764 ответов в этой теме

[ВИТ]

Как называли себя и свою землю в старину великороссы? Посмотрим источники.

"Хрестоматия по древнерусской литературе", Москва, "Высшая школа", 1974 год, стр. 86.

ПОВЕСТЬ О РАЗЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ
(написана в ХШ веке)

«В двенадцатый год по перенесении чудотворного образа Николы из Корсуня
(1237 г. – прим.) пришел на РУССКУЮ землю безбожный царь Батый со множеством войнов татарских и стал станом на реке на Воронеже близ земли Рязанской… И .. безбожный царь Батый …еще больше разъярился и ожесточился, и пошел на Суздаль и на Владимир, собираясь РУССКУЮ землю попленить..»

СЛОВО О ПОГИБЕЛИ РУССКОЙ ЗЕМЛИ
( поэма ХШ века, оплакивающая гибель Руси)

«О светло светлая и красно украшенная земля РУССКАЯ !
Отсюда до угор (венгров-прим.), до ляхов и чехов; от чехов до ятвягов (Беловежская пуща-прим.), от ятвягов до литвы и до немцев (орден-прим.); от немцев до корелы; от корелы до Устюга и за Дышущим (Белым-прим.) морем; от моря до болар (волжские болгары-прим.); от болгар до буртас (финское племя-прим.); от буртас до черемис (марийцы-прим.); от черемис до мордвы, - все то покорил бог народу христианскому.»

Здесь конкретно указаны границы Русской земли с запада, через север, на восток до
поволжских финских народов. ДО их территорий. Псковско-Новгородская, Владимиро-Суздальская и Рязанская земли находятся внутри этих границ. Это ЗЕМЛЯ РУССКАЯ. К моменту монгольского нашествия РУСЬ, РУССКАЯ ЗЕМЛЯ , по границам указанным в поэме, включала территории современной Украины, Белоруссии и Центральной России.

ЗАДОНЩИНА
(автором «Задонщины» был брянский боярин Софоний, ставший позднее
священником в Рязани. Писал он «Задонщину» на рубеже Х1V-XV вв.
Софоний писал о Куликовской битве)

«Соидемся, братья и друзья, сыновья РУССКИЕ, составим слово к слову и возвеличим землю РУССКУЮ… На Москве кони ржут, звенит слава РУССКАЯ по всей земле РУССКОЙ, трубы трубят на Коломне, в бубны бьют в Серпухове, стоят стяги у Дона великого на берегу. Звонят колокола вечевые в великом Новгороде, стоят мужи новгородцы у святой Софии, приговаривая:»Уже нам, братья, на помощь великому князю Дмитрию Ивановичу не поспеть». «Тогда как орлы слетелись со всей северной страны.Это не орлы слетелись, съехались все князья РУССКИЕ к великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его, князю Владимиру Андреевичу, говоря им так:»..И мы ,господин,
поидем за быструю реку Дон… храбрых своих испытаем, а в реку Дон кровь прольем за землю РУССКУЮ, за веру христианскую». «И сказал им князь великий Дмитрий Иванович:»Братья и князья РУССКИЕ, гнездо мы великого князя Владимира Киевского. Не в обиде мы были по рождению ни соколу, ни кречету, ни черному ворону, ни поганому Мамаю».
«..гремят удальцы РУССКИЕ золочеными доспехами, красными щитами..»
«..а богатыри РУССКИЕ, удальцы хотят ударить на великие силы поганого царя Мамая».
«Для нас земля РУССКАЯ подобна милому младенцу у матери своей..»
«Остановился князь великий со своим братом, князем Владимиром Андреевичем, и со своими воеводами на костях…Считайте, братья, скольких воевод нет, скольких молодых людей нет. И говорит Михаил Андреевич, московский боярин, князю Дмитрию Ивановичу:».. нет тут у нас сорока бояринов больших московских, да 12 князей белозерских, да 20 бояринов коломенских, да 40 бояр серпуховских, .. да 40 бояринов
переяславских, 25 бояринов костромских, да 35 бояринов владимирских, да 50 бояринов суздальских, да 70 бояринов рязанских, да 40 бояринов муромских, да 30 бояринов ростовских, да 23 бояринов дмитровских, да 60 бояринов можайских, да 60 бояринов звенигородских, да 15 бояринов углицких, а погибло у нас всей дружины 250 000».
«И помиловал бог РУССКУЮ землю, а татар пало бесчисленное множество».

ЖИТИЕ СТЕФАНА ПЕРМСКОГО, НАПИСАНОЕ ЕПИФАНИЕМ
ПРЕМУДРЫМ
(Епифаний, монах Троице-Сергиева монастыря, умер в 1420 г.)
«Преподобный отец наш Стефан (епископ пермский-прим.) был родом РУССКИЙ, от народа славянского стороны северной, называемой Двинская, из города Устюга.»

ХОЖДЕНИЕ ЗА ТРИ МОРЯ АФАНАСИЯ НИКИТИНА
(Тверской купец Афанасий Никитин скончался в 1472 г.
«Тетради» его с путевыми заметками вошли в летопись в 1475 г.)
«Большим же судном мы дошли до моря и встали в устье Волги, сев на мель. Татары тут нас взяли…Здесь они судно наше большое отбрали, взяв также (в плен-прим.) четырех
РУССКИХ».
«Итак, РУССКИЕ братья-христиане, кто из вас хочет идти в Индийскую землю ..»
«А молитва у них на восток, по РУССКИ.»
«На РУСЬ мне пойти было не с чем, никакого товара не осталось».

ПОВЕСТЬ О ПЕТРЕ И ФЕВРОНИИ МУРОМСКИХ
(написана в ХV в.)
«Есть в РУССКОЙ земле город, называемый Муром»,

ПЕРЕПИСКА ИВАНА ГРОЗНОГО С КНЯЗЕМ АНДРЕЕМ КУРБСКИМ
(ХV1 век.)
ЦАРЕВО ГОСУДАРЕВО ПОСЛАНИЕ ВО ВСЕ ЕГО РОССИЙСКОЕ ЦАРСТВО ОБ ИЗМЕНЕ КЛЯТВООТСТУПНИКОВ – КНЯЗЯ АНДРЕЯ КУРБСКОГО С ТОВАРИЩАМИ

«По божьему изволению начало самодержавия истинно православного РОССИЙСКОГО
царства – от великого царя Владимира, просветившего всю РУССКУЮ землю святым крещением , и от великого царя Владимира Мономаха,…и от храброго великого государя Александра Невского,.. и от достойного хвалы великого государя Дмитрия, одержавшего победу за Доном над безбожными агарянами, вплоть до мстителя за несправедливости деда нашего, великого князя Ивана и до приобретателя исконных прародительских земель, блаженной памяти отца нашего великого государя Василия, и до нас, смиренных , скипетродержателей РОССИЙСКОГО царства.»
«..РОССИЙСКАЯ земля держится божьим милосердием, милостью пречистой богородицы, молитвами всех святых, благословением наших родителей и, наконец, нами, своими государями..»
«Дано это крепкое наставление в Москве, царствующем, православном граде всей РОССИИ …в 5-й день июля (1564 г.)»

ПОВЕСТЬ ОБ АЗОВСКОМ ОСАДНОМ СИДЕНИИ ДОНСКИХ КАЗАКОВ
( написана в ХVП веке о событиях 1641 г.)
«..приехали к государю царю и великому князю всея РУСИ Михаилу Федоровичу на Москву с Дона из Азов-города донские казаки..»

ПОВЕСТЬ О САВВЕ ГРУДИЦИНЕ
( вторая половина ХVП в.)
«…отступника и еретика Гришку-расстригу Отрепьева, который похитил престол РОССИЙСКОГО государства как разбойник..»
«..многий вред и разорение народу РОССИЙСКОМУ …»

СОЧИНЕНИЕ ПРОТОПОПА АВВАКУМА
(1621-1682 гг.)
«.. не уничижаю своего языка РУССКОГО..»
«..у множися в нашей РУССКОЙ земли иконного письма..»

Монгольское нашествие не изменило самоназвния которое великороссы использовали по отношению к самим себе. Об этом и говорят письменные источники. Так же и поочередный перенос столицы Северо-Восточной Руси из Суздаля во Владимир и из Владимира в Москву так же не изменил самоназвания великороссов. Они постоянно называли себя русскими , а свою землю русской. Название государства Россия проистекает из названия территории - русская земля.
Осовремененное название государства - Россия использует уже Иван Грозный , последний царь из династии Рюриковичей. Именно при его предках Рюриковичах название Русь утвердилось и распространилось на обширные территории. Появление названия Россия не связано с присоединением Приднепровских земель , что призошло позднее при Алексее Михаиловиче, через 68 лет после смерти Ивана IV .Так же это не связано и с Петром Первым ставшим императором лишь через 137 лет после Грозного. Названия Русь , Руссия , Россия связаны с династией Рюриковичей которые по устному семейному княжескому преданию и письменным источникам находившимся в их распоряжении всегда осознавали себя князьями Руси , свою землю русской землей , а свой народ русским. И этот факт так же естественнен как передача фамилии и семейных преданий от отца к сыну.

[korvin]

Прекрасная подборка. Особенно, для любителей утверждений. что Московия вкрала самоназву у украинцев.

[korvin]

Вот еще подборка цитат из иностранных источников

<i>2175 и небольшой отряд 20 немцев.
Это обернулось позже им во вред:
их господство длилось недолго.
<b>На Руси есть город,
он называется Новгород. </b>
2180 До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина.
Туда он прибыл с большой силой;
<b>он привел много русских, </b>
............................................

2205 <b>Есть город большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль.</b> 26
Александром звали того,
кто в то время был его князем:
2210 он приказал своему войску 27 готовиться к походу.
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
<b>Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
2215 русские из Суздаля.</b></i>
СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА (XIII век)
AELTERE LIVLAENDISCHE REIMCHRONIK

<i>Но каково бы ни было происхождение имени &ldquo;Руссия&rdquo;, <b>народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем &ldquo;русские&rdquo;...</b>
Руссия граничит с Сарматскими горами (montes Sarmatici, Sarmatisch gebuerg) , расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром (Nistrus) 45, до Понта Эвксинского (НГ иначе зовущегося Черным (Schwarz) или, по-итальянски, Великим морем) и реки Борисфена (НГ по-русски именуемого Днепром (Nieper)), однако несколько лет тому назад турки захватили находящуюся в устье Тираса Альбу (Alba, Weissenburg), иначе именуемую Монкастро (Moncastro), которая принадлежала валашско-молдавскому (государю) (Walachus Moldaviensis) (НГ молдавскому воеводе (Voyvode in der Molda)). Да и (НГ татарский (Tartarisch) царь, которого русские называют &ldquo;(царь) на Перекопе&rdquo; (im Ргесор), а по-латыни зовущийся) царь таврический (Thauriciae) , перейдя Борисфен, подверг разорению обширные пространства, после чего построил здесь две крепости; одна из них, что близ устья Борисфена, называется Очаков (Oczakow) и сейчас также находится в руках турок. Ныне местность между устьями обеих рек (НГ Днестра и Днепра) являет собой пустыню. Поднявшись оттуда вверх по Борисфену, увидишь на левом берегу город Черкассы (Circas) , а еще выше (НГ Канев (Caynow) и) весьма древний город Киев (Chiovia, Chiow), некогда столицу Руссии (НГ и резиденцию князя.). На другом берегу Борисфена там простирается Северская (Sewera) область, до сих пор еще обитаемая. Прямо на восток оттуда находятся истоки Танаиса . Двигаясь затем вдоль Танаиса(secundum Tanaim) (НГ долгим путем вниз от Днепра и Дона (von denselben fluessen... hinab)) до слияния рек Оки (Осса) и (НГ Волги (Volga), именуемой по-гречески) Pa (Rha) и миновав обширные просторы по ту сторону Ра, придешь к Северному морю (mare Septentrionale, Моer gegen Mitternacht); если возвращаться оттуда вдоль владений шведского короля вдоль Финляндии и Ливонского залива через Ливонию (Liwonia, Leiffland) , Жемайтию (Samogitia, Sameitn) , Мазовию (Masovia, Mass) и Польшу, то окажешься в конце концов снова у Сарматских гор. Внутри (этого круга) только две нерусские области &mdash; Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.
Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (in Littn), третьим &mdash; король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.</i>
СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ (XVI век)

<i>Российская империя представляет собой часть страны, которую издавна называли Скифией. Словом &laquo;скифы&raquo; еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России, и великие князья некогда владели ею как вассалы татар, зовущихся крымцами. Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами &mdash; по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. <b>Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские,</b> а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova &mdash; из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что <b>есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая &mdash; Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии.</b> Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, &mdash; это <b>те, кого некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж &mdash; столица королевства Франции</b>, да и то с большим основанием, поскольку Париж &mdash; столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя &mdash; Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как &laquo;король, господин и великий князь нас, всех русских&raquo; или &laquo;всей России&raquo;, можно понимать и так; но не московитов или Московии. <b>А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии.</b></i>
ЖАК МАРЖЕРЕТ
СОСТОЯНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА МОСКОВИИ (XVII век)

[Ruthen173]

Прекрасная подборка. Особенно, для любителей утверждений. что Московия вкрала самоназву у украинцев.

Есть только один нюанс, предки украинцев себя именем прилагательным "русские" не называли, а называли себя во множественном числе "русь", а в единственном "русин".
Кстати , а Вы знаете какое было имя существительное? Подсказку смотрите в новгородских летописях...

[Краки Нифлунг]

"А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин"

Афанасий Никитин "Хождение за три моря".

Только не разводите срач, а то никак этнонимы не разделите между собой.

[korvin]

Есть только один нюанс, предки украинцев себя именем прилагательным "русские" не называли, а называли себя во множественном числе "русь", а в единственном "русин".
Кстати , а Вы знаете какое было имя существительное? Подсказку смотрите в новгородских летописях...

Кстати, предки русских точно так же называли себя во множественном числе "русь", а в единственном "русин". Потом, со временем, на востоке Руси этноним трансформировался в "русские", а на западе - в "русины". Употребление термина "русинЫ" во множественном числе относится только к 16 веку.

Так что никаких нюансов нет. Просто украинцам надо читать первоисточники, а не бред инженера-мостостроителя Володимира Билинского.

[korvin]

Есть только один нюанс, предки украинцев себя именем прилагательным "русские" не называли, а называли себя во множественном числе "русь", а в единственном "русин".
Кстати , а Вы знаете какое было имя существительное? Подсказку смотрите в новгородских летописях...

На востоке Украины люди называли себя руськими. Тоже прилагательное?

Сообщение изменено: korvin, 17 Июль 2015 - 08:38.

[Вячеслав]

В ВКЛ разве не предки украинцев жили?
"Ярлыкъ Крымскаго хана Менгли-Гирея Литовскому великому князю Сигизмунду. ... Починаю, Господи, у твое имя. ВеликоЂ Орды великого царя Мендли-Кгиреево слово; правоЂ руки и лЂвоЂ великого улуса темникомъ, и тысячникомъ, и сотникомъ, и десятникомъ, вланомъ, княземъ и всимъ Рускимъ людемъ, бояромъ, митрополитомъ, попомъ, чернцомъ, и всимъ чорнымъ людемъ и всему посполству. Даемъ вамъ вЂдати, штожъ великіи цари, дяды (*) наши, и великій царь Ачъжи-Кгирей, отецъ нашъ, коли ихъ потны кони были, до великого князя Витовта, до ЛитовскоЂ земли въ гостиное поЂхали, великую ласку и честь видали; и за то . . . пожаловали Кіевомъ, въ головахъ, и многіе мЂста дали..."

[Кот]

Этнонимы в виде "русские" и "украинцы" появляются оба поздно. Хотя и русские пораньше, но в целом сложение обоих народов можно грубо отнести в одно время, и оба под влиянием Москвы. По-настоящему только с коммунистами украинец приживается как этноним... А "русин" - это больше наверное религиозная принадлежность, она и у предков беларусов не менее была, чем у украинцев.

Выражения типа "всим русским людем" скорее отражают некую общность по религии, вылезшую скорее по противопоставлению магометанам и католикам. ИМХО.

Сообщение изменено: Кот, 18 Июль 2015 - 22:51.

[Вячеслав]

Этнонимы "русь" и "русские", "русин" в единственном числе, означают одну и ту же этническую общность и встречаются уже в договоре Руси с Византией, когда никакую общность по религии они не могли означать, так как там упоминаются русы язычники и русы христиане.
"945 год ...великии кнѧзь нашь Игорь . [и кнѧзи] и болѧре єго и людьє вси Рустии..."
Редко, но "русские" встречаются и позднее, вместе с более частым обозначением древнерусской народности "русь".

"1103 год:...и реч̑ Володимеръ . сь дн҃ь иже створи А Гс̑ь . възрадуєм̑сѧ и възвеселим̑сѧ во нь . ӕко Гс̑ь избавилъ нъı єс̑ ѿ врагъ наших̑ . и покори врагъı наша . и скруши главъı змиєвъıӕ . и далъ ѥси сих̑ брашно людем̑ Русьскъıм̑"

Сообщение изменено: Вячеслав, 19 Июль 2015 - 08:27.

[korvin]

В ВКЛ разве не предки украинцев жили?
"Ярлыкъ Крымскаго хана Менгли-Гирея Литовскому великому князю Сигизмунду. ... Починаю, Господи, у твое имя. ВеликоЂ Орды великого царя Мендли-Кгиреево слово; правоЂ руки и лЂвоЂ великого улуса темникомъ, и тысячникомъ, и сотникомъ, и десятникомъ, вланомъ, княземъ и всимъ Рускимъ людемъ, бояромъ, митрополитомъ, попомъ, чернцомъ, и всимъ чорнымъ людемъ и всему посполству. Даемъ вамъ вЂдати, штожъ великіи цари, дяды (*) наши, и великій царь Ачъжи-Кгирей, отецъ нашъ, коли ихъ потны кони были, до великого князя Витовта, до ЛитовскоЂ земли въ гостиное поЂхали, великую ласку и честь видали; и за то . . . пожаловали Кіевомъ, въ головахъ, и многіе мЂста дали..."

В ВКЛ жили предки русских, украинцев, беларусов и литовцев.

[Skalagrim]

В ВКЛ жили предки русских, украинцев, беларусов и литовцев.

я бы уточнил - предки фактически всех литовцев и фалтически всех белорусов и предки почти всех украинцев. Как и предки некоторой (небольшой) части русских и совсем маленькой части поляков (+ полонизированные балты и полонизированные восточные славяне = большинство сегодняшних поляков Латгалии, Белоруссии и Литвы)

[korvin]

я бы уточнил - предки фактически всех литовцев и фалтически всех белорусов и предки почти всех украинцев. Как и предки некоторой (небольшой) части русских и совсем маленькой части поляков (+ полонизированные балты и полонизированные восточные славяне = большинство сегодняшних поляков Латгалии, Белоруссии и Литвы)

Не смешите. "Почти все украинцев". В ВКЛ НЕ входили Харьковская, Донецкая, Луганская, Херсонская, Запорожская, Днепропетровская, Николаевская и Одесская области. Не говоря уже о том, что в ВКЛ НЕ входили Тернопольская, Ивано-Франковская, Львовская, Ужгородская и Черновицкая области.

[Skalagrim]

Не смешите. "Почти все украинцев". В ВКЛ НЕ входили Харьковская, Донецкая, Луганская, Херсонская, Запорожская, Днепропетровская, Николаевская и Одесская области. Не говоря уже о том, что в ВКЛ НЕ входили Тернопольская, Ивано-Франковская, Львовская, Ужгородская и Черновицкая области.

ладно, поправили, ОК. А предыдущим своим сообщением вы себя не насмешили?

[Eydis]

Не смешите. "Почти все украинцев". В ВКЛ НЕ входили Харьковская, Донецкая, Луганская, Херсонская, Запорожская, Днепропетровская, Николаевская и Одесская области. Не говоря уже о том, что в ВКЛ НЕ входили Тернопольская, Ивано-Франковская, Львовская, Ужгородская и Черновицкая области.

Перечисленные Вами области заселялись украинцами гораздо позже - но выходцами с земель, входящих в ВКЛ (Правобережная Украина).

[Брут]

В ВКЛ НЕ входили Харьковская, Донецкая, Луганская, Херсонская, Запорожская, Днепропетровская, Николаевская и Одесская области.

В ВКЛ входили Одесская, Николаевская, бОльшая часть Днепропетровской и Харьковской, часть Херсонской и Запорожской областей. Хотя там постоянного населения не было.

[Кот]

Этнонимы "русь" и "русские", "русин" в единственном числе, означают одну и ту же этническую общность и встречаются уже в договоре Руси с Византией, когда никакую общность по религии они не могли означать, так как там упоминаются русы язычники и русы христиане.

Дык а кто утверждает, что "русь" произошла от религии? или означало это в ранние века гос-ва? Никто.

"русские" встречаются и позднее, вместе с более частым обозначением древнерусской народности "русь".

выражения типа "русские князи", "русские люди" и проч.. оно может и встречается. Но я выше заметил именно про субстанцированное прил.. "русские". Вот оно, да еще в качестве, этнонима, рано не встречается - факт же. "русские люди" в раннее время - это вполне "подданые", например... живущие под этими самыми рустими князями.

------

Но выше моя заметка была про позднее средневековье, а НЕ времена начала Руси.
Во времена начала Руси это вообще банды шведов и не славяне - чего об этом говорить???

Сообщение изменено: Кот, 20 Июль 2015 - 20:54.

[Кот]

Кстати, а известен источник, в котором впервые в истории достоверно появляется субст. прил. "русские" как этноним?

[Вячеслав]

И в позднее средевековье "русь" означало не религиозную принадлежность, а этническую. В 10 веке это не только подданные русских князей, а также обозначение княжеской дружины и выходцев из Скандинавии, выходящие из употребления в этом значении в 11 веке, но и название формирующейся древнерусской народности. Банды шведов были в 9 веке, а в 10 это уже раннее государство.

Сообщение изменено: Вячеслав, 21 Июль 2015 - 15:21.

[korvin]

ладно, поправили, ОК. А предыдущим своим сообщением вы себя не насмешили?

В чем?? В том, что в ВКЛ жили предки русских, украинцев, беларусов и литовцев? Нет, это верное утверждение. А вот предки русинов, как ни странно, в ВКЛ не жили. Они из Руси сразу перескочили в Польшу и Венгрию.

[korvin]

Перечисленные Вами области заселялись украинцами гораздо позже - но выходцами с земель, входящих в ВКЛ (Правобережная Украина).

Не только. Русские области Слободанщины заселялись как выходцами с ВКЛ, так и выходцами из великорусских земель, а также балканскими поселенцами. Я это к чему: украинцы не более "коренные" на этих землях, нежели русские.

Сообщение изменено: korvin, 21 Июль 2015 - 16:15.

[korvin]

В ВКЛ входили Одесская, Николаевская, бОльшая часть Днепропетровской и Харьковской, часть Херсонской и Запорожской областей. Хотя там постоянного населения не было.

Вот именно. Литовские князья, пользуясь разгромом Подольской Орды, доходили до этих областей, однако они тогда составляли Дикое поле, без постоянного населения. Существующее население Новороссии (вышеперечисленных земель) связано уже с русскими победами и историей русской колонизации этих земель.

[Skalagrim]

В чем?? В том, что в ВКЛ жили предки русских, украинцев, беларусов и литовцев? Нет, это верное утверждение. А вот предки русинов, как ни странно, в ВКЛ не жили. Они из Руси сразу перескочили в Польшу и Венгрию.

если в этот логический ряд включаете русских, то утверждение неверно. Для литовцев и белорусов оно верно. Украинцев вы оспорили. А для мизера русских оно не верно. Костромчанин, москвич или тамбовчанин не согласится с тем, что его предки жили в ВКЛ

[Вячеслав]

Области населенные предками современных русских составляли около трети территории ВКЛ, это не мизер.

[Краки Нифлунг]

осталось подсчитать кто там был русский, кто украинец, а кто белорус. И глядишь - спор решится.

[Skalagrim]

Области населенные предками современных русских составляли около трети территории ВКЛ, это не мизер.

Во первых вы ставите вопрос с ног на голову. Вопрос стоит так: сколько % русских вышли из ВКЛ.
А во вторых:

[Skalagrim]

осталось подсчитать кто там был русский, кто украинец, а кто белорус. И глядишь - спор решится.

вопрос чисто технический, вопрос о тождествах. Это вопрос логики

[Краки Нифлунг]

вопрос чисто технический, вопрос о тождествах. Это вопрос логики

Это вопрос отсутствия логики. Ну какие там белорусы, украинцы и русские? Это все перенос современных реалий на то время. Или даже современных политических дрязг. В этой теме еще скажут, что украинцев не было и нет, что москали финно-угры, что литовцы вообще никакой роли в образовании ВКЛ не играли. Вот и все тождества. Я об этом еще на первой странице этой темы сказал. Срач он и есть срач.

[Skalagrim]

Это вопрос отсутствия логики. Ну какие там белорусы, украинцы и русские? Это все перенос современных реалий на то время. Или даже современных политических дрязг. В этой теме еще скажут, что украинцев не было и нет, что москали финно-угры, что литовцы вообще никакой роли в образовании ВКЛ не играли. Вот и все тождества. Я об этом еще на первой странице этой темы сказал. Срач он и есть срач.

где вы увидели срач с моей стороны в контексте моей реплики (Сообщение #12)?
это было безобидное дополнение, но видимо оно задело ЧСВ korvinа. Смешу я его

[Краки Нифлунг]

где вы увидели срач с моей стороны в контексте моей реплики (Сообщение #12)?
это было безобидное дополнение, но видимо оно задело ЧСВ korvinа. Смешу я его

а я про вас конкретно не говорил, почему вы так решили? И вообще ни о ком конкретно не говорил. Я лишь только хочу сказать, что все эти бессмысенные споры здесь отписавшихся, кто из современных народов какую территорию занимал в древности, на чьей территории кого было больше - гарантированно ведут к холивару. Да уже привели.