И так, у меня есть представление о степени взаимопонимаемости между славянскими языками, например между русским и польским. Обозначим через {РП}.
У меня вопрос о степени взаимопонимаемости между балтийскими языками, конкретно между литовским и латышским {ЛЛ}. Что больше, {РП} или {ЛЛ}?
С другой стороны, степени взаимопонимаемости дает некоторое представление о времени распада прежней языковой общности.
Например, рассмотрим четыре языковые общности в Европе: кельтскую, германскую, романскую и славянскую. Они перечислены согласно времени распада: кельтская общность распалась раньше других (датировка приблизительно 800BC), романская распалась примерно к коньцу 5-ого века AD, а славянская общность распалась лишь в 10-ом веке, позже трех других.
Где в етом ряду место для восточно-балтийской общности (без прусского) и всебалтийской общности (включая прусский)?
Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.Войти Создать учётную запись

Взаимопонимание между балтийскими языками?
Started By
christo_tamarin
, февр. 03 2014 11:23
#3
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 13:01

Цитата(Weissthorr @ 3.2.2014, 16:24) (смотреть оригинал)
Извините, но не совсем понял вопрос. Мне кажется, что русский и белорусский, или, например, русский и украинский более взаимопонимаемы нежели литовский и латышский.
Конечно, восточно-славянские языки взаимопонимаемы в большой степени, примерно в большей степени, чем болгарский и сербский. Но речь не об етом.
Возьмем как еталонная мера {РП} степень взаимопонимаемости между русским и польским и обозначим через {ЛЛ} степень взаимопонимаемости между литовским и латышским. Что больше, {РП} или {ЛЛ}?
Я полагаю, что взаимопонимаемость между русским и польским {РП} больше чем {ЛЛ} взаимопонимаемость между литовским и латышским. Прошу потвердить или оспорить.
#4
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 13:11

Цитата(christo_tamarin @ 3.2.2014, 17:01) (смотреть оригинал)
Я полагаю, что взаимопонимаемость между русским и польским {РП} больше чем {ЛЛ} взаимопонимаемость между литовским и латышским. Прошу потвердить или оспорить.
Наверное так и есть.
Я как то зашел на сербскую, болгарскую википедию, хорватскую. Заметил, что общий смысл можно понять, хотя с представителями этих народов вживую никогда не общался и языка не знаю. А вот латышский текст я понимаю гораздо хуже и только отдельные слова, не говоря уже о прусском. Т.е., вернее сказать, "реконструированном прусском".
#5
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 14:01

Цитата(Weissthorr @ 3.2.2014, 17:11) (смотреть оригинал)
Наверное так и есть.
Я как то зашел на сербскую, болгарскую википедию, хорватскую. Заметил, что общий смысл можно понять, хотя с представителями этих народов вживую никогда не общался и языка не знаю. А вот латышский текст я понимаю гораздо хуже и только отдельные слова, не говоря уже о прусском. Т.е., вернее сказать, "реконструированном прусском".
Я как то зашел на сербскую, болгарскую википедию, хорватскую. Заметил, что общий смысл можно понять, хотя с представителями этих народов вживую никогда не общался и языка не знаю. А вот латышский текст я понимаю гораздо хуже и только отдельные слова, не говоря уже о прусском. Т.е., вернее сказать, "реконструированном прусском".
Сложно поверить, что соседние языки различаются сильнее, чем славянские языки на разных концах Европы.
Русскому очень сложно на слух с непривычки понимать польский, гораздо легче читать текст. Если же известны русский и украинский, то текст по-польски понятен на 80-90%, если польская орфография еще не начала выжигать глаза

С южнославянскими языками как Вы и писали русскому полегче разобраться, хотя наверное сербский лучше для восприятия, чем болгарский.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.
#6
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 14:40

Я так думаю что уроврнь взаимопонимаемости латышского и литовского примерно такой-же как и русского и польского. ИМХО Weissthorr не является стандартным русскоязычным по отношению к польскому, так как польслкий где-то в фоне присутствует в Вилнюсском крае,, кроме того нельзя списывать и литовско-польские влияния. Т.е. Weissthorr, как и любой литовец хорошо владеющий русским, понимает польский лучше ещё и посредсывом литовского языка. Кроме того Weissthorr много интересуется, читает и пишет по вопросам истории Литвы, тут не избежать соприкосновения с польским. Ещё то, что русский язык, хоть и не родной для Weissthorr, но он владеет им на хорошем уровне (я думаю лучше чем среднестатистический русский), его русский довольно богат и это важно для понимания родственного языка. + белорусский язык, наверное и с этим языком он сталкивался.
Среднестатистический латыш не понимает литовца , как и литовец латыша, тоже самое и русские-поляки. Но если немножко погрузиться в язык и если это делает человек который глубоко владеет своим языком и диалектами, то через некоторое время нет проблем для понимания. Это относится и к русскому-польскому и к латышскому-литовскому. Моё ИМХО, латышу литовский понять несколько легче, так как литовской более архаичный и латыш может "вспомнить" статус кво до инноваций, так как инновация это по большей части довольно естественный процесс в языке, который имеет свои закономерности, их можно понять интуитивно.
Ещё одно наблюдение. Если у владеющего русским богатый словарный запас (богат синонимами/архаизмами/диалектизмами), если он соприкасался с диалектами русского, если много читал то такому человеку очень легко понимать белорусский и украинский, как и другие славянские.
Для сравнения скандинавские языки (континентальные). Они более взаимонимаемы чем восточно-славянские. Мой норвежский очень беден, но примерно на таком-же уровне как я знаю норвежский, я знаю (или не знаю
) шведкий и могу читать датский. Т.е. различия в лексике очень минимальны. Труднее понять местные диалекты норвежского, чем стандартный шведский или датский
Среднестатистический латыш не понимает литовца , как и литовец латыша, тоже самое и русские-поляки. Но если немножко погрузиться в язык и если это делает человек который глубоко владеет своим языком и диалектами, то через некоторое время нет проблем для понимания. Это относится и к русскому-польскому и к латышскому-литовскому. Моё ИМХО, латышу литовский понять несколько легче, так как литовской более архаичный и латыш может "вспомнить" статус кво до инноваций, так как инновация это по большей части довольно естественный процесс в языке, который имеет свои закономерности, их можно понять интуитивно.
Ещё одно наблюдение. Если у владеющего русским богатый словарный запас (богат синонимами/архаизмами/диалектизмами), если он соприкасался с диалектами русского, если много читал то такому человеку очень легко понимать белорусский и украинский, как и другие славянские.
Для сравнения скандинавские языки (континентальные). Они более взаимонимаемы чем восточно-славянские. Мой норвежский очень беден, но примерно на таком-же уровне как я знаю норвежский, я знаю (или не знаю

#7
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 14:44

Цитата(RUMALI @ 3.2.2014, 18:01) (смотреть оригинал)
Чешский же понятен гораздо хуже
Вот. Чешский на мой взгляд один из самых непонимаемых из славянских. Если судить с точки зрения русского. С точки зрения польского и похож, и в то же время не так уж похож. Сложно объяснить. Про словацкий ничего сказать не могу, не знаю.
#8
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 14:54

Цитата(Weissthorr @ 3.2.2014, 16:44) (смотреть оригинал)
Вот. Чешский на мой взгляд один из самых непонимаемых из славянских. Если судить с точки зрения русского. С точки зрения польского и похож, и в то же время не так уж похож. Сложно объяснить. Про словацкий ничего сказать не могу, не знаю.
От людей изучавших словацкий слышал что очень понимаем для русского и легко изучить. Сам листал русско-словацкий словарь, показалось что похож. Я вот послушал тут на БС звучание чешского. Не такой уж удалённый.
P.S.
Мне кажется что в взаинмой близости славянских (как и скандинавских) большую роль сыграла письмення традиция и использование стандартизированного письменного языка для разных родственных языков. Такого взаимовлияния никогда не было в отношениях латышского-литовского. Я думаю что это сыграло основную роль.
Мы не можем неучитывать этот фактор сравнивая
#10
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 14:58

Скалагрим, вы меня поставили в неловкое положение.
Но все таки если брать русский, то он из славянских мне самый понимаемый, следовательно от него я и исхожу. Польский, да, понимаю, но все таки на бытовом уровне. Если говорить об официальном польском, а не том который вокруг Вильнюса популярен. Литературу читать не так уж просто, при надобности приходится заглядывать с словарь. Белорусский понимаю неплохо, но не говорю и уж тем более не пишу. С пониманием украинского хуже, но еще пол беды (фильм смотреть и уловить общий смысл смог бы). А вот чешский действительно понимаю плохо. Узнаю только те слова, которые схожи с польскими.
Но все таки если брать русский, то он из славянских мне самый понимаемый, следовательно от него я и исхожу. Польский, да, понимаю, но все таки на бытовом уровне. Если говорить об официальном польском, а не том который вокруг Вильнюса популярен. Литературу читать не так уж просто, при надобности приходится заглядывать с словарь. Белорусский понимаю неплохо, но не говорю и уж тем более не пишу. С пониманием украинского хуже, но еще пол беды (фильм смотреть и уловить общий смысл смог бы). А вот чешский действительно понимаю плохо. Узнаю только те слова, которые схожи с польскими.
#11
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 15:03

Цитата(Weissthorr @ 3.2.2014, 16:58) (смотреть оригинал)
Скалагрим, вы меня поставили в неловкое положение.
Но все таки если брать русский, то он из славянских мне самый понимаемый, следовательно от него я и исхожу. Польский, да, понимаю, но все таки на бытовом уровне. Если говорить об официальном польском, а не том который вокруг Вильнюса популярен. Литературу читать не так уж просто, при надобности приходится заглядывать с словарь. Белорусский понимаю неплохо, но не говорю и уж тем более не пишу. С пониманием украинского хуже, но еще пол беды (фильм смотреть и уловить общий смысл смог бы). А вот чешский действительно понимаю плохо. Узнаю только те слова, которые схожи с польскими.
Но все таки если брать русский, то он из славянских мне самый понимаемый, следовательно от него я и исхожу. Польский, да, понимаю, но все таки на бытовом уровне. Если говорить об официальном польском, а не том который вокруг Вильнюса популярен. Литературу читать не так уж просто, при надобности приходится заглядывать с словарь. Белорусский понимаю неплохо, но не говорю и уж тем более не пишу. С пониманием украинского хуже, но еще пол беды (фильм смотреть и уловить общий смысл смог бы). А вот чешский действительно понимаю плохо. Узнаю только те слова, которые схожи с польскими.
ну вы ведь не будете отрицать что у вас есть определённый бэкгроунд польского, чего нет у обычного русского , скажем из Костромы. Уверен что подсознательно (а если вы поанализируете, то и сознательно) вы используете этот бэкгроунд. Как минимум, есть некоторые слова общие для литовского (особенно в диалектах и жаргоне) и польск0ого, каких нет в русском.
#12
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 15:09

Цитата(Skalagrim @ 3.2.2014, 19:03) (смотреть оригинал)
ну вы ведь не будете отрицать что у вас есть определённый бэкгроунд польского, чего нет у обычного русского , скажем из Костромы. Уверен что подсознательно (а если вы поанализируете, то и сознательно) вы используете этот бэкгроунд. Как минимум, есть некоторые слова общие для литовского (особенно в диалектах и жаргоне) и польск0ого, каких нет в русском.
Да я не про польский бэкгроунд, а про то, что вы меня изобразили большим знатоком русского, коим я не являюсь. Спасибо, конечно, за похвалу, но навряд ли я такое заслужил.

По поводу бэкгроунда, то я его не отрицаю, но этот "польский пласт" помогает в понимании, например, белорусского.
#13
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 15:16

Цитата(Weissthorr @ 3.2.2014, 17:09) (смотреть оригинал)
Да я не про польский бэкгроунд, а про то, что вы меня изобразили большим знатоком русского, коим я не являюсь. Спасибо, конечно, за похвалу, но навряд ли я такое заслужил. 
По поводу бэкгроунда, то я его не отрицаю, но этот "польский пласт" помогает в понимании, например, белорусского.

По поводу бэкгроунда, то я его не отрицаю, но этот "польский пласт" помогает в понимании, например, белорусского.
нет, я не комплименты говорил. Это подтвердит каждый на форуме. Ваш русский лучше моего хотя я получил ср. образование в русской школе. Свой же уровень русского я оцениваю выше среднестатистического уровня этнических русских (или тех для кого русский родной).
#14
Опубликовано 03 Февраль 2014 - 15:21

Цитата(Weissthorr @ 3.2.2014, 18:44) (смотреть оригинал)
Вот. Чешский на мой взгляд один из самых непонимаемых из славянских. Если судить с точки зрения русского. С точки зрения польского и похож, и в то же время не так уж похож. Сложно объяснить. Про словацкий ничего сказать не могу, не знаю.
ИМХО Румали правильно объяснил - в чешском много новоделов, связано с тем что польский всегда был живым языком ввиду существования собственного государства, а чехи в 19 веке в борьбе с немецким практически создавали язык, на основе "старочешского" конечно, но все же :
"Переводчик и философ Йозеф Юнгманн, основной представитель национального возрождения, с помощью своих единомышленников, взял на себя эту задачу. Лексические неологизмы по своему смыслу происходили из старого чешского языка и родственных славянских языков, в основном из польского языка и из русского. Когда иначе было нельзя, новые слова составляли с помощью деривации или путем сложения, и все это осуществлялось согласно правилам, сформулированным Добровским в его грамматике. В конце концов, последним методом, который использовался, был перевод с целью правильного произношения слов. Результатом этой работы стал знаменитый "Slovník česko-německý" - "Чешско-немецкий словарь" на пять томов, который был опубликован в 1834-1839 годах."
Примерно тоже происходило с украинским, но в меньших масштабах.
#15
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 12:56

Вопрос к уважаемым форумчан из стран Балтии.
С чем связано такое различие в языках у двух родственных, живущих рядом народов. ?
Если бы два народа разделяли бы высокие горы и непроходимые болота, то можно было бы понять такое различие изолированностью территории.
С чем связано такое различие в языках у двух родственных, живущих рядом народов. ?
Если бы два народа разделяли бы высокие горы и непроходимые болота, то можно было бы понять такое различие изолированностью территории.
Жизнь это театр, но не всегда мы выбираем роли в которые играем…
#16
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 13:27

Цитата(Bagdasar @ 4.2.2014, 14:56) (смотреть оригинал)
Вопрос к уважаемым форумчан из стран Балтии.
С чем связано такое различие в языках у двух родственных, живущих рядом народов. ?
Если бы два народа разделяли бы высокие горы и непроходимые болота, то можно было бы понять такое различие изолированностью территории.
С чем связано такое различие в языках у двух родственных, живущих рядом народов. ?
Если бы два народа разделяли бы высокие горы и непроходимые болота, то можно было бы понять такое различие изолированностью территории.
Я ведь писал. Нет ничего удивительного и феноменального. В истории балтских народов не было такого фактора как использование единого письменного языка. Например у славян был феномен церковнославянского языка, далее восточные славяне долгое время были в общем кругу влияния русского языка. И даже при том славянские языки не взаимопонимаемы. Я уже писал что латышский-литовский не более удалены чем русский-польский. В романских языках был феномен влияния латыни и даже при этом романские языки не взаимопонимаемы. Германские языки не взаимопонимаемы датчане-нидерландцы-немцы не понимают друг друга,хотя тоже соседи и все в своё время испытывали влияние немецкого (Ганза). Скандинавы понимают друг друга так как имеют историю языковой унии (то под Данией, то под Шведцией) и общую историю письменности.
Балтские письменные языки формировались под разными влияниями, на латышский язык влияние оказала немецкая грамматика и орфаграфия, а на литовский, надо думать - польская.
Так что, учитывая всё это - всё естественно и не удивительно. Может даже можно сказать что при отсутствии такого феномена как соответственно - церковно-славянский/латынь/немецкий на славянские/романские/германские латышский и литовский язык взаимопонимаемы не меньше.
#17
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 13:33

Цитата(Skalagrim @ 4.2.2014, 17:27) (смотреть оригинал)
Германские языки не взаимопонимаемы датчане-нидерландцы-немцы не понимают друг друга,хотя тоже соседи и все в своё время испытывали влияние немецкого (Ганза).
Носители нижненемецких диалектов вполне понимают голландский, а его западной части ареала вообще без проблем. Даже я зная немецкий и английский довольно быстро начал разбирать голландские тексты.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.
#18
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 13:35

Может быть еще можно отметить влияние куршского языка не латышский? (хотя я не специалист) А куршей одни причисляют к западным балтам, другие - к в восточным. Вероятно курши были каким то переходным звеном между западными балтами и восточными.
Некоторые ошибочно полагают, что язык литовцев т.н. Малой Литвы был западнобалтским, но это не так. Прусское влияние на его небольшое и язык малолитовцев уже именно литовский, с некоторыми незначительными западнобалтскими элементами.
Некоторые ошибочно полагают, что язык литовцев т.н. Малой Литвы был западнобалтским, но это не так. Прусское влияние на его небольшое и язык малолитовцев уже именно литовский, с некоторыми незначительными западнобалтскими элементами.
#19
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 13:42

Цитата(RUMALI @ 4.2.2014, 17:33) (смотреть оригинал)
Носители нижненемецких диалектов вполне понимают голландский, а его западной части ареала вообще без проблем. Даже я зная немецкий и английский довольно быстро начал разбирать голландские тексты.
Потому голландцы довольно свободно говорят на английском и нижненемецком. Кстати, если голландец говорит, что владеет английским "чуть-чуть" это значит, что на нем он говорит довольно хорошо. Был такой случай в магазине. Когда я спросил говорит ли продавщица на английском, она ответила "чуть-чуть" и заговорила со мной так, что я решил, что английского не знаю вообще. Правда у голландцев своеобразное произношение (например звук h произносят как х), но впирнципе говорят они хорошо.
#20
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 13:46

Цитата(RUMALI @ 4.2.2014, 15:33) (смотреть оригинал)
Носители нижненемецких диалектов вполне понимают голландский, а его западной части ареала вообще без проблем. Даже я зная немецкий и английский довольно быстро начал разбирать голландские тексты.
ну да, это примерно как латышский и литовский. Человек подготовленный понимает. В любом случае, это не опревергает мною сказанного. Взаимонепонимаемость балтских не явлаэтся каким то необъяснимым феноменом
#21
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 13:50

Цитата(Weissthorr @ 4.2.2014, 15:42) (смотреть оригинал)
Потому голландцы довольно свободно говорят на английском и нижненемецком. Кстати, если голландец говорит, что владеет английским "чуть-чуть" это значит, что на нем он говорит довольно хорошо. Был такой случай в магазине. Когда я спросил говорит ли продавщица на английском, она ответила "чуть-чуть" и заговорила со мной так, что я решил, что английского не знаю вообще. Правда у голландцев своеобразное произношение (например звук h произносят как х), но впирнципе говорят они хорошо.
ведь всем понятен статус английского и немецкого по сравнению с литовским или латышским? Что тут сравнивать? Ни латышский ни литовский никогда не были языками международного общения. Если бы вдруг литовский язык обрёл такой статус как английский, то поверте - быстрее и легче всех этот язык вючили бы латыши.
#22
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 14:00

Цитата(Weissthorr @ 4.2.2014, 15:35) (смотреть оригинал)
Может быть еще можно отметить влияние куршского языка не латышский? (хотя я не специалист) А куршей одни причисляют к западным балтам, другие - к в восточным. Вероятно курши были каким то переходным звеном между западными балтами и восточными.
Некоторые ошибочно полагают, что язык литовцев т.н. Малой Литвы был западнобалтским, но это не так. Прусское влияние на его небольшое и язык малолитовцев уже именно литовский, с некоторыми незначительными западнобалтскими элементами.
Некоторые ошибочно полагают, что язык литовцев т.н. Малой Литвы был западнобалтским, но это не так. Прусское влияние на его небольшое и язык малолитовцев уже именно литовский, с некоторыми незначительными западнобалтскими элементами.
Считается что в образовании латышского этноса основную роль сыграли племена латгалов, но это не совсем так. Данные археологии, топономики , лингвистики и антропологии указывают на то что латгалы не были однообразны. Видземские латгалы имели мощный земгальский субтрат и по сути были земгалам. Литературный латышский язык - это язык земгальских диалектов. Язык латышей Курземе и Видземе это фактически тот-же самый язык латышей из Земгале (а вокруг курземской Лиепаи - вообще анклав чисто земгальского диалекта). Следы языка земгалов сохрамили лишь латгальцы (латгальский диалект). Считается что куршский язык это западнобалтский, а язык латгалов и аукшайтов - восточнобалтский. Язык земгалов и жемайтов лингвисты тоже относят к восточно-балтским, но с существенным западнобалтским влиянием. Во всяком случае культура жемайтов-земгалов тяготела к западно-балтской культуре.
#23
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 14:11

А в каком отношении литовский и латышский больше всего различаются - лексика, фонетика, морфология, синтаксис ?
Как пример немецкий и голландский по словарному запасу крайне схожи, фонетика различается значительно, морфология и синтаксис очень мало похожи.
Как пример немецкий и голландский по словарному запасу крайне схожи, фонетика различается значительно, морфология и синтаксис очень мало похожи.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.
#24
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 14:33

Цитата(Skalagrim @ 4.2.2014, 18:00) (смотреть оригинал)
Литературный латышский язык - это язык земгальских диалектов.
А литературный литовский основан на южноаукштайтском сувалкском диалекте. Видимо непонимание происходит из того, что мы берем за отправные точки современный литературный латышский и современный литературный литовский. А ведь северные жемайты гораздо легче понимают латышский, нежели жители Южной Литвы.
#25
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 14:42

Цитата(Skalagrim @ 4.2.2014, 16:50) (смотреть оригинал)
ведь всем понятен статус английского и немецкого по сравнению с литовским или латышским? Что тут сравнивать? Ни латышский ни литовский никогда не были языками международного общения. Если бы вдруг литовский язык обрёл такой статус как английский, то поверте - быстрее и легче всех этот язык вючили бы латыши.
Так я и не сравниваю статусы. При СССР в Литве прекрасно понимали русский. В Голландии англоязычные фильмы не дублируются на голландский (титры только), позиции английского сильны в обществе. Ну а немецкий просто похожий. Мы когда-то с Румали говорили по поводу того, что немцы считали голландский одним из диалектов нижненемецкого. Голландцы же, напротив, твердили что это родственный, но самостоятельный язык.
#26
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 14:59

Цитата(RUMALI @ 4.2.2014, 17:11) (смотреть оригинал)
А в каком отношении литовский и латышский больше всего различаются - лексика, фонетика, морфология, синтаксис ?
Как пример немецкий и голландский по словарному запасу крайне схожи, фонетика различается значительно, морфология и синтаксис очень мало похожи.
Как пример немецкий и голландский по словарному запасу крайне схожи, фонетика различается значительно, морфология и синтаксис очень мало похожи.
Вот я такой пост нашел на форуме lituanistica.ru:
Оба языка: латышский и литовский - восточнобалтийские. В их различий можно выделить три причины:
1. Языки, наверное, развивались на базе местных диалектов, как всегда - близких, но существовавших в изолированных друг от друга районах (и то сказать - часто ли две тысячи лет назад люди путешествовали с берегов Даугавы на берега Немана и назад?
2. Затем вступила в дело политика: Литва оформилась как государство, а латыши (тогда ещё земгалы, курщи, селы и пр.) - попали под власть германских завоевателей. Это ещё усилило языковое обособление. По-научному, влияние пришельцев на язык называется "суперстрат".
3. Но был ещё фактор - это воздействие субстрата. Чем севернее вдоль побережья Балтики - тем более плотным было угро-финское население. Соответственно, литовцы почти не испытали угро-финского влияния, а латыши - испытали его в значительной степни. Северенее Латвии соотношение между угро-финами и балтами было ещё менее выгодным для последних, поэтому балты там растворились в местных народах - и оставив в угро-финских языках следы своего существования. В свою очередь, в состав латышского этноса, естественно, вошли местные угро-финские народности (хотя не все растворились окончательно, например, ливы, пусть их и немного, но сохранились и поныне).
Вследствие вышеуказанным причин между двумя языками выстроились многочисленные различия:
1) фонетические, сравните: roka-ranka, zoss-žąsis, ciest-kęsti; cept-kеpti, dzerve-gervė, sirds-širdis, siens-šienas. Кроме того, в литовском ударение подвижное, как в русском, а в латышском - всегда на первом слоге (это-то уж точно - из финского!). И ещё - в латышском сокращается окончание (наверняка обращали внимание).
2) морфологические: более раннее исчезновение в латышском дуалиса - двойственного числа (в литовском его используют в диалектах, кстати, в русском тоже есть рудименты...), в латышском окончания существительных в косвенных падежах "местоименные", а в литовском - отличаются от местоимений...
3) лексика латышского языка содержит больше заимствований из угро-финских и германских языков.
Есть, конечно, и исключения - в латышском сохранились древние слова, исчезнувшие в литовском: govs (корова - ср. русское "говядина").
Подробнее об этом можно почитать в книге "Tautos kilme" (в русской версии - "Откуда родом литовцы"). Правильнее было бы сказать, что латышский - это язык, ушедший от восточно-балтийского дальше, чем литовский - и в другую сторону. Потому что литовский не был предшественником ни для латышского, ни для других балтийских языков - просто он оказался наиболее консервативен, менялся медленнее, поэтому остался ближе к первооснове.
Хорошо это или плохо? По-моему, применительно к языкам это некорректный вопрос. Язык - живой организм, меняющийся по своим законам, за счёт внутренних факторов и за счёт внешнего воздействия, за счёт субстрата и суперстрата. Мы можем на базе родственных языков сравнивать что получилось. Что можем сравнивать - это хорошо. А что одни языки консервативные, а другие - либеральные - так это "на вкус - и цвет..."
#27
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 15:06

Цитата(RUMALI @ 4.2.2014, 16:11) (смотреть оригинал)
А в каком отношении литовский и латышский больше всего различаются - лексика, фонетика, морфология, синтаксис ?
Как пример немецкий и голландский по словарному запасу крайне схожи, фонетика различается значительно, морфология и синтаксис очень мало похожи.
Как пример немецкий и голландский по словарному запасу крайне схожи, фонетика различается значительно, морфология и синтаксис очень мало похожи.
Я могу судить как нелингвист, но латыш, который понимает литовский и может немного говорить'на литовском.
Есть различия в лексике. Я бы эти различия оценил как значительно более низкие чем в шведском-немецком или шведском-английском. Не знаю польского но можно допустуть что различия примерно как в польском-русском. В восточно-славянских не многим меньше различия в лексике. Фонетика различается. Тут , по-моему дело в том что на литовский влиял польский и белорусский, а латышский, возможно имел влияние ливского-эстонского или возможно общего для Балтоскандии субстрата. На эти мысли меня наводит то, что мне по восприятию в звуках эстонского-финского и скандинавских ощущается нечто общее и это характерно в некоторой мере и латышскому, но это субъективно. Ещё, сейчас изучаю норвежский и набор звуков поразительно близок в латышском и норвежском. Потом такой фактор, как влияние немецкого в языках Скандинавии в латышском и эстонском + влияние шведского языка. Ещё, возможно, как указал Вейстор - большее влияние в латышском западнобалтского. Опять субъективно и недостоверно, но реконструкция прусского, на мой взгляд, напоминает звуки латышского.
Морфология. Морфология это то что может запутать неподготовленного пользователя. Многие грамматические и словообразовательные формы в латышском и литовском совпадают, но есть некоторые, которые отличаются на первый взгляд. Т.е. склонение производится используя немного отличные звуки, но по одному принципу. Лингвист или человек наблюдательный замечает эту родственность, а неподготовленного человека это вводит в смятение. Латышский язык имеет больше инноваций. Некоторые из них, по мнению лингвистов, автономны (он этом есть в книге У. Дино), то есть , то что уже произошло в латышском происходит и в литовском и, конечно, не под влиянием латышского.
О синтаксисе мне трудно судить, таяк как сам не очень силён ни в русском, ни в латышском синтаксисе, а литовский не знаю вовсе. Но мне кажется что , например, русский и латышский синтаксис не так уж различается. Знаю что на латышский синтаксис влияние оказал синтаксис немецкого.
#29
Опубликовано 04 Февраль 2014 - 16:54

Цитата(Skalagrim @ 4.2.2014, 19:05) (смотреть оригинал)
трудно так сказать, считать надо. Есть и русизмы которые имеются в литовском, но нет в латышском, грибас, например.
Почему вы решили, что это русизм? Grzyb скорее полонизм, если это вообще слово из-вне. Чистых русизмов в литовском не так уж много. Зинкявичюсь их разбирает и многие этих слов используются на уровне диалектов, но не в литературном.
#30
Опубликовано 05 Февраль 2014 - 05:50

Цитата(christo_tamarin @ 3.2.2014, 15:23) (смотреть оригинал)
И так, у меня есть представление о степени взаимопонимаемости между славянскими языками, например между русским и польским. Обозначим через {РП}.
У меня вопрос о степени взаимопонимаемости между балтийскими языками, конкретно между литовским и латышским {ЛЛ}. Что больше, {РП} или {ЛЛ}?
С другой стороны, степени взаимопонимаемости дает некоторое представление о времени распада прежней языковой общности.
Например, рассмотрим четыре языковые общности в Европе: кельтскую, германскую, романскую и славянскую. Они перечислены согласно времени распада: кельтская общность распалась раньше других (датировка приблизительно 800BC), романская распалась примерно к коньцу 5-ого века AD, а славянская общность распалась лишь в 10-ом веке, позже трех других.
Где в етом ряду место для восточно-балтийской общности (без прусского) и всебалтийской общности (включая прусский)?
У меня вопрос о степени взаимопонимаемости между балтийскими языками, конкретно между литовским и латышским {ЛЛ}. Что больше, {РП} или {ЛЛ}?
С другой стороны, степени взаимопонимаемости дает некоторое представление о времени распада прежней языковой общности.
Например, рассмотрим четыре языковые общности в Европе: кельтскую, германскую, романскую и славянскую. Они перечислены согласно времени распада: кельтская общность распалась раньше других (датировка приблизительно 800BC), романская распалась примерно к коньцу 5-ого века AD, а славянская общность распалась лишь в 10-ом веке, позже трех других.
Где в етом ряду место для восточно-балтийской общности (без прусского) и всебалтийской общности (включая прусский)?
Кельтская общность к 800 ВС только сложилась, отсутствие государственных структур не повлияло на естественные процессы распада.
На романскую общность, ровесницу кельтской, сильнейшее влияние оказало создание Империи.
Германская и славянская общности сложились в конце первого тысячелетия до н.э. Влияние государственности на ранних этапах распада было минимальным.
Надо учитывать и степень удалённости. Соседние языки расходятся медленнее за счёт взаимного влияния. Такова природа этнолингвистической непрерывности.
Значительные изменения произошли при переходе от протославянского, части балтской, а точнее восточноевропейской, общности, к праславянскому с последующим периодом экспансии. В скифский период различия внутри восточноевропейского единства не были значительными.
Мы поидём другим путём!
Посетителей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей