100 ответов в этой теме

[чинга]

Предлагаю для обсуждения новую интересную тему: материальная культура восточных славян в догосударственный период. И для начала - эволюция агротехники: каким образом в триумвират титульных культур пшеница-рис-кукуруза, вокруг которых формировались целые цивилизации вклинилась рожь?

[чинга]

для того чтобы пробудить интерес позволю себе цитату из Броделя:
Земледелие с самого начала ориентировалось, должно было ориентироваться на то или иное господствующее растение, а потом строиться в зависимости от этого древнего первоначального выбора, от которого в дальнейшем будет зависеть всё или почти всё

и вдогонку, Некрасов "Кому на Руси жить хорошо"

Пшеница их не радует:
Ты тем перед крестьянами, пшеница, провинилася,
Что кормишь ты по выбору.
Зато не налюбуются на рожь, что кормит всех.

[Ravnur]

каким образом в триумвират титульных культур пшеница-рис-кукуруза, вокруг которых формировались целые цивилизации вклинилась рожь?

Рожь - самая морозоустойчивая из озимых культур, вот и всё.

[чинга]

Рожь - самая морозоустойчивая из озимых культур, вот и всё.

земледелие в лесной зоне было с фатьяновцев, и вплоть до славян там господствовал ячмень. Почему не ячмень?

[Ravnur]

земледелие в лесной зоне было с фатьяновцев, и вплоть до славян там господствовал ячмень. Почему не ячмень?

Потому что как озимая культура ячмень это достаточно рискованное дело.

[чинга]

Рожь победила пшеницу ячмень и просо благодаря озимому полю. Ибн-Хаукаль говорит что озимое поле у славян было уже в X веке. Но вот вопрос: почему культура-сорняк, которую римляне называли secale (терзающая) так полюбилась славянам и почему традиционный ячмень который так любили балты и финны разонравился славянам до такой степени что его стали называть отрубями, а солдаты российской армии - шрапнелью.

[lana]

А когда и где была окультурена рожь?

[Skalagrim]

Не понимаю вашего изумления. Ясно что рожь наиболее пригодна для выращивания в северных (умеренных) регионах с более суровым климатом, такие условия повюду в Центральной и особенно Восточной Европе. + почвы. В З и Ю Европе, соответственно доминирует пшеница. Кроме того пшеница требует большей культивации земли, удобрения (должно быть развито молочное животноводство). Я так и не понял в чём ваша загадка.

[Ravnur]

Я вообще не вижу во ржи никакого прям уж таки стержня вокруг которого строилась славянская "цивилизация". Мой дед на довольно бедных подзолистых почвах выращивал яровой ячмень, озимую пшеницу и овёс. Рожь как-то эпизодически была всегда. И ничуть ему ячмень "не разонравился". Его выживаемость уже не зависила от урожая зерновых и ему перестала быть нужна уже рожь. Молнией Перун его не убил за это.

[lana]

Рожь
В отличие от ячменя и пшеницы рожь — вторичное культурное растение. Рожь вошла в культуру зна­чительно позже этих хлебных злаков и тем, что стало культурным растением, обязано своим пред­кам, засорявшим посевы ячменя и пшеницы. В центре разнообразия ржи эту картину можно на­блюдать и сейчас, поскольку там и в наши дни немало сорных видов этого злака. В Передней Азии рожь называют «сорняком пшеницы» или «сорня­ком ячменя» (chou-dar, gaud am-d аг). Когда из-за неблагоприятных внешних условий посевы куль­турных хлебных злаков пропадали, стойкая рожь выживала, и ее зерно использовалось взамен урожая погибших культур. Этим объясняется появление уже в древние времена сообщений о превращении пшеницы или ячменя в рожь.

Предками разводимой в настоящее время куль­турной ржи (Secale cereale) считают примитив­ные формы. Признаки этих форм, свойственные диким растениям (особенно ломкость оси колоса), при вхождении ржи в культуру — поскольку эти формы были сорняками в посевах культурных растений — постепенно утрачивались, так как при уборке урожая удавалось собрать зерна лишь с тех сорняков, колосья которых не распадались и зерна не рассеивались. Так по прошествии тысячелетий возникла культурная форма ржи. По мере распро­странения пшеницы и ячменя из центра разнооб­разия ржи в Закавказье (от восточной Анатолии до Персии), который одновременно следует считать и областью ее возникновения, приблизительно в 1000 г. до н. э. рожь попала на север благодаря большей устойчивости против сухости, холодов и недостатка питательных веществ, позволившей ей как сорняку выжить среди культурных растений; она оказалась здесь в более выгодном положении, чем другие хлебные злаки. В I—II веках климат в Центральной Европе ухудшился, но к тому времени рожь снова проникла на юг, где по сей день местами сохранилась в Средиземноморской области, хотя здесь ее никогда не ценили как хлебный злак. Ныне рожь, особенно озимую, чаще всего возделывают в северных областях Европы и Америки. Без за­щиты снежным покровом она может непродолжи­тельное время переносить морозы до -30°С. Рожь возделывают севернее, чем пшеницу, а в Альпах она доходит до высоты более 2000 м.
http://boleznisada.ru/rozh

[Брут]

По-моему, даже в древних культурах Передней Азии ячмень по распространенности не уступал пшенице. Основа древнейшей китайской цивилизации - просо. Так что кукуруза-рис-пшеница - это скорее триумвират современности.

[Ravnur]

земледелие в лесной зоне было с фатьяновцев, и вплоть до славян там господствовал ячмень. Почему не ячмень?

Кстати, я не знаю, что там господствовало у фатьяновцев III - II тысячелетии до н. э., но вспомнилось, что у человека из Толлунда (а это тоже север, хоть и не восточный, Европы, Дания и всего-лишь IV век до н.э.) в желудке нашли кашу из 40 видов злаков и семян. Поэтому я не стал бы всё привязывать к какой-то культуре одной на таких ранних этапах, как начало славянского этногенеза и преувеличивать её влияние. До агрономов ещё далеко было.

[чинга]

Не понимаю вашего изумления. Ясно что рожь наиболее пригодна для выращивания в северных (умеренных) регионах с более суровым климатом, такие условия повюду в Центральной и особенно Восточной Европе. + почвы. В З и Ю Европе, соответственно доминирует пшеница. Кроме того пшеница требует большей культивации земли, удобрения (должно быть развито молочное животноводство). Я так и не понял в чём ваша загадка.

рожь культурная (Secále cereále) не встречается в диком виде (у неё нет природного очага), а стало быть обязана своим появлением как и кукуруза человеку. Какой именно вид рода secale был родителем культурной ржи - доподлинно неизвестно. Возможно от Secale sylvestre произрастающей на песчаных почвах в том числе и в лесостепи. Однако у культурной ржи есть особенность: после скашивания в южных областях рожь даёт побеги то есть становится многолетним видом. А Secale sylvestre - вид однолетний. В предки ржи сейчас сватают Secale montanum или Secale anatolicum многолетние виды. Оба эти вида имеют кроме того мощную корневую систему и (внимание!) - как у ячменя сросшуюся с зерном плёнку. То есть та рожь, которую знали римляне - это сорняк, который затруднительно употреблять в хлеб так же как и ячмень. Собственно это была главная причина мешающая окультурриванию ржи.
Ячневую муку у нас называют сечка или отруби (по вполне понятным причинам). Общепринятая этимология secale - терзающая, то есть сорняк, терзающий пшеничные поля. Но если принять во внимание что мука полученная из дикой ржи - это грубая мука напополам с плевелами то лат. secale - просто напросто сечка. Индоевропейское *rug (типологически конечно) возможно близко по смыслу: рушенное, рубленное. Ср. с этимологией пшеницы, пшена (пух, пушное), проса (porsos лит. - прах, порошок).

Так вот попав на север, многолетняя рожь пережила удивительную метаморфозу: из-за короткого светового дня и вегетационного периода она не могла развивать такую же глубокую корневую систему и превратилась в однолетнее заодно лишившись в зерне плотной рубашки. Поэтому окончательно окультурена была рожь у нас, в России, у нас она стала не сечкой а житом, дающей жизнь. Без ржи невозможно было бы освоение русского севера и тем более Сибири: без ржи славяне навсегда были бы привязаны к ландшафту лесостепи, как китайцы своим рисом были привязаны к Хуанхэ, а японцы - к Кюсю и югу Хонсю.

Естетсвенно это всего лишь гипотеза

[чинга]

Кстати, я не знаю, что там господствовало у фатьяновцев III - II тысячелетии до н. э., но вспомнилось, что у человека из Толлунда (а это тоже север, хоть и не восточный, Европы, Дания и всего-лишь IV век до н.э.) в желудке нашли кашу из 40 видов злаков и семян. Поэтому я не стал бы всё привязывать к какой-то культуре одной на таких ранних этапах, как начало славянского этногенеза и преувеличивать её влияние. До агрономов ещё далеко было.

считается что это была ритуальная пища

[чинга]

Я вообще не вижу во ржи никакого прям уж таки стержня вокруг которого строилась славянская "цивилизация". Мой дед на довольно бедных подзолистых почвах выращивал яровой ячмень, озимую пшеницу и овёс. Рожь как-то эпизодически была всегда. И ничуть ему ячмень "не разонравился".

Ну, то что выращивал ваш дед не показатель, вон при Сталине тоже повсюду пшеницу сеяли, даже в Сибири. Ячмень конечно был одним из основных злаков который выращивал русский крестьянин, но как техническую культуру: на корм скоту, на варку пива и т. д. В хлеб ячмень шёл только когда наступал голод (отрубной хлеб). В зерне ячмень появился только когда придумали шлифовальные машины и солдаты узнали что такое перловка (перл - жемчуг) или по-солдатски шрапнель. А вот у финно-угров ячмень - базовый продукт их кухни.

[Тренята]

каким образом в триумвират титульных культур пшеница-рис-кукуруза, вокруг которых формировались целые цивилизации вклинилась рожь?

Выращивали ту культуру, которая давала больше урожая. Вот и весь секрет. Рожь выращивали не только славяне, но и в других северных зонах Европы.

[Eugene_rus]

До революции 1917 крестьяне Ленинградской области (Приладожье) возделывали: рожь, овес, картофель, ячмень, лен, горох.
/Сведения из вып. 8 Крестьянское хозяйство в Новоладожском уезде, ч. 2: Очерк крестьянского хозяйства. СПб., 1896/.

[Ravnur]

Ячмень конечно был одним из основных злаков который выращивал русский крестьянин, но как техническую культуру: на корм скоту, на варку пива и т. д. В хлеб ячмень шёл только когда наступал голод (отрубной хлеб). В зерне ячмень появился только когда придумали шлифовальные машины и солдаты узнали что такое перловка (перл - жемчуг) или по-солдатски шрапнель.

Причём тут какие-то солдаты ваш какой-то "мифический" русский крестьянин? К примеру, кутья - самое сакральное и обрядовое блюдо это толчёный в ступе ячмень или пшеница. И никак не рожь. Причём имеющее прямое (с точки зрения ритуала) отношение у урожайности: всякие там заговоры, чтоб мороз не морозил посевы и т.д.

Добра звараная куцця служыла прыкметай багатага ўраджаю ячменю;

Рэшткі куцці падкідвалі пад столь, каб ячмень наступным годам урадзіў высокі.

Зачарпнуўшы першую лыжку куццi, гаспадар стукае ў сцяну i просiць, каб мароз ”не марозiў ячменю, пшанiцы, гароху i ўсяго, што Бог судзiць пасеяць”.

А из овса помню постоянно варили жур и кисель. Постоянно практически в буквальном смысле.

Ну не тянет рожь на суперкультуру как вам так хочется. Много чего выращивали, а рожь просто была наименее беспроигрышным вариантом в условиях климата, как тут уже тысячу раз сказали.

[Тренята]

В настоящее вреня если и есть зерновая культура , получившая широкое распространение в восточной Европе, то это скорее гречиха. По-моему нигде не любят гречку так, как в странах восточной Европы.

И еще мед играл важную роль в торговли древнерусского государства. Налоги платили медом.

[чинга]

Выращивали ту культуру, которая давала больше урожая. Вот и весь секрет. Рожь выращивали не только славяне, но и в других северных зонах Европы.

Выращивали не ту которая давала больший урожай, а ту, которая давала стабильный, то есть защищала от голода.

Зерна ржи находят по всей Евразии еще с 3-го тысячелетия (первые находки кажется в Швейцарии). Но во всех этих странах она была случайным, попутным продуктом, она не котировалась и специально не выращивалась. Возможно эти зерна принадлежат вообще к разным видам. Почему - об этом я уже говорил.

В Западной Европе рожь стали культивировать с IX века. В 857 г. Рейнскую область поразила неизвестная ранее болезнь: судороги, видения с поражением нервной системы, а после наступал некроз тканей и как следствие - гангрена. Это эрготизм, болезнь, поражаемая алкалоидами содержащимися в спорынье. Спорынья - спутник ржи в первую очередь, а уж потом остальных с/х культур: заражённая спорыньёй рожь и вызывала "злые корчи". Скорее всего немцы познакомились с рожью через западных славян, а те, естественно, от восточных. Позже рожь распространилась по всей Северной Европе и считалась (в отличие от Руси) пищей бедняков.

Плиний Старший:
Растение же, которое называется рожью (secale) и farrago, требует только бороньбы.

(141) Таврины у подошвы Альп называют рожь asia. Это наихудший хлеб и употребляется в пищу только с голода. Растение это урожайное, но с тонкой соломой мрачного черного цвета, замечательное своей тяжеловесностью. К нему подмешивают полбу, чтобы смягчить его горечь, но и в таком виде желудок с трудом ее выносит. Растет она на любой почве с урожаем сам-сто и сама служит удобрением.

[чинга]

В настоящее вреня если и есть зерновая культура , получившая широкое распространение в восточной Европе, то это скорее гречиха. По-моему нигде не любят гречку так, как в странах восточной Европы.

И еще мед играл важную роль в торговли древнерусского государства. Налоги платили медом.

Гречневая каша - матушка наша, хлеб ржаной - отец родной.

[чинга]

Причём тут какие-то солдаты ваш какой-то "мифический" русский крестьянин? К примеру, кутья - самое сакральное и обрядовое блюдо это толчёный в ступе ячмень или пшеница. И никак не рожь. Причём имеющее прямое (с точки зрения ритуала) отношение у урожайности: всякие там заговоры, чтоб мороз не морозил посевы и т.д.





А из овса помню постоянно варили жур и кисель. Постоянно практически в буквальном смысле.

Ну не тянет рожь на суперкультуру как вам так хочется. Много чего выращивали, а рожь просто была наименее беспроигрышным вариантом в условиях климата, как тут уже тысячу раз сказали.

есть хорошая книга на тему что сеяли и как:
http://bookz.ru/auth.../milovlv01.html

[чинга]

По-моему, даже в древних культурах Передней Азии ячмень по распространенности не уступал пшенице. Основа древнейшей китайской цивилизации - просо. Так что кукуруза-рис-пшеница - это скорее триумвират современности.

Ну Бродель когда писал это имел ввиду нечто другое. Кукуруза сформировала американскую цивилизацию (имеется ввиду доколумбова Америка). Рис - Дальний Восток, пшеница - Ближний Восток а затем и Европу.

Что касается проса то это очень интересное растение, как бы не оно стояло у истоков неолитической революции потому что просо даёт очень высокие урожаи при минимальных усилиях, но к сожалению, сильно зависит от погодных условий. Кстати сказать как раз просо вместе с пшеницей были главными злаками у славян на самом раннем этапе, рожь вытеснила их когда славяне двинулись на север.

[Skalagrim]

Кстати сказать как раз просо вместе с пшеницей были главными злаками у славян на самом раннем этапе, рожь вытеснила их когда славяне двинулись на север.

Интересно. Есть ли какие -то исследования на эту тему? Что значит "славяне", что значтит "двинулись", что значит "когда" и что значит "на север"? Ваши высказывания совсем не информативны. Тут люди пока не определились ни о географической не о временной точке в отсчёте этногенеза славян, а вы, видно., владеете информацией. О какой археологической культуре мы говорим, которая и когда куда-то двинулась? Есть ли каие то исследования говорящие что на каком-то этапе или с какой-то поры рожь была на особом положении именно у славян и исключительно у славян?

[Ravnur]

есть хорошая книга на тему что сеяли и как:

Хорошо, но ведь и так же вроде ни у кого нет вопросов и возражений, а разгадка лежит на поверхности и уже была озвучена тут, в том числе и вами. Разве нет?
P.S. К тому же в названии темы "славяне", а в названии предлагаемой вами книги пахарь "великорусский", что есть совсем не тождественными понятиями. Я не до конца понимаю ваши мысли.

[Skalagrim]

Интересно. Есть ли какие -то исследования на эту тему? Что значит "славяне", что значтит "двинулись", что значит "когда" и что значит "на север"? Ваши высказывания совсем не информативны. Тут люди пока не определились ни о географической не о временной точке в отсчёте этногенеза славян, а вы, видно., владеете информацией. О какой археологической культуре мы говорим, которая и когда куда-то двинулась? Есть ли каие то исследования говорящие что на каком-то этапе или с какой-то поры рожь была на особом положении именно у славян и исключительно у славян?

Ну например. Есть ли исследования такого рода: "Археологическая культура такая-то, исследованно столько-то архефактов, которые свидетельствуют о наличии такой-то агро-культуры и о таком-то разделении посевных, выращивании таких-то злаков и др. растений, сопоставление с употреблением, анализ импорта-экспорта. И далее: корректное (теми же методами и при том же объёме исследований) сопоствление этих позиций в др. археологических культурах. Есть такое?

[чинга]

Ну например. Есть ли исследования такого рода: "Археологическая культура такая-то, исследованно столько-то архефактов, которые свидетельствуют о наличии такой-то агро-культуры и о таком-то разделении посевных, выращивании таких-то злаков и др. растений, сопоставление с употреблением, анализ импорта-экспорта. И далее: корректное (теми же методами и при том же объёме исследований) сопоствление этих позиций в др. археологических культурах. Есть такое?

Ну если б у меня была машина времени, я бы сказал, пожалуй. Тема практически не исследованная. В среднем слое Тушемли находили обгорелые зёрна ржи. Также при палинологических исследованиях на Прости и в Любше присутствовала пыльца ржи. Савукинене и Сейбутис в Литве проводили исследования палинологическим методом и даже выделили фазу процветания культуры ржи; к сожалению я так и не понял как они её датируют потому как на шкале их диаграммы - глубина залегания относительно поверхности, а хотелось бы ещё и время чтобы было. Но палинолгия - это перспективное направление в нашем вопросе. Рожь должна была завоевать своё место после того когда истощились лёгкие аллювиальные почвы речных долин и славянам пришлось распахивать серые лесные почвы, на которых традиционные средиземноморские культуры не давали нужной стабильности. Я это называю вторым аграрным кризисом. А первый кризис случился когда население киевской и пражской культур, запертое готами к северу от границы лес-степь начало массово переходить от подсеки к луговому перелогу с использованием пашни.

[чинга]

Хорошо, но ведь и так же вроде ни у кого нет вопросов и возражений, а разгадка лежит на поверхности и уже была озвучена тут, в том числе и вами. Разве нет?
P.S. К тому же в названии темы "славяне", а в названии предлагаемой вами книги пахарь "великорусский", что есть совсем не тождественными понятиями. Я не до конца понимаю ваши мысли.

ну вы же сами начали про деда и про русского крестьянина. А русский крестьянин с IX века и до поры коллективизации не очень сильно изменился

[чинга]

Интересно. Есть ли какие -то исследования на эту тему? Что значит "славяне", что значтит "двинулись", что значит "когда" и что значит "на север"? Ваши высказывания совсем не информативны. Тут люди пока не определились ни о географической не о временной точке в отсчёте этногенеза славян, а вы, видно., владеете информацией. О какой археологической культуре мы говорим, которая и когда куда-то двинулась? Есть ли каие то исследования говорящие что на каком-то этапе или с какой-то поры рожь была на особом положении именно у славян и исключительно у славян?

На север славяне двинулись в VII веке - это связано с разрушением колочинской культуры, которая по языку может и была близка славянам, но по хозяйственно-культурному типу - балтская, лесная. На её костях сформировалась волынцевская, типично славянская - печная, горшечная, пахотная. Примерно в то же время в районе Ильменя фиксируется другая группа (по материалам последних раскопок на Маяте и в Любше). Из неё скорее всего и выросли ильменские словене.

[Ravnur]

ну вы же сами начали про деда и про русского крестьянина. А русский крестьянин с IX века и до поры коллективизации не очень сильно изменился

Про русского крестьянина я не начинал, хотя бы потому, что мой дед к ним не относится. Я говорил о всех славянах. И мне кажется, что материальная культура Олонецкой губернии довольно сильно отличается, скажем от Волынской не говоря уже о Хорватии какой-нибудь. Мой дед и в шупеню ячмень клал, но не думаю, что где-нибудь под Тулой вообще догадываются, что это такое.

Тут в широте, климате и почвах скорее дело (даже может в конкретном земельном участке), чем в языковой общности. Мне слабо верится, что земледельческие традиции выращивания злаков, скажем, латгалами как-то кардинально отличалась от традиций населения Полоччины, при всей разнице в языках. Слабо верится, в крайнем случае.