58 ответов в этой теме

[Corwin]

Решил вынести из темы https://www.balto-sl...p?showtopic=958 дискуссию о морали (то, что не относится конкретно к русским).

Чтобы было понятней, копирую здесь своё сообщение #157 (но, к сожалению, я не могу воссоздать весь контекст).
Собираюсь ответить здесь на сообщения #160 и #180.

Да это бесполезный спор. Часть русских относится к одной субкультуре в рамках общей , а часть к другой. Одни говорят: "Мы русские , с нами Бог!". А другие говорят:" Бога нет , можно все" и "Моя совесть чиста , потому что я ей не пользуюсь". Слить эти две субкультуры в одну невозможно. И взаимно убедить друг друга в своей правоте им тоже невозможно. В формулировке приведенной в первом посте была представлена одна из субкультур.

По поводу термина "духовность". Если вдуматься в этимологию этого слова , то духовность - это явление присутствия Духа в человеке. Соответственно бездуховность - отсутствие Духа в человеке. Каков же этот Дух ? Это Дух божий. Человек живой есть , а Дух божий в нем отсутствует. Выражение "он не в духе" в русском языке означает что Дух божий покинул недостойного человека. Поэтому человек впал в соответствующее состояние.

Невозможно привести в споре духовность и бездуховность к общему знаменателю. Не стоит пробовать.
Невозможно отказать русским бездуховным людям в их принадлежности к русскому этносу. Можно лишь сожалеть об их бездуховности.

Это - софистика. Я искренне надеюсь, что Вы не специально.

Вы делите русских на две части. Одни говорят "с нами бог", а другие говорят "бога нет". Но откуда Вы взяли, что все, кто говорит "бога нет", также говорят "можно всё" и "я совестью не пользуюсь"? Софистика.

Дальше вы берёте слово "духовность" в смысле "вера в бога" и противопоставляете ему "бездуховность"... почему-то в значении "бесчеловечный, бессовестный". И из этого противпоставления делаете вывод, что все неверующие - бесчеловечные и бессовестные. Софистика.

Я рад, что Вы согласились, что "Невозможно отказать русским бездуховным людям в их принадлежности к русскому этносу" и таким образом, признали некорректность определения Оброскова. Но я сожалею, что Вы считаете неверующих худшей частью русского этноса.
Самые страшные преступления против человечества обычно совершались со словами "с нами бог" или похожими. Хиросима, Освенцум, Беслан и так далее.

Я убеждён, что "средний" неверующий человек в большинстве ситуаций поступит лучше, человечней и справедливей, чем "средний" верующий. Готов обсудить (там, где это не будет оффтопом) и привести реальные аргументы в защиту своей точки зрения.

[Corwin]

Если вдаваться в подробности , то взяты две крайности. Нравственность , духовность истинно верующих воцерковленных русских с одной стороны и безнравственность , бездуховность части неверующих русских. Между этими крайностями есть ряд переходных форм. Например , неплохим вариантом является атеизм в сочетании с поведением согласно голосу совести человека. Таково было большинство порядочных людей в СССР. Но если голос совести отсутствовал , то атеизм приводил к печальным последствиям. Бессовестный атеист мог быстро пасть в нравственном плане. И когда авторы приводят примеры с сонмами русских отрицающих нравственность и нарушающих ее направо и налево - вот это и есть примеры поведения бессовестных атеистов. Это не осуждение. Это печальная констатация факта. У нравственноого поведения два стимула . Внешний - соблюдение Закона Божиего ( аналог внешнего стимула - соблюдение статей УК). И внутренний - поведение согласно голосу совести ( Украл и совесть заела. Пошел и положил украденое на место. И сразу на душе полегчало). Через внешний стимул Бог действует опосредственно. Через внутренний - непосредственно. Совесть имеет божественное происхождение. Это Глас божий в душе. Убийцу может так скрутить и заклинить , что поидет сам здаваться в полицию.
Если Закон божий ни во что не ставится и голоса совести человек не чувствуе , то открывается широкое поле для вольного поведения под воздействием страстей и хотелок. Что мы часто и наблюдаем.

И это все на фоне самоосознания себя русским. С важностью самоосознания себя русским , как мы видим, никто не спорит.

А Вы можете объяснить, почему Вы взяли именно эти две крайности? Почему бы Вам не взять безнравственных верующих и нравственных неверующих? Почему Вы взяли за аксиому, то большинство верующих - нравственны, а большинство неверующих - нет? Вы помните, что творили истинно верующие (в Вашей терминологии - духовные) чеченские боевики 20 лет тому назад? То, что они исламисты, не принципиально. Главное, что в их душе есть бог. Но если для Вас это важно, то можно привести примеры зверств, которые творили христиане... в том числе и те, которые позже были причислены к лику святых. А с другой стороны Вы сами приводите примеры нравственных неверующих людей.

Лирическое отступление:
Я не вижу ничего плохого в вере в Бога. Но Вы же не только в Бога верите, но и в большое множество других вещей, которые вовсе не следуют из существования Бога. И в длинном списке тех вещей, в которые Вы слепо верите, так же и это ("большинство верующих - нравственны, а большинство неверующих - нет", "совесть имеет божественное происхождение" и т.д.). И вообще, когда перед верующими возникает какая-то проблема, они поступают очень просто - они выбирают ответ, который им больше нравится, и тут же начинают в него верить.
Бог существует. Душа существует. Душа бессмертна. Душу можно спасти или погубить. Поступки человека при жизни могут повлиять на судьбу души после смерти. Богу не всё равно, как люди себя ведут при жизни...
Этот список можно продолжать очень долго. И каждое утверждение в нём никак не следует из предыдущих, а является ещё одним постулатом, в который нужно поверить.

"Через внешний стимул Бог действует опосредственно. Через внутренний - непосредственно. Совесть имеет божественное происхождение. Это Глас божий в душе."
Это же просто слова, которые Вы где-то услышали или прочитали, а потом в них слепо поверили.
Совесть - это рефлекс, условный или безусловный. Например, оленям совесть не позволяет в поединке за самку использовать рога в полную силу.
Если человеку с детства твердят, что женщине не пристало носить брюки, то при виде женщины в брюках он невольно кривится и думает "срамота то какая!". Это голос совести. Если женщина не может надеть брюки, потому что такая мысль доставляет ей сильный дискомфорт, то это скорее "тараканы в голове", а не "глас божий в душе".

Когда Вы говорите про внутренний стимул, Вы почему-то забываете про разум. Система запретов оправдывает себя, когда имеешь дело с неразумными детьми. "Нельзя лазить в розетку!". А человеку разумному лучше объяснить про причины и последствия. И тогда он поймёт, почему не стоит лазить в розетку. А ещё он поймёт, что в розетку лазить можно, а иногда даже нужно. (И не случится так, что маленькие дети по зову совести забили электрика камнями за нарушение святых заповедей).

[Corwin]

У нас с вами разное содержание понятия морали.1. Морально то , что нравственно. Это одно содержание.
2.Мораль - это те принципы поведения которые мы видим вокруг себя. Типа вот такая вот мораль у этих всех господ. Чего уж тут говорить.....

Но обратимся к русскому языку. Есть выражение "аморальное поведение". Может ли быть поведение аморальным у окружающих 10 000 человек ? Конечно может. Не всякое поведение яляется моральным. Поведение абсолютно всех людей конкретного социума может быть "аморальным". Например поведение банды грабителей. 100% этого социума ведут себя аморально. Грабеж - это не "мораль" данного социума. это его "принцыпы поведения". Опять же вспомните понятие "аморальный тип". У него тоже наверняка есть свои принципы поведения.

Традиционным содержанием понятия мораль является содержание совпадающее с понятием нравственности.

Согласитесь , что абстрагироваться от содержание такого понятия в русском языке как "аморальность" нельзя. Это не пустое понятие.

Я знаком и с первым определением морали, но в серьёзной дискуссии оно неприемлимо из-за своей субъективности. Оно подразумевает, что Ваша система ценностей, Ваша мораль - единственно правильная. Вы знаете, как правильно себя вести.

Возьмём, к примеру, патриарха, папу и муфтия. Это три человека с разными взглядами на мораль. Исходя из Вашей логики, как минимум двое из них ведут себя аморально... и Вам дано решать, кто именно.

Традиционное содержание понятия мораль связано с верой в догмы. Но невозможно не замечать, что мораль разная в разных обществах. И различия эти не только в пространстве, но и во времени. Всего 100 лет тому назад противозачаточные средства и аборты считались аморальными (лучше рожать детей, не имея возможности их прокормить, и выбрасывать их потом на улицу, пополняя ряды молодёжных банд и малолетних проституток).

В слово "аморальный" в русском языке в разные времена вкладывался разный практический смысл. То есть, ответ на вопрос "является ли данный поступок аморальным" зависит от того, каком веке и кому его задать. Но принципиально смысл был один и тот же: аморальный - нарушающий общепринятые нормы.

[ВИТ]

Почему Вы взяли за аксиому, то большинство верующих - нравственны, а большинство неверующих - нет?

Я под верующими понимаю истино верующих , а не условно верующих. Истино верующий человек , воцерковленный , причащающийся имеет опыт стяжания Духа Святого. Такой человек нарушает Заповеди редко , никогда сознательно. Это для него плод долгой работы над собой. Постепенно такой человек изживает свои слабости от легких до тяжелопреодалеваемых. На это уходят годы. Он постепенно очищается и со временени достигает больших высот в духовности и безгрешном существовании. Некоторые верующие месяцами не грешат и когда приходит время идти на исповедь они затрудняются найти в чем бы им покаяться. К тому же частые случаи стяжания Духа Святого истиноверующими приводят к тому , что такие люди получают помощь от Бога в своем намерении жить без грехов. Помощь божия в этом имеет решающее значение. На святых Дух Святой почивает постоянно. Святые вообще не грешат.

Условно верующий человек подобен фарисею. Все знает. И в храм ходит. Но дел у него или нет или мало. И Дух Святой его посящает редко. Если вообще когда-нибудь. Знаю людей которые долго ходили в храм , но не знают что есть стяжание Духа Святого. Помощи такому человеку от Бога через Духа Святого в деле преодоления греховности нет. Бог корректирует его поведение через совесть.

Неверующий человек с совестью получает помощь божию через угрызения совести. Его поведение Бог подправляет.

Неверующий человек без совести вообще остается без помощи божией. Он в деле нравственности без помощи божией один как перст. А поскольку человек по природе слаб, то перебороть свою слабость не может. И постепенно падает в нравственности под влияним своих желаний , страстей , обстоятельств.
У взрослого человек есть жена , дети , родные. И он считает что обязан обеспечивать их материально. Вот на этом камешке большинство людей и ломаются. Ну украл , обманул , нарушил какой-то абстрактный принцип , так ведь о родных людях забочусь !!

Вы помните, что творили истинно верующие (в Вашей терминологии - духовные) чеченские боевики 20 лет тому назад? То, что они исламисты, не принципиально. Главное, что в их душе есть бог.

Я рассматриваю как истино верующих - православных ортодоксальных христиан. Знаю что это такое и могу говорить об этом. Осуждать представителей других религий - не моя задача. Так же не считаю , что если Вы не исламист , то обязательно знаете , что в душе у исламистов. И были ли истино верующими христиане совершающие зверства. Они могли быть условно верующими. Поступки условно верующих не погут иллюстрировать поведение истинно верующих.

А с другой стороны Вы сами приводите примеры нравственных неверующих людей.

Ими руководит Бог через механизм совести. Источник нравственности человечества - Бог.

Лирическое отступление:
Я не вижу ничего плохого в вере в Бога. Но Вы же не только в Бога верите, но и в большое множество других вещей,

Я не сделаю из Вас верующего человека. Потому что мне это не под силу. Это под силу только Богу. Сам Бог делает человека верующим в Него. После того как человек совершил ряд поступков которыми угодил Богу. Бог его избирает и приводит к вере. Все верующие - избраны Богом. В Евангелии Иисус об этом говорит - Ко Мне только тот придет , кого Мой Отец допустит.
Верующие получают потом такие доказательства через свои органы чувст , что абсолютно уверены в правоте неких положений. Это личный опыт которому нет аналогов у того кому это было не дано. Например выход души из тела (т.н. астральная проекция) - это личный опыт. Кто этого не прошел , тот будет над такими утверждениями смеяться и а то и издеваться. Будет ли верующий человек использовать свой личный духовный опыт , а иногда и физический опыт , в качестве абсолютного аргумента в споре ? Вряд ли.

Поэтому все споры между неверующими и верующими непродуктивны. Да и зачем что-то доказывать неверующему , если ему Бог не даст Своих доказательств , какие дает избранным.

Никто не сможет Вас убедить. Убеждает сам Бог. Если Вы это заслужили своей предыдущей жизнью.
Даже если Вас кто-то возьмется привести к вере , то у него это получится если сам Бог поможет. Без этого Вы останетесь слушающим , но не слышащим , смотрящим , но не видящим.

Иисус говорил - Без меня не сможете ничего.

[ВИТ]

Но принципиально смысл был один и тот же: аморальный - нарушающий общепринятые нормы.

Мы говорим о русском постязыческом обществ. Оно стало христианским. И общепринятые нормы поведения в таком русском обществе столетиями были христианскими. Русская культура возникла не после октября 1917 года. Внуков воспитывали бабушки и дедушки аж дореволюционных поколений. И так далее. Общепринятые нормы имеют обыкновение переживать отдельно взятого человека. Французы шутят , что французская культура не умирает потому , что родители подбрасывают своих детей на воспитание бабушкам и дедушкам.

[Corwin]

Я под верующими понимаю истино верующих , а не условно верующих. Истино верующий человек , воцерковленный , причащающийся имеет опыт стяжания Духа Святого. Такой человек нарушает Заповеди редко , никогда сознательно. Это для него плод долгой работы над собой. Постепенно такой человек изживает свои слабости от легких до тяжелопреодалеваемых. На это уходят годы. Он постепенно очищается и со временени достигает больших высот в духовности и безгрешном существовании. Некоторые верующие месяцами не грешат и когда приходит время идти на исповедь они затрудняются найти в чем бы им покаяться. К тому же частые случаи стяжания Духа Святого истиноверующими приводят к тому , что такие люди получают помощь от Бога в своем намерении жить без грехов. Помощь божия в этом имеет решающее значение. На святых Дух Святой почивает постоянно. Святые вообще не грешат.

Сколько по Вашему мнению среди русских истино верующих (в процентах)?

Святые и причисленные к лику святых (официально канонизированные) - это одни и те же люди или нет?

Могут ли не православные быть истинно верующими (как Вы пишите - с опытом стяжания Духа Святого)?

Сообщение изменено: Corwin, 20 Ноябрь 2014 - 21:43.

[ВИТ]

Сколько по Вашему мнению среди русских истино верующих (в процентах)?

Попробуйте посчитать сами по Москве. Сравните численность коренного русского населения с числом церквей в городе. И с учетом того , что истиноверующие в храмах не составляют 100%. Скажем в воскресенье происходит одномоментный приход всех верующих в храмы Москвы на воскресное утреннее богослужение (Литургию). Причем Литургии две. Ранняя и поздняя. В 7 и 9 утра.

Святые и причисленные к лику святых (официально канонизированные) - это одни и те же люди или нет?

Да. Но бывают исключения такого плана. Святой может быть "не учтен" и официально не числится . Скажем многие священники и монахи убитые большевиками были святыми , но их особые останки ( скажем нетленные) так и не были обнаружены (обретены) в последствие. Т.е. святых больше чем канонизированных церковью.

Могут ли не православные быть истинно верующими (как Вы пишите - с опытом стяжания Духа Святого)?

Давайте будем говорить о христианах. Т.е. о неправославных христианах . Других христианских конфессий. Среди католиков, как мне кажется, могут быть такие люди. Но к сожалению отход католиков от ортодоксальной формы христианства повлиял на количество верующих способных стяжать Дух Святой. Ранние католические ордена демонстрировали ортодоксальность. И европейские монахи-рыцари первые были свидетелями нисхождения благодатного огня в Храме Господнем ,в Иерусалиме.

[Corwin]

Попробуйте посчитать сами по Москве. Сравните численность коренного русского населения с числом церквей в городе. И с учетом того , что истиноверующие в храмах не составляют 100%. Скажем в воскресенье происходит одномоментный приход всех верующих в храмы Москвы на воскресное утреннее богослужение (Литургию). Причем Литургии две. Ранняя и поздняя. В 7 и 9 утра.

По данным википедии:
По оценкам МВД, посещающие богослужения лица составляют менее 2 % населения. Так, на Пасху 2003 года, в период с 20:00 Великой Субботы до 6 утра пасхального воскресенья в храмы Москвы, по данным МВД, зашло 63 тысячи человек (по сравнению со 180 тыс. в 1992—1994), то есть около половины одного процента фактического населения города.[13] В пасхальных богослужениях в ночь на 19 апреля 2009 года приняли участие 4,5 миллионов россиян. При этом кладбища на Пасху посетили 5,1 миллионов человек[14]. В рождественских богослужениях с 6 на 7 января 2008 года приняли участие около 2,3 миллионов россиян[15].

Получается, по стране как минимум 2 раза в год (Пасха и Рождество) богослужения посещают всего 2%. По Москве - в 5 раз меньше.
Не понятно, сколько из них посещают богослужения каждое воскресенье. Ну и сколько из них истинно верующих мне совсем сложно судить.

Оттуда же:
По данным опроса ВЦИОМ от 2008 года, 27 % респондентов, назвавших себя православными, не знают ни одной из десяти заповедей. Заповедь «не убий» смогли вспомнить только 56 % участников опроса.

Да. Но бывают исключения такого плана. Святой может быть "не учтен" и официально не числится . Скажем многие священники и монахи убитые большевиками были святыми , но их особые останки ( скажем нетленные) так и не были обнаружены (обретены) в последствие. Т.е. святых больше чем канонизированных церковью.

Я жизнеописаниями святых никогда не интересовался, но могу вспомнить известные имена: Ярослав Мудрый, Александр Невский, Николай II.
Судя по тому, что мне известно об их жизни, они даже на роль истинно верующих не тянут. Нарушали они заповеди без зазрения совести. (Может они перед смертью раскаялись и тут же святыми стали? Или авторы, которых я читал, пытаются очернить их?)

Давайте будем говорить о христианах. Т.е. о неправославных христианах . Других христианских конфессий. Среди католиков, как мне кажется, могут быть такие люди. Но к сожалению отход католиков от ортодоксальной формы христианства повлиял на количество верующих способных стяжать Дух Святой. Ранние католические ордена демонстрировали ортодоксальность. И европейские монахи-рыцари первые были свидетелями нисхождения благодатного огня в Храме Господнем ,в Иерусалиме.

Я не случайно спрашивал об мусульманах. Мусульмане верят в другого бога. Способны они стяжать Дух Святой? Помогает им Бог? Через их совесть подсказывает, что нельзя делать, а что можно?

Сообщение изменено: Corwin, 22 Ноябрь 2014 - 02:16.

[ВИТ]

Не понятно, сколько из них посещают богослужения каждое воскресенье.

Христианину положено посещать храм каждое воскресенье , если он не тяжело болен или не в отъезде. В крайнем случае раз в три воскресенья. Если он этого не делает , то вряд ли можно считать его воцерковленнным.

Я жизнеописаниями святых никогда не интересовался, но могу вспомнить известные имена: Ярослав Мудрый, Александр Невский, Николай II.

В России более 500 святых. Кстати Храм -на-Крови в г. Екатеринбурге построенный на месте дома купца Ипатьева , где была расстреляна царская семья , имеет название Храм всех святых в России просиявших.
Самые известные святые России - Сергий Радонежский ( помните он благословил Дмитрия Донского на битву и дал ему двух монахов-войнов Пересвета и Ослябю), Серафим Саровский , Иоанн Кронштадтский , Марфа Московская , Ксения Петербургская и др. Почитаемый святой из нероссийских - Николай Чудотворец. Вот чью жизнь нужно расматривать.
За то что наши православные граждане не могут вспомнить Заповеди божии надо благодарить российскую либеральную общественность насмерть стоящую против введения в школах предмета по истории и содержанию христианства и других релиозных учений. Хотя своих детей эта публика отправляет учиться в школы с изучением Торы и Талмуда. Это вообще хитрый ход. Первые должны быть неверующими , а вторые верующими. Тогда , по задумке авторов , Бог отдаст первых в рабы вторым.

На деле если озвучить все заповеди (10+9) православному человеку , то он с ними согласится. Они же соответствуют его представленим о нравственности.

Я не случайно спрашивал об мусульманах. Мусульмане верят в другого бога. Способны они стяжать Дух Святой? Помогает им Бог? Через их совесть подсказывает, что нельзя делать, а что можно?

Не являюсь знатоком Корана. Но в разговоре со знакомым татарином он мне сообщил , что есть два течения - мумульманство и ислам. Именно ислам является агрессивной формой. Исламисты считают , что предписание "убей неверного" правильно. Но предписание убивать не соответствует заповеди "Не убий". Поэтому агрессивная форма очевидно является ошибочной (ересью).
Как мне представляется , христианство и неагрессивная форма (мусульманство) не являются антагонистическими формами религии. По Библии сын Авраама от египетской рабыни Агари Исмаил был прародителем будущих носителей авраамической религии среди неевреев, на Востоке. Недаром мусульман русские когда-то называли агарянами.
"Родив Исаака, Сарра, недовольная поведением Исмаила, потребовала от Авраама прогнать Агарь и ее сына, «ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком».
Агаряне (мусульмане) чтят того же Бога что и Авраам. Т.е. Бога-Отца из христианской Троицы .

Исходя из этого факта РПЦ находится с мусульманами России в "союзнических " отношениях. В отличие от антагонистических отношений с церковью сатаны.

Поскольку Дух Святой исходит от Бога-Отца , то вероятно , что некоторые мусульмане могут стяжать Дух Святой. Это теоретическое предположение.

В вопросах нравственности у христиан и мусульман много общих моментов. Есть отличие касающееся многоженства у мусульман. Христианам Иисус Христос предписал иметь одну жену. Этот момент освящен в его Нагорной проповеди.

[Ghamakh]

Дух есть во всем живом, не говоря уже о всем человечестве, независимо от вероисповедания. Ведь в русском говорят "испустил дух", по отношению к любому живому существу. Именно в жизнестойкости и проявляется сила духа, всё остальное от лукавого. Причем жизнестойкость индивидуальная может быть оценена лишь в связи с отношением ее с Жизнью в целом.

[Corwin]

Ведь в русском говорят "испустил дух", по отношению к любому живому существу.

А ещё говорят "коньки отбросил". Наверное, тоже недаром?

[Corwin]

Исходя из этого факта РПЦ находится с мусульманами России в "союзнических " отношениях. В отличие от антагонистических отношений с церковью сатаны.

Поскольку Дух Святой исходит от Бога-Отца , то вероятно , что некоторые мусульмане могут стяжать Дух Святой. Это теоретическое предположение.

В вопросах нравственности у христиан и мусульман много общих моментов. Есть отличие касающееся многоженства у мусульман. Христианам Иисус Христос предписал иметь одну жену. Этот момент освящен в его Нагорной проповеди.

Дело не в отношениях и не в похожести. Вопрос принципиальный.
Я утверждаю, что у каждого общества своя мораль. Вы утверждаете, что есть одна правильная мораль, которую Бог доносит до человека через совесть. Всё остальное - аморально.

С учётом того, что Бог один, получается, что православным он внушает: "иметь двух жён нельзя, свинину есть можно", а мусульманам он внушает: "иметь двух жён можно, свинину есть нельзя".

Я сейчас не говорю про особенности религии - только про мораль. Если мораль разная, то либо боги разные, либо один бог так прикалывается, либо мораль не от бога. Выбирайте... или предлагайте свой вариант.

[Corwin]

Не являюсь знатоком Корана. Но в разговоре со знакомым татарином он мне сообщил , что есть два течения - мумульманство и ислам. Именно ислам является агрессивной формой. Исламисты считают , что предписание "убей неверного" правильно. Но предписание убивать не соответствует заповеди "Не убий". Поэтому агрессивная форма очевидно является ошибочной (ересью).

Разные переводы Корана отличаются довольно существенно.
Религия - ислам. Последователей данной религии называют мусульманами. Есть ещё исламизм, но это не религия, а идеология. Сторонников данной идеолгии называют исламистами. Таким образом, каждый исламист - мусульманин, но не каждый мусульманин - исламист.

[Ghamakh]

А ещё говорят "коньки отбросил". Наверное, тоже недаром?

"коньки отбрасывает" только человек, а даром или нет зависит от его жизненных поступков.

[Ghamakh]

Разные переводы Корана отличаются довольно существенно.
...

Помимо переводов, куча проблем с толкованиями любых священных текстов.

[ВИТ]

С учётом того, что Бог один, получается, что православным он внушает: "иметь двух жён нельзя, свинину есть можно", а мусульманам он внушает: "иметь двух жён можно, свинину есть нельзя".

Я сейчас не говорю про особенности религии - только про мораль. Если мораль разная, то либо боги разные, либо один бог так прикалывается, либо мораль не от бога. Выбирайте... или предлагайте свой вариант.

Свинина ... Вообще-то нравственность относится к сфере взаимоотношений между людьми. Что можно есть , а чего не надо - это не вопросы нравственности. Это предписания по бытовому поведению. Например у евреев таких предписаний более 600. Там даже оговаривается что нужно делать , чтобы во время грядущего публичного застолья можно было перетерпеть ....Как известно свинина - это жирное мясо. А у южных и северных народов потребность в жире разная. Т.е. речь может идти о полезности и вредности свинины для разных народов в зависимости от их територии проживания. Этим можно , а этим вредно. Богу виднее.
Насчет количества жен. Православные считают что Коран - это сборник отчасти верных поучений , а отчасти спорных. И был ли дух диктовавший суры Корана Мухамеду посланником Бога-Отца ? Ни один христианский священник , современный Мухамеду ,не идентифицировал этого духа как какого-то известного ангела или архангела. Т.е. это был анонимный , неизвестный дух. А то что как ангелы , так и павшие ангелы способны к стихотворчеству известно. Некорые поэты в истории даже этим пользовались (соавторство). Поведение самого Мухамеда не отвечает канонам поведения святого в христинском мире. По этой причине есть сомнения в том , что дух-автор сур был послан Богом.
Исходя из этих соображений проблемы выбора нет. Наши священники говорят , что если бы Коран они считали богооткровенной книгой , то выдержки из него вошли бы в проповеди РПЦ. Но этого нет.

[ВИТ]

По поводу совести. Откуда она вообще взялась ? Как может голос совести быть голосом Бога ?
Верующие считают , что кроме грубоматериального тела человек еще имеет душу. У изотериков физическое тело - не единственное тело человека. Еще есть астральное тело , ментальное тело , душа. Они даже используют интегральное понятие "астроментал" - это та часть тела которая может выйти из физического тела "погулять". В этот момент физическое тело лишается сознания и засыпает. Астроментал во сне разъединен с физическим телом и обычно пребывает на минимальном расстоянии от него. Если объединения не произошло , то полноценного просыпания не будет. Разъединение физ-тела и астроментала под воздействием удара обязательно приводит к кратковременной потере сознания. И что интересно при определенных обстоятельствах сознание человека может обнаружить себя не в физ-теле , а в астроментале. А физ-тело увидеть со стороны. Получается что мозг человека - это передаточное звено между астроменталом и физ-телом. Астроментал может уйти в путешествие очень далеко от физ-тела. Человек будет в сознании и запомнит все происходящее. Более того сможет управлять движением и совершать действия. Это явление называется астральной проекцией. Последний выход астроментала из физ-тела - это акт смерти. После смерти физ-тела астроментал продолжает сущестовать подпитываемый энергией посылаемой Богом. Если уйти от изотеричской терминологии к христианской , то мы говорили о душе.
Душа дается человку Богом в момент зачатия физического тела. И после смерти физического тела душа забирается. Бог дал , Бог взял.
Душа имеет полевую природу и пожизненно связана с Богом , её творцом. Через душу Бог видит все что присходит с человеком и читает его мысли , и чувства. Отсюди и происходит понятие "Всевидящее око божие". Бог нас видит не извне , а изнутри. Душа - луч божий. И через свое творение , душу, Бог может воздействовать на человека. Поэтому все угрызения совести внутренние. Они внешними органами чувств не фиксируются.

Совесть могут иметь все люди потому что у всех людей есть душа порожденная и подаренная Богом.

Другое дело , что не все люди чувствуют угрызения совести. Но это уже другой вопрос связанный с волей самого Бога.

[Ghamakh]

Интересно в какой момент разделились понятия "дух" и "душа"?

Сообщение изменено: Ghamakh, 22 Ноябрь 2014 - 12:28.

[ВИТ]

Все существа не имеющие физического тела - духи. Например ангелы (9 чинов). Дух всегда бесплотен. Он лишь может облечься в одеяло материи и стать видимым для глаза. Отсюда аллегорическое выражение "ангел во плоти".

Душа человека как и дух имеет полевую природу. Душа после смерти тела лишается своего преимущества и становится однотипна духу. Другое дело что ангелы обладают несравненно большим потенциалом , чем душа человека.
Особенно высшие ангельские чины.
Интересно , что когда Батый решил идти на Новгород ему явился архистратиг Михаил и запертил это делать. Видение было таким сильным что хан подчинился. Когда Батый пришел в Киев, то на стене храма увидел изображение Михаила. Он указал на него своим баскакам и сказал:"Вот он запретил мне идти на Новгород".

[ВИТ]

Души людей после смерти могут обладать разными возможностями. Души монахов удостоившихся рая становятся равномощными нижнему ангельскому чину. Ангелы-монахи появляясь по своей воле на земле во всем превосходят людей.

[Eugene_rus]

Все существа не имеющие физического тела - духи. Например ангелы (9 чинов). Дух всегда бесплотен. Он лишь может облечься в одеяло материи и стать видимым для глаза. Отсюда аллегорическое выражение "ангел во плоти".

Кстати наличие иерархической дифференциации в духовном мире (как его видят христиане) говорит о том, что положения сформированы уже после того как устоялась социальная стратификация у самих людей

[ВИТ]

Они имеют разные занятия. Это не элементарное подчинение сверху до низу как в армии , от рядового до генерала.

[Corwin]

Вообще-то нравственность относится к сфере взаимоотношений между людьми.

Это теоретически. А на практике тебе обязательно скажут, что ты не так оделся, не так постригся, не то носишь, не так разговариваешь, не те фильмы смотришь, не те книги читаешь, не те сайты посещаешь,... и так далее.

[Corwin]

Свинина ... Вообще-то нравственность относится к сфере взаимоотношений между людьми. Что можно есть , а чего не надо - это не вопросы нравственности. Это предписания по бытовому поведению. Например у евреев таких предписаний более 600. Там даже оговаривается что нужно делать , чтобы во время грядущего публичного застолья можно было перетерпеть ....Как известно свинина - это жирное мясо. А у южных и северных народов потребность в жире разная. Т.е. речь может идти о полезности и вредности свинины для разных народов в зависимости от их територии проживания. Этим можно , а этим вредно. Богу виднее.
Насчет количества жен. Православные считают что Коран - это сборник отчасти верных поучений , а отчасти спорных. И был ли дух диктовавший суры Корана Мухамеду посланником Бога-Отца ? Ни один христианский священник , современный Мухамеду ,не идентифицировал этого духа как какого-то известного ангела или архангела. Т.е. это был анонимный , неизвестный дух. А то что как ангелы , так и павшие ангелы способны к стихотворчеству известно. Некорые поэты в истории даже этим пользовались (соавторство). Поведение самого Мухамеда не отвечает канонам поведения святого в христинском мире. По этой причине есть сомнения в том , что дух-автор сур был послан Богом.
Исходя из этих соображений проблемы выбора нет. Наши священники говорят , что если бы Коран они считали богооткровенной книгой , то выдержки из него вошли бы в проповеди РПЦ. Но этого нет.

Всё это не ответ на мой вопрос.
Вы говорили, что деление на моральное и аморальное даётся людям от Бога через совесть. Конкретно "не убий" и далее по списку. Да или нет?
Этот список разный у представителей разных религий. Тут, вроде, однозначное "да"?
Этот список разный у представителей одной религии в разное время. Тут, вроде, тоже однозначное "да"?
Значит Бог разным людям даёт разные списки. Да или нет?

[Eugene_rus]

В моем понимании вера присуща каждому человеку в той или иной мере.
А вот религия имеет к вере косвенное отношение ...

[Corwin]

В моем понимании вера присуща каждому человеку в той или иной мере.
А вот религия имеет к вере косвенное отношение ...

Я тоже так считаю.

[Eugene_rus]

Религия как бы взяла на себя мандат и монополию по контролю веры в человеке. Но по факту даже с этим не справилась и просто стала бюрократическим институтом по учету населения и отслеживания миграций.

[Ghamakh]

Всё это не ответ на мой вопрос.
Вы говорили, что деление на моральное и аморальное даётся людям от Бога через совесть. Конкретно "не убий" и далее по списку. Да или нет?
Этот список разный у представителей разных религий. Тут, вроде, однозначное "да"?
Этот список разный у представителей одной религии в разное время. Тут, вроде, тоже однозначное "да"?
Значит Бог разным людям даёт разные списки. Да или нет?

Это может стать отговоркой для последнего ублюдка, но к Цели ведут бесконечное количество разных Путей. Простой пример со стрелком, который должен просчитать как минимум поправку на ветер, силу оружия, дальность стрельбы. А сколько этих постоянно меняющихся во времени параметров.

[ВИТ]

Вы говорили, что деление на моральное и аморальное даётся людям от Бога через совесть. Конкретно "не убий" и далее по списку. Да или нет?

Совесть объективна. Не существует субъективного гласа совести. Если есть "глас" вещающий что надо убить , украсть , застрелиться и далее по списку , то это не глас совести , а глас демона.
С голосами надо вообще быть поосторожней.

Этот список разный у представителей разных религий. Тут, вроде, однозначное "да"?

Очевидно.

Этот список разный у представителей одной религии в разное время. Тут, вроде, тоже однозначное "да"?

Нет. У христиан список не менялся со временем. За остальные религии не скажу. Их очень много. Культитки всякие африканские....

Значит Бог разным людям даёт разные списки. Да или нет?

Религиозные течения и культы не обязательно имеют божественное происхождение. Например церковь сатаны или культ Вуду.

Есть группа религий авраамического происхождения. Иудаизм , христианство , ислам. Списки сходны.
Если список противоположен спискам авраамических религий , то автор списка - не Бог. Там достаточно фантазеров среди духов. Духам не чуждо тщеславние. Подберет себе подопытного кролика с ораторским способностями среди людей и создаст очередную религию имени себя любимого. Вспомните культ Астарота.

[Ghamakh]

Есть группа религий авраамического происхождения. Иудаизм , христианство , ислам. Списки сходны.
Если список противоположен спискам авраамических религий , то автор списка - не Бог. Там достаточно фантазеров среди духов. Духам не чуждо тщеславние. Подберет себе подопытного кролика с ораторским способностями среди людей и создаст очередную религию имени себя любимого. Вспомните культ Астарота.

"Стены религий не достигают небес."