поменяется. Если вы утверждаете, что все говоры бассейна Припяти это одно и тоже, но с небольшими региональными отличиями я буду кричать, топать ножками и протестовать! Ведь описываемый мной сверху страницы феномен на самом деле имеет место.

Сообщение изменено: Ravnur, 02 Январь 2014 - 21:15.

[lana]

Во, а я думала, что все белорусы спокойные и рассудительные!

[Ravnur]

Ну просто довольно интересный вопрос, на самом-то деле!

[Skalagrim]

Сергеич, но эта карта (как и многие) тоже не с потолка упала.

не знаю, может эта карта имеет абсолютно научную и непредвзятую основу, но с некоторых пор я обращаю внимание на источники различных материалов. Кто, где и с какой целью... Лиетува настораживает

[Ravnur]

не знаю, может эта карта имеет абсолютно научную и непредвзятую основу, но с некоторых пор я обращаю внимание на источники различных материалов. Кто, где и с какой целью... Лиетува настораживает smile.gif

Причём тут вообще это? Тут ведь наоборот декларируется, что часть говоров имеет украинскую или свою, но отличную от белорусской основу.

[Skalagrim]

Причём тут вообще это? Тут ведь наоборот декларируется, что часть говоров имеет украинскую или свою, но отличную от белорусской основу.

У меня нет возражений по самому содержанию расцветок. Я не владею материалом, не интересовался и не вникал. Просто хотел указать, как и указывал это уже раньше, что люди порой очень некритично относятся к разного рода картам, которые обращаются в интернете. Если ещё на тексты люди требуют "пруфы", то карты уже по умолчанию "не с потолка упали"" (?)
Не воспринимайте лично. Но каждая карта имела бы больше достоверности, если бы подтверждалась источником.

[Брут]

Регион отмеченный жёлтым это единственное место в стране где я, как белорус, не могу понять беглую устную сельскую речь

А нет ли каких-то аудио- или видеоматериалов с данным наречием? Интересно послушать.

[Ravnur]

Вот другая карта если предыдущие не нравятся. http://rghost.ru/51364923/image.png (большой размер!)

Я так понимаю, что Сергеич имеет в виду північне наріччя української мови и вот этот "микроязык" из соседней темы прекрасно вписывается в західнополіський говір. Тут вопросов нету и с этим я и не спорю. Речь не о Западе, а о Востоке. Вопрос в том почему на востоке, в междуречье Припяти и Днепра влияние украинских говоров практически минимально, при наличии стоящего в десятках километрах Киева.

Сообщение изменено: Ravnur, 02 Январь 2014 - 22:04.

[Брут]

Вот другая карта если предыдущие не нравятся. http://rghost.ru/51364923/image.png (большой размер!)

Я так понимаю, что Сергеич имеет в виду північне наріччя української мови и вот этот "микроязык" из соседней темы прекрасно вписывается в західнополіський говір. Тут вопросов нету и с этим я и не спорю. Речь не о Западе, а о Востоке. Вопрос в том почему на востоке, в междуречье Припяти и Днепра влияние украинских говоров практически минимально, при наличии стоящего в десятках километрах Киева.

Сначала нужно разобрать, что собственно подразумевается под влиянием украинских говоров. Если, к примеру, взять аканье - то в западнополесских (украинских) говорах его нет, в восточнополесских (украинских) есть, как и в белорусских. Это совсем не значит, что в западнополесских было влияние окающих центральноукраинских, а в восточнополесских - влияние акающих белорусских говоров, а указывает на тот факт, что восточнополесские, как и белорусские, могли позникнуть на некоторой общей субстратной полосе (скорее всего балтской), давшей аканье.

[Sergeich7485]

Сергеич, но эта карта (как и многие) тоже не с потолка упала. http://upload.wikime...an_language.png
Как и карта Ланы.

Регион отмеченный жёлтым это единственное место в стране где я, как белорус, не могу понять беглую устную сельскую речь. Для меня это сплошной украинский и требуется несколько часов для адаптации, точно также как когда я смотрю украинские каналы. В то же время на востоке Припятского Полесья, скажем, в окрестностях Мозыря или Хойников я как рыба в воде. И не один я такой.
Поэтому я не знаю о каком единстве идёт речь. Вы наверное просто не слышали этих говоров.

Если вам нравятся относительные, а не абсолютные формулировки, то если точно так же взять беспристрастного россиянина из какой-нибудь Верхней Салды Свердловской области и дать ему послушать для ознакомления день какие-нибудь медиа на литературном белорусском и украинском языках, а потом для теста дать послушать запись говоров бабушек Кобринского или Малоритского районов, а потом Хойникского или Наровлянского, то я бьюсь об заклад на свою месячную зарплату, что первые он запишет в украинский, а второе в белорусский.

Если вам не нравится резкое деление белорусский/украинский, то можно переформулировать вопрос, но ведь суть-то от этого мало поменяется. Если вы утверждаете, что все говоры бассейна Припяти это одно и тоже, но с небольшими региональными отличиями я буду кричать, топать ножками и протестовать! Ведь описываемый мной сверху страницы феномен на самом деле имеет место.

Я не утверждаю, что все говоры бассейна Припяти - это одно и то же. Наоборот. Даже в пределах Черниговской области Украины южанину потребуются дополнительные усилия, чтобы понять северянина, но северянин лучше поймет южанина, потому что у последних говор будет несколько ближе к литературному, который они постоянно слышат по телевидению, читают в газетах, изучают в школе. Я просто категорически против привязки диалектов к языкам. Это абсолютно две разные субстанции. Диалекты существуют лишь в устной форме, только иногда они обретают письменную обычно средствами распространенного на данной территории литературного языка. Литературный же язык - это искусственное образование, имеющее изначально письменную составляющую. Понятно, что письменность литературного языка возникает на основании какого-либо диалекта или группы диалектов, но нет ни одного диалекта, полностью совпадающего с литературным языком. Последний же появляется не непосредственно из диалектов, а проходит обязательную стадию выбора и конкуренции диалектных форм.
Сравнивание диалектов с языками по их схожести / различию я действительно считаю скорее политическим, чем лингвистическим. Для выявления путей и механизмов формирования современных диалектов их нужно сравнивать только между собой.

[Sergeich7485]

Сначала нужно разобрать, что собственно подразумевается под влиянием украинских говоров. Если, к примеру, взять аканье - то в западнополесских (украинских) говорах его нет, в восточнополесских (украинских) есть, как и в белорусских. Это совсем не значит, что в западнополесских было влияние окающих центральноукраинских, а в восточнополесских - влияние акающих белорусских говоров, а указывает на тот факт, что восточнополесские, как и белорусские, могли позникнуть на некоторой общей субстратной полосе (скорее всего балтской), давшей аканье.

Браво! Чтобы говорить о влиянии, нужно определиться с изначальным состоянием говоров двух регионов, а потом определиться с произошедшими изменениями. После этого можно говорить о влиянии, попутно выяснив его пути и механизмы. Субстратная теория здесь будет как минимум равноправной. По Полесью я знаю только одну диссертацию Михайленко В.Н. о динамике границы средненадднепрянских и полесских говоров, который сравнивал данные АУМ (Атлас української мови) с современным состоянием говоров. Он пришел к выводу, что тенденция к смещению границы обусловлена влиянием литературного языка.

[Ravnur]

Я просто категорически против привязки диалектов к языкам. Это абсолютно две разные субстанции. Диалекты существуют лишь в устной форме, только иногда они обретают письменную обычно средствами распространенного на данной территории литературного языка. Литературный же язык - это искусственное образование, имеющее изначально письменную составляющую. Понятно, что письменность литературного языка возникает на основании какого-либо диалекта или группы диалектов, но нет ни одного диалекта, полностью совпадающего с литературным языком. Последний же появляется не непосредственно из диалектов, а проходит обязательную стадию выбора и конкуренции диалектных форм.
Сравнивание диалектов с языками по их схожести / различию я действительно считаю скорее политическим, чем лингвистическим. Для выявления путей и механизмов формирования современных диалектов их нужно сравнивать только между собой.

Ну ведь всё же должны быть некие общие критерии, иначе как тогда быть создателям лингвистических и диалектологических атласов. Пусть мы говорим и об относительных величинах, но всё же величинах.

Браво! Чтобы говорить о влиянии, нужно определиться с изначальным состоянием говоров двух регионов, а потом определиться с произошедшими изменениями. После этого можно говорить о влиянии, попутно выяснив его пути и механизмы. Субстратная теория здесь будет как минимум равноправной

Ну. собственно, я и задал вопрос(!) с надеждой, что найдётся специалист, который всё объяснит профану вроде меня. Вопрос ведь был даже не в полесских диалектах, бог с ними, а что сабжевый регион на востоке в них даже не вписывается. На белорусских картах это Мозырская группа Юго-Западных белорусских говоров, а на всех украинских картах что я видел граница тоже довольно резко очерчена, без какой либо чересполосицы. Вот этот феномен я и хотел прояснить для себя у сведущих людей.

Сообщение изменено: Ravnur, 02 Январь 2014 - 23:14.

[Sergeich7485]

Ну ведь всё же должны быть некие общие критерии, иначе как тогда быть создателям лингвистических и диалектологических атласов. Пусть мы говорим и об относительных величинах, но всё же величинах.

Ни что не может быть идеальным. Лингвистические атласы восточнославянских языков не лишены многих недостатков. Одним из таких недостатков была и ориентация на литературные языки. В результате некоторые вопросы в некоторых регионах не нашли своих ответов вообще, так как они не отвечали местным реалиям. В то же время некоторые местные особенности оказались в них не отражены. Я уже не говорю о методике и возможном не совсем достоверным отображением данных. Сравнивая свои данные по нескольким населенным пунктам с данными ДАБМ и АУМ, могу сказать, что предоставленные данные лишь частично соответствуют действительности. Я имею ввиду, что некоторые лингвистические факты имеют вариативность внутри обследованных населенных пунктов и в атласы попали как раз наименее распространенные из них. Общеславянский атлас имеет более нейтральные и более перспективные данные, хотя несколько страдает обхват.

Ну. собственно, я и задал вопрос(!) с надеждой, что найдётся специалист, который всё объяснит профану вроде меня. Вопрос ведь был даже не в полесских диалектах, бог с ними, а что сабжевый регион на востоке в них даже не вписывается. На белорусских картах это Мозырская группа Юго-Западных белорусских говоров, а на всех украинских картах что я видел граница тоже довольно резко очерчена, без какой либо чересполосицы. Вот этот феномен я и хотел прояснить для себя у сведущих людей.

Это вопрос, который не имеет однозначного ответа. Необходимы дополнительные исследования. И исследовать надо не только лингвистику, а и археологию, историю, антропологию, смежные дисциплины.

[Брут]

Ну. собственно, я и задал вопрос(!) с надеждой, что найдётся специалист, который всё объяснит профану вроде меня. Вопрос ведь был даже не в полесских диалектах, бог с ними, а что сабжевый регион на востоке в них даже не вписывается. На белорусских картах это Мозырская группа Юго-Западных белорусских говоров, а на всех украинских картах что я видел граница тоже довольно резко очерчена, без какой либо чересполосицы. Вот этот феномен я и хотел прояснить для себя у сведущих людей.

То, что говоры юго-западного белорусского Полесья относят к переходным белорусско-украинским или даже украинским - это я встречал не раз и не считаю, что Ваша карта была неточна. Более того, на форуме была информация о пинчуках - их также многие этнографы относили скорее к украинцам, чем к белорусам. Но, опять-же, нужно знать, какие именно черты языка этого региона ближе к украинцам, чем к белорусам - а я лично этот диалект не слышал. Если он такой, как в этом стихотворении:

Ой мороз, мороз, не зморозь мэне
Ой не так мэне, як коне мого;
Ой помэрзли ручки, коне ведучи,

Ой коне ведучи, сброю несучи.
Хороша сброя государская,
Ой тяжола бо служба солдатская.

Ой, доленька моя, дай несчастная.
Жена мужа зненавидила,
Повела в вышнев сад дай повисыла

На высоком древы дай на яблоны;
Пришшови до дому, сила за столом,
Ой сила за столом дай пыше пэром:

Цепер же мни дай погуршало
Щой дзилонька дай побульшола.
Ой поидуж я у сад по милого назад:

День добры, милы, чи жив, чи здоров,
Чи жив, чи здоров, чи нависивса,
Вышиевых яблочок дай накушивса,

Солдатских песен дай наслушився.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пинчуки

- то это типичный украинский язык.

И, опять же, черты этого говора могут быть не ближе к литературному украинскому, чем черты восточнополесского говора - просто восточнополесский говор украинцев может быть гораздо ближе к белорусскому, чем западнополесский, но я бы не сказал, что он так уж далек от центральноукраинского. Насчет того, почему так, может быть много разных предположений. К примеру, не нужно забывать, что первые восточнославянские племена западного белорусского Полесья - дреговичи и, возможно, часть волынян - были мигрантами с юга, имеющие с украинскими древлянами и волынянами общие корни и относящиеся к лука-райковецкой культуре. Тогде как ядро формирования белорусской народности и языка - полоцкие кривичи и более поздний полоцкий регион. А вот если брать восточное Полесье - там серьезную роль и для предков белорусов, и для предков украинцев могли сыграть радимичи и их потомки, а также общий балтский субстрат - соответственно, разница между украинскими и белорусскими диалектами не такая большая. Еще не нужно забывать, что и в более позднее время земли пинского полесья были ближе к Киевскому княжеству, чем к Полоцку+новое время - здесь также с украинским западным Полесьем (особенно Волынью) связи были большие

Сообщение изменено: Брут, 03 Январь 2014 - 11:27.

[Брут]

Вопрос в том почему на востоке, в междуречье Припяти и Днепра влияние украинских говоров практически минимально, при наличии стоящего в десятках километрах Киева.

Я, к сожалению, не слышал белорусские говоры того региона - но общался с украинцами из региона Чернобыля - это почти литературный украинский язык, только с некоторыми особыми чертами. Я просто не знаю, насколько плавно или, наоборот, резко они переходят на севере в белорусский язык. Тем более, учитывая зону отчуждения и разорванный ею ареал этих говоров.

[Ravnur]

Наверное тему надо разделить...

Ну если брать опять запад, то я имел в виду это. Есть карты в ДАБМ где белорусское Полесье представлено единым целым, но на абсолютном большинстве я вижу что-то вроде этого.
Вот Сергеич внёс кое-какие корректировки, за что ему и спасибо.

[Ravnur]

Еще не нужно забывать, что и в более позднее время земли пинского полесья были ближе к Киевскому княжеству, чем к Полоцку+новое время

Но уж никак не ближе Гомельщины, правда? Вот мне и интересно какие процессы привели к сегодняшней картине. Ведь, казалось бы, всё должно быть абсолютно наоборот.

[Брут]

Но уж никак не ближе Гомельщины, правда? Вот мне и интересно какие процессы привели к сегодняшней картине. Ведь, казалось бы, всё должно быть абсолютно наоборот.

Что именно наоборот?

[Ravnur]

Ну вот это наоборот.

Еще не нужно забывать, что и в более позднее время земли пинского полесья были ближе к Киевскому княжеству, чем к Полоцку+новое время - здесь также с украинским западным Полесьем (особенно Волынью) связи были большие

Если рассматривать карту диалектов по предложенному вами принципу политического и культурного влияния Киева и близости территорий к нему, то получается, что Киев как-то влиял на вассальное население Пинщины, но не влиял на территории расположенные прямо у него под носом? Мне кажется очевидным, что Киев тут вообще не причём равно как и период Киевской Руси.

Мне кажется тут либо что-то более раннее (на западе карта болот (вернее их отсутствия) практически один в один накладывается на этот кусок), либо наоборот позднее (Галицко-Волынское княжество?).
Есть ли что-нибудь в украинской историографии почитать на эту тему?

Сообщение изменено: Ravnur, 03 Январь 2014 - 13:48.

[Брут]

Если рассматривать карту диалектов по предложенному вами принципу политического и культурного влияния Киева и близости территорий к нему, то получается, что Киев как-то влиял на вассальное население Пинщины, но не влиял на территории расположенные прямо у него под носом? Мне кажется очевидным, что Киев тут вообще не причём равно как и период Киевской Руси.

Я не это имел в виду. Эти земли не были полностью вассалами Киева - это было отдельное Турово-Пинское княжество. Я имел в виду то, что в политическом, культурном, торгово-экономическом планах это княжество было ближе к Киеву, чем к Полоцку (хотя, может, я ошибаюсь). То-есть это княжество гораздо чаще "тусовалось" с южными регионами, чем с северными. Плюс, как я уже говорил, более древние связи - предки дреговичей пришли именно с юга, это по сути древляне, продвинувшиеся на север, тогда как полоцкие кривичи совсем другого происхождения.

[Ravnur]

Я имел в виду то, что в политическом, культурном, торгово-экономическом планах это княжество было ближе к Киеву, чем к Полоцку (хотя, может, я ошибаюсь). То-есть это княжество гораздо чаще "тусовалось" с южными регионами, чем с северными. Плюс, как я уже говорил, более древние связи - предки дреговичей пришли именно с юга, это по сути древляне, продвинувшиеся на север, тогда как полоцкие кривичи совсем другого происхождения.

Я говорю, что не понимаю причём тут вообще кривичи и близость к Киеву. Ну никак Пинск сколько бы он не "тусовался" с Киевом быть не мог ближе ему чем Мозырь, который вообще был в самом Киевском Княжестве (до Юрия Долгорукого по-моему). Тут имеют место процессы другой природы.

Тут Сергеич прав, что необходимы комплексные исследования и подходы, только где ж их взять-то..

Сообщение изменено: Ravnur, 03 Январь 2014 - 14:53.