34 ответов в этой теме

[Ruotsi]

http://www.academia....
М.А. Живлов
АНДРОНОВСКИЙ АРИЙСКИЙ ЯЗЫК

Андроновский арийский язык (А.а.я.); англ. Andronovo Aryan. Название дано по андроновской археологической культуре, носители которой, по гипотезе Е.А. Хе-лимского, говорили на языке, послужившем источником ряда индоиранских заимст-вований в пермских и обско-угорских языках. Далее под А.а.я. будет иметься в виду язык-источник этих заимствований вне зависимости от корректности соотнесения его с андроновской археологической культурой.

Сообщение изменено: Ruotsi, 15 Декабрь 2014 - 12:05.

[Рекуай]

http://www.academia....
М.А. Живлов
АНДРОНОВСКИЙ АРИЙСКИЙ ЯЗЫК

Андроновская культура

носители андроновской археологической культу-ры, существовавшей с XVII по IX в. до н. э. на территории Западной Сибири и Казах-стана от р. Урал на западе до бассейна верхнего Енисея на востоке. На севере терри-тория андроновской культуры достигала границы таежной зоны, а на юге доходила до высокогорных областей Тянь-Шаня и Памира и до правого берега Амударьи.
3.0. А.а.я. принадлежит к индоиранской группе индоевропейской языковой семьи и либо представляет собой отдельную ветвь этой группы, либо относится к индоа-рийской ветви.

Эпоха начала второго тысячелетия до нашей эры. (-1700)
Скорее всего в это же время андроновцы проникли и в Северную Индию. Они стали предками индоариев. Пра-индо-арийский сложился предположительно в конце второго тысячелетия (-1200) на основе прото-индо-арийского и скорее всего этим предком был андроновский арийский, он же индоиранский.

Итого имеется пра-индо-иранский, распавшийся в последующем на иранскую, индоарийскую и нуристанскую ветви.
Можно предположить, что пра-индо-иранский, он же андроновский арийский сложился в эпоху -1700 Пра-индо-арийский в эпоху -1200.

В процессе сложения пра-язык претерпевает очень даже заметные изменения и значительно отличается от прото-языка, что позволяет назвать такой процесс ветвлением. Соответственно можно предположить, что от индо-иранского ответвились индо-арийский и иранский арийский. Нуристанский в свою очередь таких радикальных изменений ни в эпоху -1200 ни в более поздние эпохи скорее всего не претерпевал и является возможным прямым потомком индо-иранского.

Западнее в эту же эпоху (-1700) прослеживается проникновение в Грецию микенского ИЕ, хеттского ИЕ в Малую Азию. Скорее всего ИЕ были правящие слои Митанни и гискосов. Но это была другая южная кентумная ветвь Индоевропейцев минус индо.

[Краки Нифлунг]

Скорее всего в это же время андроновцы проникли и в Северную Индию. Они стали предками индоариев.

Андроновцы не проникали в Северную Индию

[Отто Дикс]

Андроновцы не проникали в Северную Индию

Так поставьте же точку в этом давнем заблуждении! Конкретизируйте.
Я читал ряд статей о невозможности чисто географически попасть из Сибири в Индию, не зная путей в короткие сроки, но в целом также придерживался ранее мнения о миграции андроновцев в тот регион.

[Краки Нифлунг]

Так поставьте же точку в этом давнем заблуждении! Конкретизируйте.
Я читал ряд статей о невозможности чисто географически попасть из Сибири в Индию, не зная путей в короткие сроки, но в целом также придерживался ранее мнения о миграции андроновцев в тот регион.

Я не специалист в этом вопросе, но наколько я знаю, о миграции непосредственно андроновской культуры речь не идет . Ни она сама, ни ее носители на территории индии не прослеживаются. Вот кое-что по этой теме
https://vk.com/doc19762869_361051722

[Отто Дикс]

И еще вот:
http://moyuniver.net...-do-nashej-ery/

[Скловинд]

Краки Нифлунгу

Я не специалист в этом вопросе, но наколько я знаю, о миграции непосредственно андроновской культуры речь не идет . Ни она сама, ни ее носители на территории индии не прослеживаются. Вот кое-что по этой теме...

Уважаемый Краки Нифлунг, а санскрит каким образом попал в Индию? Санскрит, хотя на нём сейчас говорят в Индии лишь около 50 млн. человек, имеет максимальное число падежей существительных - 8, как в индоевропейском праязыку, а по сложности даже чуть превосходит праиндоевропейский. А носители гаплогруппы R1a субкладов Z93 и Z280 с нижестоящими субкладами откуда в Индии появились? Ведь Z93 и Z280 происходят от субклада Z645, который образовался во време Трипольской культуры, по данным yfull.com 5500 лет назад. Так что каким-то образом индоевропейцы-трипольцы туда проникли.

[lana]

Склавинд, вы сразу по всем лингвистическим вопросам против?
Кстати, правильно говорить и писать не в языку, а в языке.

[Ruotsi]

Санскрит, хотя на нём сейчас говорят в Индии лишь около 50 млн. человек

Статистика откуда?
http://www.ethnologue.com/language/san

Population

14,100 in India (2001 census). Population total all countries: 15,770. L2 users: 194,000 in India.

[Eugene_rus]

А носители гаплогруппы R1a субкладов Z93 и Z280 с нижестоящими субкладами откуда в Индии появились?
Ведь Z93 и Z280 происходят от субклада Z645, который образовался во време Трипольской культуры, по
данным yfull.com 5500 лет назад. Так что каким-то образом индоевропейцы-трипольцы туда проникли.

Во-первых в Индии нет Z280, а во-вторых Z93 там есть у разных этнических групп и наверняка могли в пределах континуума со Средней Азии попасть с разными миграциями даже в одну этническую группу (в том числе от монголов и тюрков).
В третьих нет оснований видеть в Трипольцах R1a (пока нет расшифрованных геномов).
В четвертых индо-европейцы это лингвистическая категория, а гаплогрупп связывающих индусов с остальными индоевропейцами довольно много ...

[Краки Нифлунг]

Краки Нифлунгу


Уважаемый Краки Нифлунг, а санскрит каким образом попал в Индию? Санскрит, хотя на нём сейчас говорят в Индии лишь около 50 млн. человек, имеет максимальное число падежей существительных - 8, как в индоевропейском праязыку, а по сложности даже чуть превосходит праиндоевропейский. А носители гаплогруппы R1a субкладов Z93 и Z280 с нижестоящими субкладами откуда в Индии появились? Ведь Z93 и Z280 происходят от субклада Z645, который образовался во време Трипольской культуры, по данным yfull.com 5500 лет назад. Так что каким-то образом индоевропейцы-трипольцы туда проникли.

именно санскрит врядли куда-то попадал. Насколько я помню, он сложился уже в Индии. Какие трипольцы в Индии, вы о чем?

[Скловинд]

Руотси

Статистика откуда?
http://www.ethnologue.com/language/san

Извиняюсь за опечатку, хотел написать «Санскрит, хотя его сейчас знают в Индии лишь около 5 млн. человек,…». Около 50 млн. человек (точнее - более 48 млн. человек, примерно 4 % от 1,2 млрд. человек) – это число брахманов в Индии. Я считаю цифру 5 млн. человек очень реальной.
Руотси, я видел эти данные, я считаю их взятыми «с потолка». Руотси, неужели вы верите, что в Индии санскритом владеют 15,77 тыс. человек как родным языком и 194 тыс. человек всего из более 1,2 млрд. населения, т.е. 0,001 % и 0,016 % процента населения Индии? Руотси, мы сейчас живём не в «каменном веку», вы что, не можете вычислить примерную цифру? Русским языком в миру неплохо владеют (говорят и пишут) по скромным оценкам около 170 млн. человек, число зарегистрированных участников «Русской Википедии» по последним данным составляет 1717192 человека, т.е. 1 участник на примерно 100 неплохо владеющих языком, в «Википедии на санскрите» по последним данным зарегистрировали 14508 участников. Исходя из «русской статистики» 1 участник на примерно 100 владеющих языком получаем 1450800 человек неплохо знающих (читающих и пишущих) санскрит. Если ещё учесть статистику по поправкам, в «Википедии на санскрите» их в пересчёте на человека больше, чем в «Русской Википедии», то количество знающих санскрит ещё более увеличится. Поэтому число знающих санскрит в Индии железно не менее 1,5 млн. человек. Если учесть, что на 2001-й год в Индии на индоевропейских языках говорило примерно 79 % населения, то число брахманов-индоевропейцев в Индии составляет примерно 38 млн. человек из 48 млн. брахманов Индии. Поэтому число знающих санскрит в 5 млн. очень реально. Руотси, я ещё считать и прикидывать не разучился.

Сообщение изменено: Скловинд, 10 Август 2015 - 09:55.

[Ruotsi]

Руотси, я ещё считать и прикидывать не разучился.

У вас гадание на кофейной гуще.

[Скловинд]

Лане

Склавинд, вы сразу по всем лингвистическим вопросам против?

Лана, я не Склавинд, я Скловинд, а если полно, то Соколовинд.
Лана, по каким всем вопросам? Я против лишь по некоторым вопросам.
Да, я не признаю трёхрядную реконструкцию смычных согласных достоверной. Как только лингвисты докажут её наличие в хеттском языку, так я сразу же её признаю.
Считаю ларингальную гипотезу в её нынешнем виде сырой, рыхлой, нечёткой, в общем – недоделанной? Если бы она была чёткой, то не было бы столько спекуляций по поводу количества ларингалов. Взглядем на глаголы. Примитивные личные глагольные окончания единственного числа были -m, -s, -t. Ясно, что -s во 2-м лице изначально было -tʰ, поэтому было -m, -tʰ, -t. Ну и где здесь ларингальная теория? Здесь чистая морфология и ничего более.
Не соголошаюсь со свободным ударением в глагольных формах? Там вообще не о чём спорить, поскольку там вообще без вариантов, и редукция гласных это стопроцентно поттверждает.

[Скловинд]

Руотси

У вас гадание на кофейной гуще.

Что это за «детский сад»? Если взять хинди, то будет ещё больше, где минимум на 257919635 (2001) носителей «собственно» хинди приходится 186424 зарегистрированных участника «Википедии на хинди», т.е. 1 участник на 1384 носителя языка. Санскрит – это язык священных книг индуизма, а в Индии более 80 % населения являются последователями индуизма.

[Ruotsi]

Что это за «детский сад»? Если взять хинди, то будет ещё больше, где минимум на 257919635 (2001) носителей «собственно» хинди приходится 186424 зарегистрированных участника «Википедии на хинди», т.е. 1 участник на 1384 носителя языка. Санскрит – это язык священных книг индуизма, а в Индии более 80 % населения являются последователями индуизма.

Я вообще не понимаю ваших циферных махинаций.
http://www.censusind...Statement1.aspx Около 14 тысяч с родным санскритом по переписи 2001. Чё ещё надо?

[Скловинд]

Евгене Русу

Во-первых в Индии нет Z280, а во-вторых Z93 там есть у разных этнических групп и наверняка могли в пределах континуума со Средней Азии попасть с разными миграциями даже в одну этническую группу (в том числе от монголов и тюрков).

Даже по теории вероятности в Индии должен быть Z280, хотя бы на уровне статистической погрешности 1-3 % от Z93, т.к. разница между появлением субкладов Z93, Z282, Z283, Z280 составляет всего 300-400 лет, и все они восходят к субкладу Z645.
У каких монголов вы нашли Z280?

В третьих нет оснований видеть в Трипольцах R1a (пока нет расшифрованных геномов).

Я не говорил и не говорю, что все Трипольцы были носителями R1a. Я говорю, что большинство Трипольцев были носителями R1a. Что касается остальных, то в западной части Трипольской культуры скорее всего были носители E, поскольку там наблюдают некоторый синтез с Культурой линейно-ленточной керамики.

В четвертых индо-европейцы это лингвистическая категория, а гаплогрупп связывающих индусов с остальными индоевропейцами довольно много ...

Да, индоевропейцы – это лингвистическая категория, только любая культура, включая и религиозную культуру, начинается именно с языка.

[Скловинд]

Руотси

Я вообще не понимаю ваших циферных махинаций.

Понять, что цифры 15,77 и 194 тыс. человек являются «пустышкой» можешь по нескольким причинам:
1) из-за того, что санскрит является языком священных писаний индуизма, а последователями индуизма в Индии является более 80 % населения. И для того, чтобы читать священные писания какая-то часть индуистов должна знать санскрит;
2) из-за самого понятия «брахман», т.к. брахман – это мудрец, а мудрец – это человек, который много знает, в философском понимании – это человек, который стремиться к абсолютности, идеальности. По этому брахманы историческо и являлись жрецами, учителями, монахами и учёными, позднее судьями и чиновниками;
3) из-за того, что в Индии очень почитают предков, а потому их философию и язык не забывают.

Около 14 тысяч с родным санскритом по переписи 2001. Чё ещё надо?

Какой родной? Определение «родной» здесь вообще ни к месту. Для любого индуиста все священные книги индуизма являются родными, а потому и санскрит является родным языком, только не все его знают, а ещё меньше на нём говорят. Вот 15,77 тыс. человек – это те, которые регулярно на нём говорят, а знают его гораздо больше людей.

[Ruotsi]

1) из-за того, что санскрит является языком священных писаний индуизма, а последователями индуизма в Индии является более 80 % населения. И для того, чтобы читать священные писания какая-то часть индуистов должна знать санскрит;
2) из-за самого понятия «брахман», т.к. брахман – это мудрец, а мудрец – это человек, который много знает, в философском понимании – это человек, который стремиться к абсолютности, идеальности. По этому брахманы историческо и являлись жрецами, учителями, монахами и учёными, позднее судьями и чиновниками;
3) из-за того, что в Индии очень почитают предков, а потому их философию и язык не забывают.

Вы понимаете разницу между статистикой и вашими размышлизмами?

[Ruotsi]

Я говорю, что большинство Трипольцев были носителями R1a.

Данные на гаплогруппы трипольцев в студию!

[Скловинд]

Руотси

Вы понимаете разницу между статистикой и вашими размышлизмами?

Я понимаю разницу между реальной статистикой и "липовой" статистикой, а поэтому, в отличие от вас, не занимаюсь слепым попугаизмом.

Данные на гаплогруппы трипольцев в студию!

А вы Соловьёв и вас есть студия?
Носители гаплогруппы R1a и сейчас доминируют на на бывшей территории Трипольской культуры, а субклады большинства носителей R1a во всей Европе восходят к вышестоящему субкладу Z645, который по данным обожаемого вами yfull образовался 5500 лет назад, как раз во време Трипольской культуры.

Сообщение изменено: Скловинд, 10 Август 2015 - 12:27.

[Ruotsi]

А вы Соловьёв и вас есть студия?

Поле чудес не смотрели? Приз в студию! Здесь приз - дДНК трипольцев. Зубы современным распределением не заговаривайте.

[lana]

Скловинд, ну вы ж культурно ведите дискуссию. Что ж вы на личности переходите.

Что касается гаплогруппы R1a, то она и в Киргизии доминирует.

[Скловинд]

Руотси

Поле чудес не смотрели? Приз в студию! Здесь приз - дДНК трипольцев. Зубы современным распределением не заговаривайте.

Я никому зубы не заговариваю, я не колдун и не дантист. А если на какой-то территории присутствует высоко стоящий субклад какой-то гаплогруппы, в данном случае Z280, со всеми нижестоящими субкладами, то это значит, что носители данной гаплогруппы живут на данной территории непрерывно как минимум со времени появления первого (самого старшего) нижестоящего субклада. А субклад Z280 появился примерно 4900 лет назад, так же как и Z645, во време Трипольской культуры.

[Ruotsi]

А если на какой-то территории присутствует высоко стоящий субклад какой-то гаплогруппы, в данном случае Z280, со всеми нижестоящими субкладами, то это значит, что носители данной гаплогруппы живут на данной территории непрерывно как минимум со времени появления первого (самого старшего) нижестоящего субклада.

С чего вы решили? Подскажите-ка возраст общего предка белоамериканских R1b в США...

[Скловинд]

Руотси

С чего вы решили?

С чего я решил что?

Подскажите-ка возраст общего предка белоамериканских R1b в США...

А в Амэрыкэ есть субклады гаплогруппы R1b у белых древнее чем в Европе?

[Скловинд]

Лане

Скловинд, ну вы ж культурно ведите дискуссию. Что ж вы на личности переходите.

Понял, постараюсь далее избегать фамилий.

Что касается гаплогруппы R1a, то она и в Киргизии доминирует.

Z93 с нижестоящими субкладами у кыргызов - это от скифов. Но могут найти и очень древние, также как и у наших алтайцев или уйгуров, поскольку Кыргызстан не очень далеко от Синьцзяна в Китае, где у небольшой группы этнических китайцев нашли самые древние гаплотипы гаплогруппы R1a на Земле с давностью более 20 тыс. лет назад.

[Ruotsi]

где у небольшой группы этнических китайцев нашли самые древние гаплотипы гаплогруппы R1a на Земле с давностью более 20 тыс. лет назад.

Источник приведите. Помню что-то такое у Клёсова, что само по себе подозрительно.

[Eugene_rus]

Евгене Русу


1.Даже по теории вероятности в Индии должен быть Z280, хотя бы на уровне статистической погрешности 1-3 % от Z93, т.к. разница между появлением субкладов Z93, Z282, Z283, Z280 составляет всего 300-400 лет, и все они восходят к субкладу Z645.
У каких монголов вы нашли Z280?


2.Я не говорил и не говорю, что все Трипольцы были носителями R1a. Я говорю, что большинство Трипольцев были носителями R1a. Что касается остальных, то в западной части Трипольской культуры скорее всего были носители E, поскольку там наблюдают некоторый синтез с Культурой линейно-ленточной керамики.


3.Да, индоевропейцы – это лингвистическая категория, только любая культура, включая и религиозную культуру, начинается именно с языка.

1.Да причем тут вероятность? Ну нет там Z280 сегодня, то к чему вообще про это?
Теоритически может быть от какого-нибудь условного Афанасия Никитина, по торговым путям могли разные линии попасть и сегодня могут быть среди разных этнических групп Индии. Но что это меняет?
В любом случае это генетический маркер и он никак не характеризует ни их лингвистическую атрибуцию, ни культурную.
Z280 есть у чувашей, что-то они не вписываются в Ваше воображение.
2.Опять Вам "кажется", выдаете желаемое за действительное. Ну что Вам легче что ли от этого?
3. Лингвистическая категория подразумевает свою истории распространения языков (без разницы вообще были ли её носители одной или другой культуры горшков). Гаплогруппы тут не причем, как и любой другой генетический маркер.

[Skalagrim]

Какой родной? Определение «родной» здесь вообще ни к месту. Для любого индуиста все священные книги индуизма являются родными, а потому и санскрит является родным языком, только не все его знают, а ещё меньше на нём говорят. Вот 15,77 тыс. человек – это те, которые регулярно на нём говорят, а знают его гораздо больше людей.

родной язык это ЖИВОЙ язык на котором мамма говорит со своими детьми, это язык обыденного ежедневного общения. Санскрит по определению не может быть родным языком, он имеет совершенно другую функцию, предназначение и происхождение. Это тоже самое что утверждать что сегодня латынь, церковно-славянский или эсперснто могут считатьтся родными языками.