40 ответов в этой теме

[Отто Дикс]

Европейцы — потомки степняков

Международный коллектив ученых из США, Германии, Венгрии, Испании, Швеции, Австралии и России, под руководством Вольфганга Хаака (Wolfgang Haak) из университета Аделаиды, Иосифа Лазаридиса (Iosif Lazaridis) и Давида Райха (David Reich) из Гарвардской медицинской школы провел масштабный генетический анализ останков 69 древних европейцев, живших в период между 8000 и 3000 лет назад. Этот анализ позволил подтвердить предположение о том, что массовые миграции из степей внесли основной вклад в этногенез европейцев и принесли в Старый свет индоевропейские языки. Полные результаты исследования изложены в статье, опубликованной на сайте bioRxiv.
В рамках этого беспрецедентно масштабного и подробного исследования было изучено около 400 ДНК-полиморфизмов — вариабельных участков генома, которые встречаются в популяции с частотой не менее 1%. Изучая их, можно анализировать степень родства между людьми и делать выводы о наличии у них общих предков. Именно это и было проделано в данной работе, в масштабах всей Европы и нескольких тысяч лет истории.
Генетические данные показали, что Западно-Центральная и Восточная Европа долгое время заселялись независимо друг от друга. В то время, как в Испании, Германии и Венгрии на заре неолита (около 7-8 тыс. лет назад) на смену аборигенным популяциям охотников и собирателей пришли близкородственные популяции первых фермеров, Восточно-Европейская равнина была заселена охотниками-собирателями, генетически близкими к жителям Сибири.

Международный коллектив ученых из США, Германии, Венгрии, Испании, Швеции, Австралии и России, под руководством Вольфганга Хаака (Wolfgang Haak) из университета Аделаиды, Иосифа Лазаридиса (Iosif Lazaridis) и Давида Райха (David Reich) из Гарвардской медицинской школы провел масштабный генетический анализ останков 69 древних европейцев, живших в период между 8000 и 3000 лет назад. Этот анализ позволил подтвердить предположение о том, что массовые миграции из степей внесли основной вклад в этногенез европейцев и принесли в Старый свет индоевропейские языки. Полные результаты исследования изложены в статье, опубликованной на сайте bioRxiv.
В рамках этого беспрецедентно масштабного и подробного исследования было изучено около 400 ДНК-полиморфизмов — вариабельных участков генома, которые встречаются в популяции с частотой не менее 1%. Изучая их, можно анализировать степень родства между людьми и делать выводы о наличии у них общих предков. Именно это и было проделано в данной работе, в масштабах всей Европы и нескольких тысяч лет истории.
Генетические данные показали, что Западно-Центральная и Восточная Европа долгое время заселялись независимо друг от друга. В то время, как в Испании, Германии и Венгрии на заре неолита (около 7-8 тыс. лет назад) на смену аборигенным популяциям охотников и собирателей пришли близкородственные популяции первых фермеров, Восточно-Европейская равнина была заселена охотниками-собирателями, генетически близкими к жителям Сибири.
http://biorxiv.org/c...15/02/10/013433


И тут я вспомнил всякие околонаучные версии типа германцы-это киммерийцы, изгнанные скифами вглубь Европы, поляки-сарматы и т.п.

[roaring]

Европейцы — потомки степняков
Восточно-Европейская равнина была заселена охотниками-собирателями, генетически близкими к жителям Сибири.

Не совсем корректное высказывание, эти охотники были близки не к жителям сибири, а к жителю, к Mal'ta и в основном по ANE компоненте.

[Отто Дикс]

Не совсем корректное высказывание, эти охотники были близки не к жителям сибири, а к жителю, к Mal'ta и в основном по ANE компоненте.

Мне эта статья не внушает доверия вообще ,но хотел получить комментарии более сведущих в генетике..

[Краки Нифлунг]

http://antropogenez....ws/article/462/

Как справедливо заметил Клейн, нет КВК. А они бы нам многое рассказали

[Vadim Verenich]

Как всегда, изложениие работы в СМИ существенно искаженно и содержит неверные факты ( пишут что было изучено около 400 ДНК-полиморфизмов, а на самом-то деле почти 400 000).


Здесь мой разбор статьи и эксперимент с данными статьи

https://verenich.wor...02/12/%...B5вр/

[hirundo]

В работе показано, что уже 8,000-5,000 лет назад население западной и восточной Европы следовали противоположным траекториям развития.

Что такое "противоположные траектории развития"?

[Приднестровец]

Вадим, а можно поподробнее о МА1 "древних сибиряках эпохи палеолита" и их связи с америндами?

[Vadim Verenich]

Вадим, а можно поподробнее о МА1 "древних сибиряках эпохи палеолита" и их связи с америндами?

Здравствуйте,

На мой взгляд, в статье эта связь очень скурпулезно изучена.

[Приднестровец]

Не-восточноазиатская часть генома индейцев-каринтина-вот это место не совсем понятно. Из материалов в вики следует, что сибирская "Мальта"- это была популяция, переходная между протоамериндами и протоевропеоидами, причем не местисная, а нерасчлененная (типа эфиопидов? и потому связанная и с архаичными южноазиатскими океанийскими поп-ми?). Кстати, интерсено, скандинавские и северорусские Q могут быть связаны с этим всем?

[hirundo]

Вот у Вадима Веренича разбор генетики мальчика из Мальты:
https://verenich.wor...11/24/%...8Cты/

Генетики также выявили, что ДНК ребенка совпадает с ДНК современных североамериканских индейцев на 14-38%. Это объясняет тот факт, почему найденные в Америке останки предков современных индейцев имеют европейские черты. Кроме этого, соплеменники мальчика имели генетические связи с людьми, которые населяли европейскую часть России, а также современные Чехию и Германию.

Далее:

Митохондриальный геном MA-1 принадлежит к гаплогруппе U-1, широко представленной среди популяций верхнего палеолита и мезолита европейских охотников-собирателей.

И:

Y -хромосома МА -1 принадлежит в базальной по отношению к современным западным евразийцев ветви, восходя к точке конвергенции с собственно типичными коренными индейскими Y-хромосомными линиями.
......................
Как Y- хромосома R, так и мтДНК-гаплогруппа U встречаются относительно редко к востоку от озера Байкал , которое здесь рассматривается как естественный природный барьер для генетического влияния западной Евразии в восточной Евразии. И действительно, оба эти гаплогруппы отсутствуют у коренных американцев , так что пока не ясно , каким образом коренные американцы ( которые принадлежат к Y -хромосомным гаплогрупп Q и С и мтДНК-гаплогруппам А, В, С, D, X ) связаны с палеолитическими сибиряками. Очевидным кандидатом для этой связи является Y- хромосомная гаплогруппа Р (общий предок Q и R ) .

Аналогичным образом, определенные свидетельства близкого (в эволюционном плане) родства современных западных евразийцев и современных коренных американцев мы находим в анализе аутосом MA- 1. Примечательно, что результаты анализа аутосом апостериорно опровергают априорную гипотезу о близком родстве MA-1 c популяциями Восточной Азии. Это говорит о том , что население, связанные с современными западными евразийцы в далеком прошлом (около 24 000 лет тому назад), вопреки традиционному мнению, были гораздо шире представлены в северно-восточной части Евразии.

[Краки Нифлунг]

А как объяснить аутосомные связи ямников и шнуровиков, но разные Y-ДНК?

[Eugene_rus]

Это объясняет тот факт, почему найденные в Америке останки предков современных индейцев имеют европейские черты. Кроме этого, соплеменники мальчика имели генетические связи с людьми, которые населяли европейскую часть России, а также современные Чехию и Германию.

На самом деле вопрос кого подразумевают под европейцами в данном контексте?
Если регион Урала - то возможно так и есть. Но вот прям связи между центрально или западно европейцами будет намного меньше.

[Eugene_rus]

А как объяснить аутосомные связи ямников и шнуровиков, но разные Y-ДНК?

Элементарный дрейф ...
Ну кто думал в том время о какой -то преемственности? Сплошная случайность.

[hirundo]

На самом деле вопрос кого подразумевают под европейцами в данном контексте?
Если регион Урала - то возможно так и есть. Но вот прям связи между центрально или западно европейцами будет намного меньше.

Вадим говорит даже о связях с тогдашним населением Чехии и Германии. А в наше время, конечно, это Волго-Урал. Где-то у Вадима есть табличка по компонентам: там вроде как у чувашей ANE пикирует. Поищу.

[Краки Нифлунг]

Элементарный дрейф ...
Ну кто думал в том время о какой -то преемственности? Сплошная случайность.

То есть о масштабных миграциях говорить рано? Их могло и не быть?

[Eugene_rus]

То есть о масштабных миграциях говорить рано? Их могло и не быть?

Тут о чем то конкретном никто кроме пиарщиков не говорил.
Ну нашли связь европейцев (особенно географически востоных) с индейцами, это так удивительно? Ну ведь элементарно что либо был поток с запада во влиянии на предков индейцев, либо поток с востока на предков европейцев. Ничего определенного я лично из этого не вижу.
Хотя кому надо выведут и индейцев из Европы ...

[hirundo]

Да, вот эта табличка:
https://docs.google....#gid=1254332969

Кстати, компоненты ANE у восточноазиатских популяций либо мало, либо нет вообще, как и у популяций Западной Европы, где её мало, кроме французов.

[Eugene_rus]

Вы также имейте ввиду что в палеолите распространены кроманоиды в независимости от генетики.
То есть общий аутосомный набор вполне может соответствовать более-менее современным монголоидам/европеоидам и при этом быть вполне профилированным, который можно принять за протоевропеоида ...

[hirundo]

Вы также имейте ввиду что в палеолите распространены кроманоиды в независимости от генетики.
То есть общий аутосомный набор вполне может соответствовать более-менее современным монголоидам/европеоидам и при этом быть вполне профилированным, который можно принять за протоевропеоида ...

Но Вадим всё таки говорит о генетической близости МА к западным евразийцам, а не к восточным.

[Eugene_rus]

Но Вадим всё таки говорит о генетической близости МА к западным евразийцам, а не к восточным.

Смотря кого подразумевать под восточными евразийцами ...
Если тихоокеанских - то да, связи не выявлено у МА.
Но у того же усть-ишимца она в равной предковой доле.

Действительно, получается что у МА больше связи между индейцами и восточно-европейцами(особенно уральскими), и почти полное отсутствие связи с тихоокеанскими восточно-азиатами.

[hirundo]

Смотря кого подразумевать под восточными евразийцами ...
Если тихоокеанских - то да, связи не выявлено у МА.
Но у того же усть-ишимца она в равной предковой доле.

Действительно, получается что у МА больше связи между индейцами и восточно-европейцами(особенно уральскими), и почти полное отсутствие связи с тихоокеанскими восточно-азиатами.

Смотрю по табличке Вадима, там ANE отсутствует у целого ряда восточных азиатов, у тех же якутов, бурятов, монголов, чукчей, хазара, либо присутствует в очень маленьком количестве. Почти у всех европейцев больше, чем у них. Ну и французы, конечно, удивили.

[Eugene_rus]

Смотрю по табличке Вадима, там ANE отсутствует у целого ряда восточных азиатов, у тех же якутов, бурятов, монголов, чукчей, хазара, либо присутствует в очень маленьком количестве. Почти у всех европейцев больше, чем у них. Ну и французы, конечно, удивили.

У якутов есть вроде 16,5% ANE
У селькупов 33%
У алтайцев 20%
У монголов 14%
У кетов 28%
марийцы 23%
финны 17%
итальянцы 8%
украинцы 16%
беларусы 17%

https://docs.google....SXwUsAA/pubhtml

В общем максимальный ANE в западной Сибири.

А у якутов как видите столько же или даже чуть больше чем у украинцев

Сообщение изменено: Eugene_rus, 04 Апрель 2015 - 10:58.

[14abrek88]

Что такое ANE ANI и ASI?

[Eugene_rus]

Что такое ANE ANI и ASI?

Это просто сокращение в названии компоненты по региону наибольшего распространения.
ANE- ancient north Eurasian
EEF- early European farmers
EEA - eastern Eurasian
SSA - sub-Saharan African
и т.д.

[hirundo]

У якутов есть вроде 16,5% ANE
У селькупов 33%
У алтайцев 20%
У монголов 14%
У кетов 28%
марийцы 23%
финны 17%
итальянцы 8%
украинцы 16%
беларусы 17%

https://docs.google....SXwUsAA/pubhtml

В общем максимальный ANE в западной Сибири.

А у якутов как видите столько же или даже чуть больше чем у украинцев

Хм... значит вчера поздно вечером не так глянула. Спасибо, пересмотрю. ))

[hirundo]

Хм...
https://docs.google....#gid=1254332969
Вот табличка из блога Вадима в Фейсбуке. Столбец B как раз та самая ANE, если мне зрение не изменяет. Там несколько другие цифры.

[Eugene_rus]

Хм...
https://docs.google....#gid=1254332969
Вот табличка из блога Вадима в Фейсбуке. Столбец B как раз та самая ANE, если мне зрение не изменяет. Там несколько другие цифры.

Глянули Вы возможно и туда, но там K14 а я привел K8.
K14 будет специализированный и вряд ли выделит общую компоненту для индейцев и европейцев. Меньше компонент - древнее уровень. Потому надо K8.

[hirundo]

Евгений, всё понятно. У Вас табличка из проекта Eurogenes? Вадим вроде как говорил, что его ANE и их ANE несколько разные. Его ANE пикирует у Кавказа и чувашей. Надо найти у Вадима в Фейсбуке разъяснения. Он где-то писал об этом.

[hirundo]

Глянули Вы возможно и туда, но там K14 а я привел K8.
K14 будет специализированный и вряд ли выделит общую компоненту для индейцев и европейцев. Меньше компонент - древнее уровень. Потому надо K8.

Вадим как раз по поводу этой статьи табличку и привёл. Но у него своя ANE. Писал он об этом.

[Eugene_rus]

Евгений, всё понятно. У Вас табличка из проекта Eurogenes? Вадим вроде как говорил, что его ANE и их ANE несколько разные. Его ANE пикирует у Кавказа и чувашей. Надо найти у Вадима в Фейсбуке разъяснения. Он где-то писал об этом.

Да, у него немного другой ANE (и я бы сказал более верный). Как раз его ANE пикует у уральцев и сибиряков. А вот на Кавказе он видит ANI. Про чувашей не помню, но в любом случае K14 тут не подоидет.