77 ответов в этой теме

[kazimir]

1. Так будет потому что люди эгоистичны, зависливы и материально обусловлены. С этим всем грузом, нельзя построить справедливого общества, нечего даже и мечтать о новом Золотом Веке, где более не будет знакомых нам пороков. Именно поэтому, я и писал, что сначало нужно перемолоть человечество, перемолоть коллективное эго, чтобы из получившегося материала, получить семя Новой Эры. Утопия? Возможно. Но я не вижу другого выхода в построении справедливого общества.

А интересно: что такое, в Вашем понимании, справедливость? К чему она ближе: к равенству, несмотря на заслуги и таланты? Или же к порядку, где каждый получает блага согласно своим заслугам и талантам?

Человеческое Эго совершенно непобедимо, так как оно умеет принимать абсолютно любую форму, даже самую неожиданную. Даже само намерение его превзойти – это просто одна из его личин. Но, на самом деле, этого и не нужно. Эго имеет две стороны. Светлая сторона, без которой не было бы самой человеческой цивилизации со всем прекрасным, что она приносит, проявляется в соревновательности, творчестве, совершенствовании своей личности. Тёмная же сторона Эго основана на оправдании людьми своей слабости. Она проявляется в страхе, зависти, злобе и ненависти к другим. Проявления светлой стороны от тёмной отличить очень легко: в первом случае человек стремится поднять себя, чтобы стать сильнее других, во втором – опустить других, чтобы они стали слабее него. В первом случае ты обвиняешь в своих бедах в первую очередь свою слабость и глупость, во втором – чужую подлость. Светлая сторона немыслима без тёмной, это просто два пути удовлетворения своего Эго. Просто общество должно быть устроено так, чтобы первый из них эффективно поощрялся и был выгодным, а второй – невыгодным.

Этот вопрос мне всегда казался крайне интересным. Какая мораль должна быть в обществе, в котором мы хотели бы жить, если бы могли выбирать? При существующих законах физики и человеческой природы, какими должны быть понятия о Добре и Зле, внушаемые всем с детства, чтобы этот мир стал как можно больше похожим на рай (в вашем понимании)? Удовлетворяют ли вас моральные основы тех обществ, где вы родились и живёте? И если нет, то какие из них вы бы поменяли, будь ваша воля? Вопрос ко всем участникам.

[Alexsen]

А интересно: что такое, в Вашем понимании, справедливость?
- Идеал, не доступный в это время, на этой планете.

К чему она ближе: к равенству, несмотря на заслуги и таланты? Или же к порядку, где каждый получает блага согласно своим заслугам и талантам?
- К равенству, среди равных (равные не обязательно одинаковые - прим.). Художник и крестьянин, могут быть равны. Ибо созидают и приносят пользу, пусть и в разных областях.

Человеческое Эго совершенно непобедимо, так как оно умеет принимать абсолютно любую форму, даже самую неожиданную.
- Тогда, пусть оно будет абстрактно.

Эго имеет две стороны.
- Разделение Эго - не продукт Эволюции, скорее наоборот. Ибо когда оно разделилось, появились (грязные) инстинкты (продукт падшего сознания).

Тёмная же сторона Эго основана на оправдании людьми своей слабости.
- Оправдание - работа мозга, в первую очередь, а не Эго. Ибо чаще всего основывается на построенным разумом ложных алгаритмах. Алгаритмы - продукт мозга, сознания (а сознание и Эго, не совсем одно)

Она проявляется в страхе, зависти, злобе и ненависти к другим.
- Проидите рядом со своими страхами, проидите мимо них и станете сильнее.
Но даже тут работа сознания (а не Эго), которое не отличается совершенством у людей.

[Alexsen]

Коллективное Эго - это скорее эгрегор (в большом эгрегоре, есть множество меньших), программа, привычки, ценности и пр. и пр. и пр.

[Alexsen]

Просто общество должно быть устроено так, чтобы первый из них эффективно поощрялся и был выгодным, а второй – невыгодным.

- Вы предлогаете, притянуть метод кнута и пряника, из Железного Века, в Золотой?

[kazimir]

- К равенству, среди равных (равные не обязательно одинаковые - прим.). Художник и крестьянин, могут быть равны. Ибо созидают и приносят пользу, пусть и в разных областях.

Но от природы одни люди более одарены, чем другие, и могут быть несравненно более эффективны в своей деятельности. Вы считаете, что они, при этом, должны иметь столько же благ, столько же влияния, как и обычные, ничем не выдающиеся люди? Что стоит принести в жертву, по-Вашему, в первую очередь – равенство или соответствие природных достоинств общественному положению?

- Разделение Эго - не продукт Эволюции, скорее наоборот. Ибо когда оно разделилось, появились (грязные) инстинкты (продукт падшего сознания).

Вы считаете, что человек – это путь от Бога к животному, а не наоборот? Всё в этом мире имеет две стороны, добро немыслимо без зла. У каждого инстинкта есть высшие и низшие проявления, но они производят всю человеческую мотивацию. Исчерпывающе. Да, те же самые инстинкты, что у животных. Однако у нас они могут проявляться несравненно более разнообразно. Например. Наука, бизнес, спорт, политика, война основываются на инстинкте власти, или доминирования. Мистическая религия, творчество и восхищение красотой питаются энергией инстинкта сексуальности. Занятия земледелием, скотоводством и другими областями деятельности, связанными с производством базовых ресурсов, основаны на инстинкте самосохранения, выживания. И т. д. Назовите любую область человеческой деятельности, и я скажу, какой инстинкт за этим стоит.

- Оправдание - работа мозга, в первую очередь, а не Эго. Ибо чаще всего основывается на построенным разумом ложных алгаритмах. Алгаритмы - продукт мозга, сознания (а сознание и Эго, не совсем одно)
…
Но даже тут работа сознания (а не Эго), которое не отличается совершенством у людей.

Конечно, ведь Эго – основа мотивации человека, а разум, как и всё тело, служит ему инструментом.

- Вы предлогаете, притянуть метод кнута и пряника, из Железного Века, в Золотой?

Эта мысль основана на понимании природы людей, какой мы её знаем в нашем мире, в этом веке. Вы верите, что в Золотом Веке она будет другой? Какой? И как собираетесь этого добиться?

[Skalagrim]

kazimir, вы можете привести хотя бы один пример элитарного общества в нашем мире? Или это только упражнения в идеалистических мечтаниях?

[kazimir]

kazimir, вы можете привести хотя бы один пример элитарного общества в нашем мире? Или это только упражнения в идеалистических мечтаниях?

Я не рассказал ещё о своей картине идеального общества, а Вы уже подозреваете меня в чём-то . Да, если хотите, это – упражнения в идеалистических мечтаниях, так же как во Франции 18 века упражнялись Вольтер, Монтескьё, Руссо и многие другие, из каких мечтаний и вырос современный западный мир, каким мы его знаем. Тогда тоже не было примеров «общества равных». Впрочем, эта тема глубже: она о морали, а вовсе не о политике. Можете привести свои взгляды по теме, если, конечно же, они у Вас есть.

[Skalagrim]

Я не рассказал ещё о своей картине идеального общества, а Вы уже подозреваете меня в чём-то . Да, если хотите, это – упражнения в идеалистических мечтаниях, так же как во Франции 18 века упражнялись Вольтер, Монтескьё, Руссо и многие другие, из каких мечтаний и вырос современный западный мир, каким мы его знаем. Тогда тоже не было примеров «общества равных». Впрочем, эта тема глубже: она о морали, а вовсе не о политике. Можете привести свои взгляды по теме, если, конечно же, они у Вас есть.

Да я не обвиняю. Просто не верю что идеальное общество возможно. А эксперементы по построению такового оказались неудачными, неся только негативный эффект (т.е. не просто не удались, а доказали что происходит противоположный задуманному эффект). Реальность же, показывает что в современном мире наиболее эффективны именно эгалитарные демократические общества и существует даже такая корреляция

[Alexsen]

Но от природы одни люди более одарены, чем другие, и могут быть несравненно более эффективны в своей деятельности. Вы считаете, что они, при этом, должны иметь столько же благ, столько же влияния, как и обычные, ничем не выдающиеся люди? Что стоит принести в жертву, по-Вашему, в первую очередь – равенство или соответствие природных достоинств общественному положению?

- Если мы ведём речь о Золотом Веке, о Священной Империи, о времени постчеловека, или о устройстве справедливого человеческого общества, современной эпохи?

Конечно, ведь Эго – основа мотивации человека, а разум, как и всё тело, служит ему инструментом.

- Несовершенный разум, очень часто даёт неверную и ошибочную трактовку, раздвоённого и поляризированного (несовершенного, материализированного) Эго.

Вы верите, что в Золотом Веке она будет другой?
- Безусловно. Иначе какое отличие Золотого Века?

Какой?
- Надчеловеческой. Когда человек как вид изживёт себя (как изжили себя многие виды), планета перейдёт в наследие более совершенной форме жизни. Условно назовём её "постчеловек". Хотя возможно, физически он и будет похож на homo sapiens.

[kazimir]

- Надчеловеческой. Когда человек как вид изживёт себя (как изжили себя многие виды), планета перейдёт в наследие более совершенной форме жизни. Условно назовём её "постчеловек". Хотя возможно, физически он и будет похож на homo sapiens.

И когда это случится? Через сколько тысячелетий?

- Если мы ведём речь о Золотом Веке, о Священной Империи, о времени постчеловека, или о устройстве справедливого человеческого общества, современной эпохи?

Мы говорим в этой теме о том, какая мораль будет эффективнее всего способствовать процветанию общества людей, имеющих ту же природу, что сейчас. Вы же понимаете, что «постчеловек» итак достигнет счастья легко, ведь его природа не будет склонять его к низким поступкам.

[Alexsen]

имеющих ту же природу, что сейчас
- Жёсткое кастовое деление. Возможно даже государство орденского типа.
Но такое государство не сама цель. Это переходный этап к постчеловечеству.

[sashahappy]

имеющих ту же природу, что сейчас
- Жёсткое кастовое деление. Возможно даже государство орденского типа.
Но такое государство не сама цель. Это переходный этап к постчеловечеству.

А на какие бы касты вы поделили людей? По каким критериям они бы определялись?

[Weissthorr]

А на какие бы касты вы поделили людей? По каким критериям они бы определялись?

Ой зря спросили...

[Alexsen]

sashahappy

А на какие бы касты вы поделили людей?

1. Учёные, мыслители (+люди совершившие что-то уникальное, или героическое)
2. Управленцы, военные.
3. Экономисты, торгаши.
4. обслуживающий персонал (в этой касте должны быть подкасты).
5. Уголовники, мошенники, другие отбросы общества.

По каким критериям они бы определялись?

Первично - наследственнось, таланты, характер, способность усваивать новую информацию, скорость мышления.
Задача каст - разделить человеческий материал, по задаткам.

Weissthorr
Почему?

[Eugene_rus]

sashahappy

А на какие бы касты вы поделили людей?

1. Учёные, мыслители (+люди совершившие что-то уникальное, или героическое)
2. Управленцы, военные.
3. Экономисты, торгаши.
4. обслуживающий персонал (в этой касте должны быть подкасты).
5. Уголовники, мошенники, другие отбросы общества.

По каким критериям они бы определялись?

Первично - наследственнось, таланты, характер, способность усваивать новую информацию, скорость мышления.
Задача каст - разделить человеческий материал, по задаткам.

Weissthorr
Почему?

Это неправильная классификация - противоестественная.
1 должна быть Торгаши - так как по сути работают меньше всех, а получают больше всех ввиду природного таланта.
2 - это управленцы и военные. Получают много и работают много (в идеале конечно).
3 - ученые и мыслители. Люди умные от природы, но неорганизованные и увлекающиеся. Они на службе у первых и вторых, а не наоборот.
4 - обслуживающие.
Ну и естественно циркуляция элит постоянная, а иначе будут зреть вечные революции.

[Alexsen]

Это неправильная классификация - противоестественная.
1 должна быть Торгаши - так как по сути работают меньше всех, а получают больше всех ввиду природного таланта.
2 - это управленцы и военные. Получают много и работают много (в идеале конечно).
3 - ученые и мыслители. Люди умные от природы, но неорганизованные и увлекающиеся. Они на службе у первых и вторых, а не наоборот.
4 - обслуживающие.
Ну и естественно циркуляция элит постоянная, а иначе будут зреть вечные революции.

Учёные и мыслители - создают прогресс, придумывают новые идеи. Без них, мир бы остановился. Был бы скучным.

Весь талант торгашей - купи дешевле, продай дороже. Заверни в упаковку покрасивее. Скинь цены, на залежавшийся товар. Ну и тому подобное. С потенциалом учёных, не сравнить.
Торгуй честно, не обманывай - вот единственное требование к торгашам. Обманул, добро пожаловать в неприкосаемые.

[Eugene_rus]

Учёные и мыслители - создают прогресс, придумывают новые идеи. Без них, мир бы остановился. Был бы скучным.

Весь талант торгашей - купи дешевле, продай дороже. Заверни в упаковку покрасивее. Скинь цены, на залежавшийся товар. Ну и тому подобное. С потенциалом учёных, не сравнить.
Торгуй честно, не обманывай - вот единственное требование к торгашам. Обманул, добро пожаловать в неприкосаемые.

Да, создают - но для других и как следствие для себя.
А кто будет искать им рынки сбыта? Договаривать о поставках? Кто будет спонсировать их изобретения?

Как говориться кто платит - тот и музыку заказывает
Это констатация факта.

[Краки Нифлунг]

О дивный новый мир почти.

А сами вы к какой касте себя отнесете?

[Eugene_rus]

О дивный новый мир почти.

А сами вы к какой касте себя отнесете?

Сам себя не отнесу ни к какой из перечисленных
Я выше это деления.
П.С. Этот разговор конечно просто шутка без всяких глубоких идей. По крайней мере для меня.

[Краки Нифлунг]

Сам себя не отнесу ни к какой из перечисленных
Я выше это деления.
П.С. Этот разговор конечно просто шутка без всяких глубоких идей. По крайней мере для меня.

Да это я не вам,а Вадиму.

[Сармат]

Обманул, добро пожаловать в неприкосаемые.

Сообщение изменено: Сармат, 08 Февраль 2014 - 12:56.

[Alexsen]

А кто будет искать им рынки сбыта? Договаривать о поставках? Кто будет спонсировать их изобретения?
- У нас с вами разная Мера восприятия действительности. я не считаю, что всё покупается и продаётся. тем более я не сторонник свободного рынка (по крайней в существующей действительности, когда есть паразитирующие элементы).
Поэтому функции торговцев, для меня ограничены обменом товаров. И никаких наворотов к этому не должно быть.

[Сармат]

Касты это с одной стороны хорошо, но при условии если кастовый статус не будет передаваться по наследству, ведь запросто среди самой нишей касты может родится гений и т.д. тот который будет на много выше во всем представителей высшей касты.

Но с другой стороны кастовый отбор плох, так как он разлагает общество на ступени и т.д. Человечество наоборот должно сплачиваться и быть равным! А для маньяков и т.д. была и есть отдельная загражденная территория.

Для нашей многонациональной страны подошла бы такая система как демократия + коммунизм, но без всяких атеистических направлений!

Самые высокооплачиваемые профессии должны быть врачи - включая мед персонал, то есть медсестра и т.д., учителя, военные, прав охранительные органы и т.д., строители.

Ну а всякого рода ученные в разных сферах за отдельные не разглашаемые гонорары.)))) Что бы не перебегали в другие страны где больше заплатят.

Сообщение изменено: Сармат, 08 Февраль 2014 - 13:24.

[kazimir]

Это неправильная классификация - противоестественная.
1 должна быть Торгаши - так как по сути работают меньше всех, а получают больше всех ввиду природного таланта.
2 - это управленцы и военные. Получают много и работают много (в идеале конечно).
3 - ученые и мыслители. Люди умные от природы, но неорганизованные и увлекающиеся. Они на службе у первых и вторых, а не наоборот.

Это мнение происходит от недостаточной глубины мышления. В реальности, торгаши и управленцы живут согласно ценностям, установленным для них брахманами. Кем был Жан Кальвин, как не брахманом? А Мартин Лютер? Джон Локк? Вольтер? Адам Смит? Бенджамин Франклин? Маркс? Ницше? Все они – брахманы. Именно они придумали этот мир, это общество, в котором мы живём сейчас.

[Eugene_rus]

Это мнение происходит от недостаточной глубины мышления. В реальности, торгаши и управленцы живут согласно ценностям, установленным для них брахманами. Кем был Жан Кальвин, как не брахманом? А Мартин Лютер? Джон Локк? Вольтер? Адам Смит? Бенджамин Франклин? Маркс? Ницше? Все они – брахманы. Именно они придумали этот мир, это общество, в котором мы живём сейчас.

А что они придумали?
В том то и дело, что они (творческие люди в целом) скорее придумывают некий спектакль, сцену для общества - а сами люди с их внутренними ценностями как были, так и остаются обычными людьми - любят деньги, славу, победу, золото, вкусно поесть и т.д.
Это раз.
Во вторых они никаие не брахманы - а просто творческие люди - это правда. Брахманы - это из другой оперы и врятли все они были талантливыми

Вот возбмем к примеру Христа - великий человек ведь был, таланливый. Но что он настолько искупил вину всех людей, что все стали счатливы?
Нисколько - просто ширма у князей появилась с одной стороны от простонародья. И с другой стороны лишний повод повоевать с представителями других религий.

Возбмем так называемый коммунизм(это к слову о Марксе) - что все равны стали в СССР? Нисколько - появилась опять высшая прослойка в виде номенклатуры. При этом вождь довольствовался званием секретаря Сильно ему мешало это звание "секретарь"?
Нисколько - генеральный же.

Никто не изменит этот мир - этот мир эволюционирует согласно его правилам и все люди в независимости от своего статуса, положения и богатства и даже образования принимают в целом равное участие в долгосрочной перспективе!

[Eugene_rus]

Самые высокооплачиваемые профессии должны быть врачи - включая мед персонал, то есть медсестра и т.д., учителя, военные, прав охранительные органы и т.д., строители.

Ну а всякого рода ученные в разных сферах за отдельные не разглашаемые гонорары.)))) Что бы не перебегали в другие страны где больше заплатят.

Ребята (это Вам и Казимиру) очнитесь! Спуститесь на бренную землю и больше не отрывайтесь!

Врачи при всем их таланте и необходимости - это обслуга для состоятельных граждан. Они не создают ничего.
Тоже и ученые - им всегда нужны деньги для исследований. А деньги у торговцев и банкиров.
Вы просто взгляните на реалии

Сообщение изменено: Eugene_rus, 08 Февраль 2014 - 13:58.

[kazimir]

А что они придумали?
В том то и дело, что они (творческие люди в целом) скорее придумывают некий спектакль, сцену для общества - а сами люди с их внутренними ценностями как были, так и остаются обычными людьми - любят Это раз.
Во вторых они никаие не брахманы - а просто творческие люди - это правда. Брахманы - это из другой оперы и врятли все они были талантливыми

Брахманы отличаются от остальных людей именно тем, что ставят себе цели, более высокие, чем «деньги, славу, победу, золото, вкусно поесть» (С)

Никто не изменит этот мир - этот мир эволюционирует согласно его правилам и все люди в независимости от своего статуса, положения и богатства и даже образования принимают в целом равное участие в долгосрочной перспективе!

Представьте этот мир, если бы Вольтера в нём никогда не было. Представили? А теперь представьте его без какого-нибудь одного безвестного русского крепостного крестьянина 18 века. Равное участие, говорите?

[Eugene_rus]

Брахманы отличаются от остальных людей именно тем, что ставят себе цели, более высокие, чем «деньги, славу, победу, золото, вкусно поесть» (С)

Представьте этот мир, если бы Вольтера в нём никогда не было. Представили? А теперь представьте его без какого-нибудь одного безвестного русского крепостного крестьянина 18 века. Равное участие, говорите?

И какие такие цели могут быть выше чем золото? Попасть в нирвану?

И без Вольтера представить могу свою жизнь прекрасно и без отдельного крестьянина.
А вот без целой группы данных людей - то есть в целом без крестьян и в целом без писателей - не могу.

[Tanasquel]

Занятно как пишут о рынке и торгошах люди максимально далекие от этой темы))
Вадим,вы сами в какой касте?Вроде и не ученый и не военный вы ))

[Сармат]

Ребята (это Вам и Казимиру) очнитесь! Спуститесь на бренную землю и больше не отрывайтесь!

Врачи при всем их таланте и необходимости - это обслуга для состоятельных граждан. Они не создают ничего.
Тоже и ученые - им всегда нужны деньги для исследований. А деньги у торговцев и банкиров.
Вы просто взгляните на реалии

Я же написал, что идеальный вариант для наше страны это демократия + коммунизм.
90% ресурсов и т.д. и т.п. должно принадлежать государству, деньги в первую очередь должны быть в гос казне, деньги которые должны идти в первую очередь на строительства квартир для многодетных и малоимущих семей, как и для молодоженов, не каких частных клиник, не каких частных школ и институтов не должно быть. Между главой и народом не должно быть преград. Те ресурсы которые есть в стране и жизненно необходимы - это в первую очередь нефть - бензин, газ и т.д. для населения страны должны продаваться по самым низким ценам. За рубеж хоть в три дорога! Рынки, фабрики, заводы, предприятия и т.д. пусть будут в руках у бизнесменов.
Для современных цен и т.д. минимальная зарплата в РФ должна быть 50 000, и все будет хорошо! Тогда пусть президент наивысшая каста)))) правит хоть всю жизнь без всяких выборов и т.д. и т.п.

Сообщение изменено: Сармат, 08 Февраль 2014 - 14:47.