223 ответов в этой теме

[savir]

Как думаете, почему на территории РФ не сохранились балтские языки?
Угро-финские сохранились, а балтские нет.
Вроде считается что археологические культуры балтов были и на брянщине и в Калуге, чуть ли не в Москве - а ни одного балтийского языка не осталось.

[Виктор]

ИМХО,причина в очень близком родстве языков,балты без труда осваивали славянские языки.Вторая причина-культурное превосходство славян.Я уж промолчу про то превосходство,которое славянам дало христианство.Известно о превосходстве и до крещения славян,нпр.гончарный круг у славян появился много раньше,чёрная металургия была на более высоком уровне,государственное строение у славян началось раньше

[roaring]

ИМХО тут дело ещё в том, что балтские племена находились в центральных частях России, а не на переферии как например Карелы, Мордва и прочие Ф-У.

[Corwin]

Как думаете, почему на территории РФ не сохранились балтские языки?
Угро-финские сохранились, а балтские нет.
Вроде считается что археологические культуры балтов были и на брянщине и в Калуге, чуть ли не в Москве - а ни одного балтийского языка не осталось.

Причина во времени.
На балтских территориях (РФ) словяне поселились давно, когда у народов ещё не было такого самосознания (противопоставления своей нации другим). Точно так же не сохранились угро-финские языки, например, на территории Московоской области (тоже давно заселили).

[Sergeich7485]

А был ли мальчик? Если был, то это субстрат или суперстрат? Кроме жиденьких данных гидронимии, которые к тому же довольно неоднозначны, мы больше ничего не имеем. К тому же и эту гидронимию есть необходимость пересмотреть на более широком материале языков, возможно, что и их "балтийскость" окажется несколько преувеличенной. Сначала нужно определить четкие критерии по ряду языков, согласно которым можно будет туда или сюда относить эти гидронимы, а, вполне возможно, что глубже их индоевропейского характера и не пойти.

[Skalagrim]

А был ли мальчик? Если был, то это субстрат или суперстрат? Кроме жиденьких данных гидронимии, которые к тому же довольно неоднозначны, мы больше ничего не имеем. К тому же и эту гидронимию есть необходимость пересмотреть на более широком материале языков, возможно, что и их "балтийскость" окажется несколько преувеличенной. Сначала нужно определить четкие критерии по ряду языков, согласно которым можно будет туда или сюда относить эти гидронимы, а, вполне возможно, что глубже их индоевропейского характера и не пойти.

А конкретнее можно? Вы лингвист? Или думаете что лингвистика это наука, которую каждый проходящий может коррегировать. Лингвисты вполне уверенно выделают балтизмы и вполне уверенно отделают их от общих ИЕ или общих балто-славянских слов. А спорные топонимы так и остаются спорными. Балтыские языки хоть и архаичны, но они не явлаются и не были ИЕ праязыком. В языках происходят некоторые изменения и некоторое ЗАКОНОмерное развитие именно эти изменённые (уже балтские) явления лингвисты и выделяют как балтские.

[Sergeich7485]

А конкретнее можно? Вы лингвист? Или думаете что лингвистика это наука, которую каждый проходящий может коррегировать. Лингвисты вполне уверенно выделают балтизмы и вполне уверенно отделают их от общих ИЕ или общих балто-славянских слов. А спорные топонимы так и остаются спорными. Балтыские языки хоть и архаичны, но они не явлаются и не были ИЕ праязыком. В языках происходят некоторые изменения и некоторое ЗАКОНОмерное развитие именно эти изменённые (уже балтские) явления лингвисты и выделяют как балтские.

Балтийские гидронимы выделяются преимущественно на основе сравнения с уверенно балтийскими как ареально, так и в языковом плане (литовские, латышские, прусские). Это работы Топорова и Трубачева. Основная проблема - ареальность исследуемого материала оканчивается на исконно балтийской территории. Исключение - лишь одна небольшая работа Топорова о балто-балканских параллелях. Достаточно просто расширить территорию, не ограничиваясь просторами от Оки и до Балтийского побережья, чтобы убедиться, что подобные названия встречаются и в других местах.
Несколько иной подход был у Откупщикова, который во главу угла ставил словообразовательный анализ. Но и он тоже не лишен недостатков. Чтобы проиллюстрировать свою мысль проведу легкий критический анализ его короткой статьи о гидрониме Ловать. Откупщиков выделяет здесь словообразовательный элемент -otis, который считает балтийским. Вся проблема в том, что выборка материала специфична и вместо сплошной является специальной, удовлетворяющей лишь мнению автора. Основу Лов- можно найти и с другим словообразовательным элементом: -ынь (Ловынь), а на Украине есть речка Ловынька. Далее, если сделать действительно сплошную выборку, то мы увидим, что одинаковые основы могут встречаться со следующими суффиксами: -ать, -еть, -ить, -оть, -адь, -едь, -адь, -едь, -идь, -одь. Каких-то территориальных различий в их распространении нет. Допустимо сделать вывод, что этимологическим здесь должен быть именно звонкий согласный. Очевидно, что в произношении в бассейне Оки они все звучат как глухие. Наличие форм со звонким -д- объясняется скорее всего знанием записывавшим звучания гидронимов в косвенных падежах, где перед гласными, в отличие от позиции в абсолютном исходе слова, согласный не терял звонкость. Для балтийских же языков, где за -t- как правило следует еще гласный, его возникновение вследствие оглушения мало вероятно. Далее, гидронимы с одинаковыми (или почти одинаковыми) основами, расширенные некоторыми из приведенных выше словообразовательных элементов, встречаются также далеко за пределами Оки и предполагаемого балтийского ареала.
И еще один момент. Образование онимов может быть не таким уж и простым. Это не только расширение основы одним или несколькими словообразовательными элементами. Может быть и замена, и усечение, и перестановка. Например, у одного населенного пункта в разное время встречаются такие названия: Смяческ, Смянеск, Смячка, Смач, Смяч (их анализ, естественно, говорит о том, что формы Смянеск и Смач являются описками, но тем не менее).
Ну, и еще о словообразовании. Одно дело - анализировать отвлеченную форму "Крюкова" (произносится крЮкава), просто взятую из списка гидронимов. Другое дело знать, что еще в 18 веке эта речка называлась Рудка. В то время в ее нижнем течении водяные мельницы принадлежали человеку по фамилии Крюк. В результате название речки изменилось с Рудка на Крюкова.
Поэтому я и говорю, что действительно есть необходимость провести новое и более детальное исследование с привлечением по возможности всего, имеющегося на данный момент, материала.

[savir]

Вроде балтские названия в бассеине р.Угры хорошо ложатся на древности мощинской культуры, которую без сомнения считают балтской.

Исчезновение может объясняться принятием православия, как следствие активное использование Церковно-Славянского языка - языка книжной культуры.
Хотя странно - в той же Латвии принятие католичества и немецкая гегемония не привела к подобным последствиям.

А вот многие финн-угры сохраняли свои языческие верования, может это консервировало использования языка.

Сообщение изменено: savir, 30 Июль 2014 - 05:02.

[savir]

Кроме всего прочего.
Не стоит сбрасывать со счетов массу войн средневековья от нашествия татаро-монгол до смуты и дальнейшего колонизационного потока на юг.
Этническая карта однозначно менялась - вопрос один - остались ли какие нибудь потомки от той голяди.

[Кот]

Вроде считается что археологические культуры балтов были и на брянщине и в Калуге, чуть ли не в Москве - а ни одного балтийского языка не осталось.

По-моему тут причина в том, что область той же голяди "слишком близко" оказалась к славянам по территории. Вот и испытала мощный удар, и не сохранилась.
Тож самое меря, мурома - их ведь тоже нет, а Вы говорите финские сохранились. А чем дальше, тем лучше сохранялось, меньше доходило влияние, миграции...
У Северных балтов - так же: близкие к немцам не сохранились (пруссы, ятвяги), те что подальше - сохранились. Да и со славянами - то же. Наиболее близкие к немцам исчезли, зато те кто подальше - остались.

[Sergeich7485]

В продолжение и дополнение к вышесказанному. У А. Ванагаса имеет место в одной из его работ такая мысль, что есть ряд балтийских гидронимов, ключ к этимологии которых находится в основном в славянских языках. Но это не должно говорить о том, что они - действительно славянские заимствования. Они могут быть такими же балтийскими по происхождению как и остальные, просто современное состояние данных о языках позволяет их этимологизировать лишь на славянском материале. Для того, чтобы более менее уверенно говорить об этнической атрибуции того или иного гидронима, изначально нужно выработать надежно обоснованные принципы таковой.

Сообщение изменено: Sergeich7485, 30 Июль 2014 - 17:39.

[Виктор]

Хотя странно - в той же Латвии принятие католичества и немецкая гегемония не привела к подобным последствиям.

Читал,что немцы Ливонии обособились от местного простонародья,не старались его ассимилировать.

[Skalagrim]

Цитата(Виктор @ 30.7.2014, 23:29) (смотреть оригинал)

Читал,что немцы Ливонии обособились от местного простонародья,не старались его ассимилировать.

они просто не могли его ассимилировать,  как несколько % могут ассимилировать 90%? В отличие от Пруссии германские земли не имели непосредственной границы с Ливонией. В Пруссию, например, хлынула волна немецких крестьян, в Ливонии ноичего подобного не было. "немцы ливонии" зачастую было понятием не этническо-генетическим, а социально-культурным.

[savir]

"немцы ливонии" зачастую было понятием не этническо-генетическим, а социально-культурным.

Интересно было бы узнать гаплогруппы "немцев ливонии".
Но это видимо не возможно.

[Skalagrim]

Интересно было бы узнать гаплогруппы "немцев ливонии".
Но это видимо не возможно.

меня это тоже очень интересует. узнать, думаю возможно, так как существуют общества балтийских немцев. возможно они и тестировались. во всяком случае их можно заинтересовать.
кроме того меня интересует генетика островных шведов, немцев Восточной Пруссии

[Ruotsi]

ИМХО,причина в очень близком родстве языков,балты без труда осваивали славянские языки.

Это нерелевантно. На примере Венгрии и Турции население запросто переходило на совершенно чуждые языки...

[Skalagrim]

то что происходило с балтами мы могли наблюдать (теперь реконструировать) даже по раннему историческуму времени и на археологических материалах раннего средневековья. Характерные примеры это симбиотический характер культуры кривичей и судьба ятвягов, галиндов и голяди. Удивлён что вопрос такой возникает. Далее - примеры проникновения (возможно диффузии) и органического проникновения раннего христианства в балтскую среду посредством славян (славянской христианизации и Киевской Руси), далее примеры славянизации (полонизации и руссификации) латгальцев. И это всё нкладывалось не только на родственные языки, но действительно родственные (по происхождению и культуре) народы, соседские народы. Чем дальше в древность - тем меньшие различия в языках, вполне возможно 1500 или 2000 лет назад славянские и балтские языки были взаимопонимаемы. Аз есмъ - Aš esu - Es esmu

[Ruotsi]

Чем дальше в древность - тем меньшие различия в языках, вполне возможно 1500 или 2000 лет назад славянские и балтские языки были взаимопонимаемы. Аз есмъ - Aš esu - Es esmu

Это только домыслы. Я так понимаю, что разбежаться до взаимонепонимания можно и за несколько веков...

[Skalagrim]

Это только домыслы. Я так понимаю, что разбежаться до взаимонепонимания можно и за несколько веков...

допустим вы оспорили (тоже на уровне домыслов) один пункт и что? Вы же не будете утверждать, что языки были если не взаимопонимаемы , то на много ближе?

[Skalagrim]

вы хотите что то сказать между строк? Т.е. причина ассимиляция другая или таких балтов не было? во всяком случае близость балтов и славян (в языковом отношении) заставлаэт задуматься. Есть среди европейских ИЕ народов другие РАЗЛИЧНЫЕ языковые группы, которые между тем так близки?

[Ruotsi]

Т.е. причина ассимиляция другая или таких балтов не было?

Причина в культурно-политическом доминировании.

[Skalagrim]

Причина в культурно-политическом доминировании.

какого не было по отношению славян к ф-у. Браво! Мы ведь о чём говорим? прочитайте первое (стартовое) сообщение.

[savir]

Вообще вызывает некоторое сомнение идея "непрерывного" развития языковых семей и отдельных языков.
К примеру церковно-славянский язык, однозначно сконструированный или скалькированный с греческого, благодаря распространению религии, видимо как то нелинейно повлиял на языки народов принявших православие.
Наверно следует говорить не о "великой славянской доминирующей культуре", а о "греческой славяноадаптированной".

[Ruotsi]

Не стоит сбрасывать со счетов массу войн средневековья от нашествия татаро-монгол до смуты и дальнейшего колонизационного потока на юг.

Я вот тут подумал насчёт другого. А какие-нибудь, допустим, эпидемии в средние века не могли изменить демографический баланс в пользу менее пострадавших этногрупп?

[Eugene_rus]

Наверно следует говорить не о "великой славянской доминирующей культуре", а о "греческой славяноадаптированной".

Возможно. Но если язычество было непосредственным элементтом этнической культуры. То религия уже как-бы унифицировала данную нишу.

[Skalagrim]

Вообще вызывает некоторое сомнение идея "непрерывного" развития языковых семей и отдельных языков.
К примеру церковно-славянский язык, однозначно сконструированный или скалькированный с греческого, благодаря распространению религии, видимо как то нелинейно повлиял на языки народов принявших православие.
Наверно следует говорить не о "великой славянской доминирующей культуре", а о "греческой славяноадаптированной".

+1

Говоря о государствообразующем стержне христианизации (а до этого влияния античной культуры), то автономная заслуга славян мне напоминает анекдот:

Стояла кривая очередь, сзади пристроился грузин и она выпрямилась. До тебя дошло?

кроме того вопросы об уровне в развитии материальной культуры спорны. Балты балтам рознь, как и славяне славянам. Одно дело лесные днепровские балты, другое дело - южнобалтийские прусские города и культуры. Была тут ссылка на одно исследование, сборник "Славяне и германцы" у меня эта книжка дома, но и есть в сети. Книжка 80-ых годов. Там очень неплохо описаны отдельные племена балтов, финских народов и восточных славян. Ну нет там ничего основопологающего. Я специально вопрос не изучал, но вот такие археологические индикаторы к примеру: распространение арабских и римских монет, распространение мечей, находки драгметалов вообще и местных ювелирных изделий. Тут кто-то упомянул превосходство в развитии чёрной металлургии, в чём оно было? Так из этнографии и агрокультуры - на широте обитания балтов чем дальше на восток, тем агрокультура более экстенсивна и это прослеживается на археологическом материале и на этнографическом.

[savir]

Я вот тут подумал насчёт другого. А какие-нибудь, допустим, эпидемии в средние века не могли изменить демографический баланс в пользу менее пострадавших этногрупп?

Видимо тоже да - считается что эпидемия чумы (по моему) выкосила значительную часть новгородцев, тем самым сыграв на руку Москве.

А вообще в сети есть скан писцовой по московским и близлежащим уездам конца 16 века, там видно сколько было пустошей.
По сути все было заселено заново.
после знакомства с подобными документами, складывается впечатление что прямой и непрерывной преемственности населения в РФ не было, а были многочисленные переселения с Запада на Восток и с Севера на Юг - с монгольского периода.

особенно это затронуло центральные уезды.
По этому и гапло картинка такая смешанная. И языки не сохранились - пользоваться приходилось адаптированным ЦСЯ - койне.

С другой стороны интересно было бы познакомиться с историей балтских языков там где они сохранились - сейчас тоже всякую чушь пишут, что они чуть ли не в средневековье позднее были созданы

[Yurate]

Вообще вызывает некоторое сомнение идея "непрерывного" развития языковых семей и отдельных языков.
К примеру церковно-славянский язык, однозначно сконструированный или скалькированный с греческого, благодаря распространению религии, видимо как то нелинейно повлиял на языки народов принявших православие.
Наверно следует говорить не о "великой славянской доминирующей культуре", а о "греческой славяноадаптированной".

Пожалуйста, уточните, о культуре или о языке Вы говорите. Если о культуре, то, без сомнения, Вы правы. Если о языке - то очень вряд ли.

[Виктор]

С другой стороны интересно было бы познакомиться с историей балтских языков там где они сохранились - сейчас тоже всякую чушь пишут, что они чуть ли не в средневековье позднее были созданы

Уверен,что подобная писанина не стоит даже времени,потраченного на её чтение.Всё это на уровне форумных "открытий",не встречал ни одной серьёзной работы с анализом процесса и ссылками.

Сообщение изменено: Виктор, 03 Август 2014 - 15:57.

[Тренята]

Кроме жиденьких данных гидронимии, которые к тому же довольно неоднозначны, мы больше ничего не имеем.

Не только гидронимы.

Голядь проживала на территории в Подмосковья согласно летописным источникам. Память о голяди в отдельных местностях её прежнего проживания сохранялась ещё в XIX в. В ареале обитания Голяди сохранились названия деревень и местностей связанных с Голядью. Ятвяги жили в западной Беларуси и восточной Польше согласно письменным источникам.

[i]Голядь (др.-рус. Голѧдь) — балтоязычное племя, обитавшее, согласно древнерусским письменным источникам XI—XII веков, в верховьях реки Протвы (на территории современных Московской, Смоленской и Калужской областей), между землями вятичей и кривичей. Археологически соотносятся мощинской культуре.

http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm


Археологи продолжают оспаривать происхождение кривичей. Валентин Седов считал смоленско-полоцких кривичей балто-славянской общностью, в которой верх взял славянский язык. Некоторые археологи, ссылаясь на вещевой материал и гидронимы, вообще утверждают, что в этногенезе кривичей преобладает балтский субстрат. В финно-угорских языках ( не только в эстонском) присутствуют древние лингвистические заимствования из балтийских языков если мне не изменяет память. Вне всяких сомнений балтский ареал был намного шире в древности о чем свидетельствуют лингвистические и археологические данные. И генетические данные также свидетельствуют об относительной близости балтских и славянских популяций находящихся рядом с Литвой и Латвией.

Сообщение изменено: Тренята, 04 Август 2014 - 06:28.