142 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Форум народов Восточной Европы, разделяющих традиционные ценности. Традиционные ценности европейской христианской цивилизации.

извините, но слишком уж замысловато. Замысловато и противоречиво, противоречиво по многим аспектам. Тардиционные ценности и ценности христианские можно и противопаставить. А христианство может быть христианству рознь в толковании разных интерпритаторов. Кроме того человек не будучи традиционалистом (надо думать либералом) и не будучи христианином и вообще верующим вполне может живо интересоваться вопросами форума и не декларируя о каких то особых ценностях может придерживаться вполне светлых и конструктивных принципов (ценностей) и наооборот

[hirundo]

извините, но слишком уж замысловато. Замысловато и противоречиво, противоречиво по многим аспектам. Тардиционные ценности и ценности христианские можно и противопаставить. А христианство может быть христианству рознь в толковании разных интерпритаторов. Кроме того человек не будучи традиционалистом (надо думать либералом) и не будучи христианином и вообще верующим вполне может живо интересоваться вопросами форума и не декларируя о каких то особых ценностях может придерживаться вполне светлых и конструктивных принципов (ценностей) и наооборот

Извините, но попросили высказаться и я высказалась.

Традиционализм и либерализм не противопоставляю.
Между разными ветвями христианства противоречий, делающих невозможным диалог и наличие общих интересов, не вижу.
Человек может не быть христианином, но может быть в русле европейской цивилизации, которая основана на христианских ценностях.

Я не традиционалистка, не крещена и вообще не верующая, но моя система ценностей в целом совпадает с Вашей. И да, есть перечень интересов — лингвистика, антропология, генетика, история, которые меня и Вас объединяют.
Ну а теперь представьте, человека, который всеми этими вопросами живо интересуется, но по убеждениям, ну, предположим, людоед, и наших с Вами ценностей ну никак не разделяет. Как Вы себе представляете его пребывание на форуме? Безусловно, доступ закрывать никому не надо, но форум должен быть ориентирован не на людоедов, скажем так. А всё остальное — частности.

[Corwin]

Извините, но попросили высказаться и я высказалась.

Традиционализм и либерализм не противопоставляю.
Между разными ветвями христианства противоречий, делающих невозможным диалог и наличие общих интересов, не вижу.
Человек может не быть христианином, но может быть в русле европейской цивилизации, которая основана на христианских ценностях.

Я не традиционалистка, не крещена и вообще не верующая, но моя система ценностей в целом совпадает с Вашей. И да, есть перечень интересов — лингвистика, антропология, генетика, история, которые меня и Вас объединяют.
Ну а теперь представьте, человека, который всеми этими вопросами живо интересуется, но по убеждениям, ну, предположим, людоед, и наших с Вами ценностей ну никак не разделяет. Как Вы себе представляете его пребывание на форуме? Безусловно, доступ закрывать никому не надо, но форум должен быть ориентирован не на людоедов, скажем так. А всё остальное — частности.

Если под христианскими ценностями подразумевать то, что написано в Библии, то сомневаюсь, что найдётся цивилизованный человек, который их поддерживает.
Если под христианскими ценностями подразумевать то, что пропагандирует Церковь, то эти ценности постоянно меняются.

И, кстати, некоторые христианские обряды являются имитацией людоедства.

[hirundo]

Если под христианскими ценностями подразумевать то, что написано в Библии, то сомневаюсь, что найдётся цивилизованный человек, который их поддерживает.
Если под христианскими ценностями подразумевать то, что пропагандирует Церковь, то эти ценности постоянно меняются.

И, кстати, некоторые христианские обряды являются имитацией людоедства.

Современная цивилизация есть цивилизация европейская. А европейская цивилизация в своём нынешнем виде сложилась в лоне христианства. Цивилизованному человеку вольно не поддерживать христианские ценности пока он находится в этом самом европейском мире, сформировавшемся на почве христианской культуры. А теперь попробуйте не поддержать исламские ценности в исламском мире.

[hirundo]

Да, под людоедством я понимаю в данном случае не только собственно людоедство. Это уж так, чтоб конкретикой не дай бог никого не обидеть.

[Corwin]

Современная цивилизация есть цивилизация европейская. А европейская цивилизация в своём нынешнем виде сложилась в лоне христианства. Цивилизованному человеку вольно не поддерживать христианские ценности пока он находится в этом самом европейском мире, сформировавшемся на почве христианской культуры. А теперь попробуйте не поддержать исламские ценности в исламском мире.

Если так рассуждать, то и труды Джордано Бруно можно поставить в заслугу Христианству назвать христианскими.
А Вы не находите, что ценности европейской цивилизации - не благодаря, а вопреки? Что эти ценности принимались Церковью "де факто", после проигрыша в борьбе против этих самых ценностей? Включая самые фундаментальные - "свобода совести", "равноправие людей", "ценность жизни".
Примерно как с однополыми браками - от яростного "нельзя" до "можно".

[hirundo]

Если так рассуждать, то и труды Джордано Бруно можно поставить в заслугу Христианству назвать христианскими.
А Вы не находите, что ценности европейской цивилизации - не благодаря, а вопреки? Что эти ценности принимались Церковью "де факто", после проигрыша в борьбе против этих самых ценностей? Включая самые фундаментальные - "свобода совести", "равноправие людей", "ценность жизни".
Примерно как с однополыми браками - от яростного "нельзя" до "можно".

Вот удивительно, что все эти свободы как раз в христианском мире и развились, и стали основой нынешней европейской цивилизации. А в других местах как-то со свободами неважно и по сей день. Не задумывались об этом?

[Ravnur]

Вот удивительно, что все эти свободы как раз в христианском мире и развились, и стали основой нынешней европейской цивилизации. А в других местах как-то со свободами неважно и по сей день. Не задумывались об этом?

Интересный вопрос. затронули, кстати. Наверное, самый интересный на БС за последний месяц. Но ведь наиболее хорошо обстоят дела со свободами в наименее христианских частях христианского мира, разве не так?
Тут вообще не стоит рассматривать, как мне кажется, всё с позиции христианство/нехристианство. Христианство оно тоже разное бывает.

[Corwin]

Вот удивительно, что все эти свободы как раз в христианском мире и развились, и стали основой нынешней европейской цивилизации. А в других местах как-то со свободами неважно и по сей день. Не задумывались об этом?

Ничего удивительного. Просто это самая развитая часть населения Земли.
Предпосылки для этого были заложены ещё до начала тотальной христианизации (Римское право, частная собственность).
Но признаю, что некоторые религии (протестанство) более благоприятные для развития, чем другие (ислам, православие).

[Corwin]

Интересный вопрос. затронули, кстати. Наверное, самый интересный на БС за последний месяц. Но ведь наиболее хорошо обстоят дела со свободами в наименее христианских частях христианского мира, разве не так?
Тут вообще не стоит рассматривать, как мне кажется, всё с позиции христианство/нехристианство. Христианство оно тоже разное бывает.

Может выделить обсуждение в отдельную ветку?
Религия - тормоз развития. Поэтому "наиболее хорошо обстоят дела со свободами в наименее христианских частях христианского мира".
"Христианство оно тоже разное бывает". Очень верно. Причём, как и в экономике наиболее важное различие - монополия или конкуренция.
Например, для русского в России - рай на небесах может предложить только Православие. Мелкие религии - это ересь и секты. Отказаться от веры родителей (выбрать, например, ислам) - вообще плохо (люди осудят).
А в США - куча разных Церковных организаций - выбирай любую. Можно даже сменить по ходу дела - никто тебя не осудит.
Поэтому если американский "поп" будет требовать от людей слишком много, то к нему никто не поидёт. А русский "поп" может требовать - людям то больше некуда податься.

Хотя различия между религиями тоже сказываются. Одна религия обещает бонусы после смерти за послушание, а другая религия общает бонусы при жизни за хороший труд.

(я сильно упрощаю для краткости)

Сообщение изменено: Corwin, 06 Ноябрь 2014 - 00:25.

[Korsar]

Но есть разница если людоед зайдет и начнет рассказывать как кого-нибудь приготовить в грибном соусе или просто нормально будет общаться.

[Skalagrim]

кстати у нас на форуме участвуют и мусульмане, но со светскими взглядами на жизнь. И нет никаких проблем в общении. Более опасны всякого рода фундаменталисты, в том числе и христианские. Из-за таких фундаменталистов с форума ушли некоторые очень уважаемые и нужные для БС люди. Бывали на форуме и исламские фанатики с "правильным вероисповеданием", но в общении они себя быстро высветили и не могли держать себя в руках. С ними мы распрощались.

[Corwin]

Но есть разница если людоед зайдет и начнет рассказывать как кого-нибудь приготовить в грибном соусе или просто нормально будет общаться.

Если тут есть противники людоедства, то рекомендую им прочесть роман Роберта Хайнлайна «Чужак в чужой стране». (На Западе имеет «культовый» статус, считаясь самым известным из фантастических романов, когда-либо написанных.) Возможно, он поможет им понять, что в людоедстве нет ничего плохого.

[leo]

Если тут есть противники людоедства, то рекомендую им прочесть роман Роберта Хайнлайна «Чужак в чужой стране». (На Западе имеет «культовый» статус, считаясь самым известным из фантастических романов, когда-либо написанных.) Возможно, он поможет им понять, что в людоедстве нет ничего плохого.

Окно Овертона и т.п.

[hirundo]

кстати у нас на форуме участвуют и мусульмане, но со светскими взглядами на жизнь. И нет никаких проблем в общении. Более опасны всякого рода фундаменталисты, в том числе и христианские. Из-за таких фундаменталистов с форума ушли некоторые очень уважаемые и нужные для БС люди. Бывали на форуме и исламские фанатики с "правильным вероисповеданием", но в общении они себя быстро высветили и не могли держать себя в руках. С ними мы распрощались.

Вот о фумендалистах я и написала, обозвав их людоедами.
В том-то и дело, что форумы умирают в том числе и из-за фундаменталистов, из-за их нетерпимости. А ведь согласитесь, терпимость это одна из главных ценностей именно европейской цивилизации.

Сообщение изменено: hirundo, 06 Ноябрь 2014 - 18:26.

[hirundo]

Интересный вопрос. затронули, кстати. Наверное, самый интересный на БС за последний месяц. Но ведь наиболее хорошо обстоят дела со свободами в наименее христианских частях христианского мира, разве не так?
Тут вообще не стоит рассматривать, как мне кажется, всё с позиции христианство/нехристианство. Христианство оно тоже разное бывает.

Эти страны именно на данный момент самые "наименее христианские". Но они, тем не менее, прошли через христианство и это их и сформировало. В принципе, почему бы не рассматривать нынешнее состояние как своего рода развитие христианства? Ведь церкви не сносят, но церкви становятся клубами, спортзалами, концерными площадками. Искусство, в том числе и кинематограф, пронизано аллюзиями на библейские сюжеты, Декалог в той или иной степени отражён в законодательствах. Идея Христа об освобождении человечества и о равенстве всех перед богом, разве не это лежит в основах нынешней Европы?
Лишь в христианском мире произошло развитие свобод и преодоление религии человеком, вот что удивительно. И вышедшее их христианства общество является наиболее терпимым и к другим религиям, и к другому мнению, и к геям, и к... так далее.

В соседней католической Польше, где религия достаточна сильна, такой разговор, какой идёт сейчас в этой теме на БС, вполне представляем. А насколько возможно такое общение в Саудовской Аравии или даже в Иране?

Сообщение изменено: hirundo, 06 Ноябрь 2014 - 18:27.

[hirundo]

Если тут есть противники людоедства, то рекомендую им прочесть роман Роберта Хайнлайна «Чужак в чужой стране». (На Западе имеет «культовый» статус, считаясь самым известным из фантастических романов, когда-либо написанных.) Возможно, он поможет им понять, что в людоедстве нет ничего плохого.

Ещё раз: о людоедстве я говорила, так сказать, фигурально выражаясь, а не конкретно о людоедах.
И ещё, заметьте, именно прошедший христианство Запад позволяет себе обсуждать подобные вещи. Да и мы с вами, как часть западной цивилизации можем себе позволить обсуждать сабж.)

[hirundo]

Например, для русского в России - рай на небесах может предложить только Православие. Мелкие религии - это ересь и секты. Отказаться от веры родителей (выбрать, например, ислам) - вообще плохо (люди осудят).

Имхо, русские как раз весьма от религии далеки, но опять же варятся всё в том же котле западной цивилизации, замешанной на христианстве. Русскими людьми религиозники зачастую вопринимаются как фрики. Ну, зайдёт русский в церковь, ну свечку даже поставит, яичко из художественных устремлений размалюет, куличик съест — и хватит. Религиознутные на всю голову воспринимаются русскими скорее как не совсем здоровые, нежели как образец для подражания. Ну, мой опыт жизни среди русских именно такой.

[Eugene_rus]

Имхо, русские как раз весьма от религии далеки, но опять же варятся всё в том же котле западной цивилизации,
замешанной на христианстве. Русскими людьми религиозники зачастую вопринимаются как фрики. Ну, зайдёт русский в
церковь, ну свечку даже поставит, яичко из художественных устремлений размалюет, куличик съест — и хватит.
Религиознутные на всю голову воспринимаются русскими скорее как не совсем здоровые, нежели как образец для
подражания. Ну, мой опыт жизни среди русских именно такой.

Церковь - это в принципе институт. Вера там вторична. На данном институте лежали функции регистрации браков,
рождений и смертей. Также учет населения и его миграций путем ведения Исповедных Росписей.
Своя отдельная сословная группа занималась этим, внутри данной группы была своя влиятельная элита.
Сейчас все данные функции выполняет ЗАГС и церковь действительно стала клубом по вере или по интересам.
Так и должно быть. Одна проблема церковь давно пора реформировать ...
Протестанство - это своего рода вовремя прошедшая реформация. Православие - архаичная форма с очень высокой степень централизации.
Церковь тоже нужна, так как ритуальные обряды необходимы человеку, даже при видимой их формальности.

[Ravnur]

В принципе, почему бы не рассматривать нынешнее состояние как своего рода развитие христианства?

Да никто и не запрещает вроде. Только нынешнее состояние это результат не только развития хоистианства. Тут и культурный дохристианский субстрат важен, и географическое положение, и куча случайных исторических событий волею случая имевших место быть. Вот сравните к примеру Хорватию, Бельгию и Мексику. Малайзию, Афганистан и Турцию.

Самая большая мусульманская страна, если брать численность населения, это Индонезия. Но вряд ли она у вас ассоциируется с исламским фундаментализмом, не так ли?

[hirundo]

Да никто и не запрещает вроде. Только нынешнее состояние это результат не только развития хоистианства. Тут и культурный дохристианский субстрат важен, и географическое положение, и куча случайных исторических событий волею случая имевших место быть. Вот сравните к примеру Хорватию, Бельгию и Мексику. Малайзию, Афганистан и Турцию.

Речь не о запретах.

Но, имхо, вклад христианства в современную цивилизацию Запада значителен. Уже одно то, что практически всё культурное наследие, на котором вопитывались поколения европейцев, имеет связь с христианством, является определяющим.

[kazimir]

hirundo, все лучшие качества европейской цивилизации, вознесшие её так высоко, мы уже видим в античном, греко-римском мире: позитивность, свободолюбие, прагматизм, уважение к человеческой личности, организованность, нацеленность на преобразование материального мира согласно своей воле, неуёмную жадность не только к богатству и власти, но и к знаниям. На самом деле, принятие христианства было в первую очередь результатом демографического давления со стороны многонаселённых азиатских и африканских провинций Римской Империи, где эта религия полностью соответствовала ментальности местного семитского населения, почему и приобрела популярность. Европа сумела «переварить» азиатскую религию, приспособить её кое-как к своему характеру только более чем через тысячу лет после принятия, в течение которых она была такой отсталой и бедной на фоне остального мира, как никогда в истории ни до, ни после. Бурное развитие началось только после этого. Так что – не «благодаря», а «вопреки».

Эта тема очень интересна, действительно. Будет, наверное, правильным со стороны модераторов в разделе Религия создать тему «Влияние христианства на европейскую цивилизацию» и перенести сообщения, начиная с 16, туда. В «вопросах и предложениях» об этом говорить негоже .

[hirundo]

hirundo, все лучшие качества европейской цивилизации, вознесшие её так высоко, мы уже видим в античном, греко-римском мире: позитивность, свободолюбие, прагматизм, уважение к человеческой личности, организованность, нацеленность на преобразование материального мира согласно своей воле, неуёмную жадность не только к богатству и власти, но и к знаниям. На самом деле, принятие христианства было в первую очередь результатом демографического давления со стороны многонаселённых азиатских и африканских провинций Римской Империи, где эта религия полностью соответствовала ментальности местного семитского населения, почему и приобрела популярность. Европа сумела «переварить» азиатскую религию, приспособить её кое-как к своему характеру только более чем через тысячу лет после принятия, в течение которых она была такой отсталой и бедной на фоне остального мира, как никогда в истории ни до, ни после. Бурное развитие началось только после этого. Так что – не «благодаря», а «вопреки».

Эта тема очень интересна, действительно. Будет, наверное, правильным со стороны модераторов в разделе Религия создать тему «Влияние христианства на европейскую цивилизацию» и перенести сообщения, начиная с 16, туда. В «вопросах и предложениях» об этом говорить негоже .

Дело в том, что как Вы правильно изволили заметить, Европа "переварила" азиатскую религию, наложив её на античный субстрат. Но вот это-то христианство, которое и получилось в итоге, и стало по сути основой европейского бытия. Это никак невозможно отрицать. Само взаимодействие европейцев с христинаством, его пропускание через себя и его переживание и определило нынешнюю Европу. До какой-то степени христианство сыграло роль климата — как климат влияет на развитие цивилизации, так и христианство сделало Европу Европой — да, безусловно, совершенно изменённое, не тот азиатский изначальный культ, но сыгравшее в европейской жизни консолидирующую роль, вовлекшее в европейскую орбиту народы окраин, доформировавшее европейский мир.
Ведь уже одно то, что вся так назывемая европейская культура во многом базируется на христианских сюжетах, показательно.

[kazimir]

Ведь уже одно то, что вся так назывемая европейская культура во многом базируется на христианских сюжетах, показательно.

Ну, говорить «вся» – это некоторое преувеличение с Вашей стороны, ведь тогда греческие мифы, как и «Илиада» и «Одиссея» не попадают в список базовых для европейской культуры сюжетов . Наверное, у кого-то из нас весьма альтернативное представление об этой культуре.

[hirundo]

Ну, говорить «вся» – это некоторое преувеличение с Вашей стороны, ведь тогда греческие мифы, как и «Илиада» и «Одиссея» не попадают в список базовых для европейской культуры сюжетов . Наверное, у кого-то из нас весьма альтернативное представление об этой культуре.

"Вся европейская культура во многом базируется на христианских сюжетах", — то есть европейская культура во всех своих аспектах: музыка, театр, литература, изобразительное искусство, философия. Все отрасли европейской культуры во многом базируются на христианстве. Да даже и античность до какой-то степени воспринимается через христианскую призму.

Короче, просим пана Скалагрима выделить наши беседы в отдельную тему.

Сообщение изменено: hirundo, 07 Ноябрь 2014 - 00:10.

[Corwin]

"Вся европейская культура во многом базируется на христианских сюжетах", — то есть европейская культура во всех своих аспектах: музыка, театр, литература, изобразительное искусство, философия. Все отрасли европейской культуры во многом базируются на христианстве. Да даже и античность до какой-то степени воспринимается через христианскую призму.

Короче, просим пана Скалагрима выделить наши беседы в отдельную тему.

1. Культура.
Современная музыка (поп/рок/рэп), современные пьессы, современная литература (фантастика/боевики/мистика), современные картины, современная философия, современная мода... всё это не одобряется христианством.

2. Мораль.
Свобода совести, свобода мысли, свобода слова... всё это не одобряется христианством.
Причём, наша Церковь совсем не безобидна. Во всю принимаются запрещающие законы, люди за мнение получают реальные сроки. Отменяются концерты и выставки. Отбираются здания и земля. Изо всех сил пытаются пролезть в школы и ВУЗы - морочить головы нашим детям. Влияют на школьную программу, на учебники биологии и т.п.

Ещё раз повторюсь - не благодаря, а вопреки.
Влияние есть, но оно вредное. Без него было бы гораздо лучше. К счастью, это влияние всё меньше и меньше сказывается.

[Eugene_rus]

На мой взгляд Вы переоцениваете роль христианства как религии и недооцениваете роль институциональной структуры. Христианство, а в особенности его конкретные ответвления ввиде протестантизма, католицизма, православия - это такие же конструкты по сути, как этносы - но только "поперек" этносов. Сыграло ли оно роль? - да, сыграло. И что? - много чего сыграло.

[Korsar]

Ещё раз: о людоедстве я говорила, так сказать, фигурально выражаясь, а не конкретно о людоедах.
И ещё, заметьте, именно прошедший христианство Запад позволяет себе обсуждать подобные вещи. Да и мы с вами, как часть западной цивилизации можем себе позволить обсуждать сабж.)

я думаю как раз Христианство накладывает табу на людоедство, до него нитока обсуждали, но и практиковали

[Skalagrim]

Эта тема очень интересна, действительно. Будет, наверное, правильным со стороны модераторов в разделе Религия создать тему «Влияние христианства на европейскую цивилизацию» и перенести сообщения, начиная с 16, туда. В «вопросах и предложениях» об этом говорить негоже .

Да, тему стоит разделить и перенести. Но я не уверен в раздел ли "Религия". Вопрос более широк и с религией связан лишь косвенно. Может в тему "Этнопсихологий", "История" или "Разное"?

[kazimir]

Да, тему стоит разделить и перенести. Но я не уверен в раздел ли "Религия". Вопрос более широк и с религией связан лишь косвенно. Может в тему "Этнопсихологий", "История" или "Разное"?

«История» тоже подходит, но тогда и все остальные темы, связанные с развитием религий и их влиянием на человеческое общество, можно переносить туда. Не знаю. Мне кажется, что именно религия здесь – ключевой момент.