59 ответов в этой теме

[Kurš]

Около 3200 лет назад две армии столкнулись на переправе близ Балтийского моря. Это противостояние не описано ни в одном учебнике истории, однако это не могло быть простой перепалкой между местными общинами. По оценкам учёных, тысячи воинов сошлись в жестокой битве, применяя оружие из дерева, кремня и бронзы — металла, который тогда широко применялся в военных целях.
Новые свидетельства такой масштабной битвы заставили многих учёных пересмотреть свои представления об обществе в бронзовом веке в Европе, как о довольно плохо организованном.Вполне возможно, что более тщательное исследование битвы при Толлензе заставит учёных пересмотреть своё мнение относительно обществ бронзового века, живших в регионах от Балтики до Средиземноморья. "Это открывает двери новым свидетельствам того, что общество бронзового века было более организованным, чем принято считать".Учёные намерены провести анализ ДНК погибших, чтобы точно выяснить, откуда именно они могли прийти. Предварительные данные указывают на то, что одна из групп погибших при Толлензе людей пришли издалека. http://www.vesti.ru/...html?id=2735584

[Ravnur]

Considering the archaeological question if different parties were involved in the Tollense battle or if a population structure in the Welzin samples can be uncovered, the results suggest that the data is not sufficient for the methods and references used here to uncover such fine scale differences. Nevertheless the data generated with this capture could show that the Welzin individuals are similar to other contemporary populations, like individuals from the Unetice culture, with a stronger affinity to hunter-gatherer populations than to the contemporary populations. No population structure could be found between the Welzin individuals. Four outliers were identified and the sum of the results points in the same direction: Three of the four outliers WEZ16, WEZ54 and WEZ57 show closer affinities to neolithic populations than the grouped Welzin individuals and WEZ56 shows closer affinities to hunter-gatherers. Any interpretation regarding possible parties that might have been involved in the conflict in the Tollense valley ∼3200 ago can only be speculative with regards to the here shown data. With the resolution given here, an educated guess for different involved parties could be, that both parties were relatively local and more closely related than any ancient DNA study was able to separate so far. Maybe similar to people from Hessen versus people from Rhineland-Palatinate in modern Germany.

 

https://publications...f/100001279.pdf

[Краки Нифлунг]

Tollense Valley Bronze Age warriors were very close relatives of modern-day Slavs

http://eurogenes.blo...e-warriors.html

[Ravnur]

were very close relatives

Только как субстрат, разве что.

[Digenis]

Вчера наткнулся на этот пост и ужаснулся - это 18 км к северу от моего города. Я там рыбачил на Толлензе.
Эта местность кишит палеоевропейскими сокровищами и не только, Но к сожалению у местных археологов мало ресурсов.

Ученные оценивают число воинов в сражение от 5000 до 8000, погибших около 800 молодых мужчин от 20 до 40 лет.

Сообщение изменено: Ivan Ksandinov, 12 Сентябрь 2019 - 15:38.

[Digenis]

Перевод из блога одного немецкого любителя палеоевропейских культур.

"Я не должен вдаваться в подробности здесь. Все крупные СМИ сообщают о сенсационных раскопках на небольшой реке в Мекленбург-Передней Померании - все видят археологов сбитых с толку. Проницательное понимание Величайшего военного конфликта европейского бронзового века дало представление о том, кто, почему, бьет друг друга. И кто победил!

Представьте себе, что около 5000 молодых людей должны идти туда около 1250 г. до н.э. против друг друга, одни вооружены бронзой, другие вооружены кремневыми стрелами и деревянными дубинками.

Одиночные бронзовые мечи и кони можно смело назначать офицерам. Официальное предположение: местные силы защищали гать и мост через реку от приближающейся к западу армии. Предпосылки - нехватка ресурсов и изменение климата. То, что одна из двух групп обязательно должна прибыть с юга, теперь опровергнуто. Неясно, откуда взялись местные отряды в до сих пор почти пустынной местности, которая никого не волнует.

Итак, я поехал туда. Доисторическая ситуация на земле удивила даже такого старого доисторического Feteschisten, как я (см. Мою карту на Google Maps!).
Там он кишит следами заселения того времени, до и после. Соответственно, я подозреваю:



1.
Толленсеталь между Альтентрептов и Деммином, должно быть, был со времен первых фермеров средневековья центром культур того времени. Это доказывает редкую плотность мегалитических и могильных курганов и, следовательно, предполагаемых мест поселения, как я нарисовал на прилагаемой карте. Таким образом, я следую типичным особенностям таких мест, как искусственно измененные склоны сухой травы, остатки стен, высокопоставленные источники, анализ названий полей и общедоступный исторический опыт.

2.
К северу и югу от места раскопок, похоже, находился древний армейский и торговый путь, идущий с юго-запада на северо-восток. Связывание хода концентрации реликвий, полуразрушенных затонувших дорог на обоих склонах реки, распределение товаров того времени (янтарь в Испании, средиземноморские стеклянные бусы в Нойштрелице), а также известные частично противостоящие миграции групповых керамистов, колокольников, струнной керамики, тевтонов и славян). Размеры путешествий бронзового века в то время также подтверждают мумии в южной Дании, которые происходят из южной Германии.

3.
Около 1200 г. до н.э. Должен быть не только другой известный военный конфликт, как утверждают здесь историки (битва при Кадесе), но и тысячи:


С лево и право от долины Толлензе можно найти те же самые Пустотелые дорожки как в невысоком хребте.

Не только зловещие нашествия морских народов, дорические и ионские миграции в Средиземноморье, но и в Европе были цивилизации, которые вымерали: культура курганов, иберий бронза, артенацианская, уэссексская, микенская, хеттская и как их еще называют. Неважно почему! Конечно, никто не верит, что это прошло мирно.

4.
Есть много смутных представлений о причинах. Но только одна гипотеза об этом глобальном коллапсе звучит правдоподобно: это катастрофические сценарии около 1200 г. до н.э. Chr., Как постулируют ученые в справочном приложении к этому блогу. Таким образом, причинно-следственная цепь тектонического Гау (возможно, падение комета), извержений вулканов (доказано Геклой), цунами, атмосферной зимы, аграрных кризисов и кризисов жизнеобеспечения сделали невозможной жизнь в равнинных частях Западной Европы. Люди эмигрировали.

5.
Эта миграция беженуев, кажется, повернула не только на юг и восток, но и на северо-восток. Низменность к югу от Балтийского моря, по-видимому, меньше пострадала от наводнений в Северном море (порог Дании).


Все вокруг находки каменистые, сплющенные,
искусственно измененные высоты, с этим и перенапряжение травы и земли.

Здесь, в долине, должно быть, сидели племена шнуровой керамики с ее восточными корнями и контактами. Лошади, луки и бронзовое оружие должны были быть частью их стандартного снаряжения, с которым они намного превосходили нападавших. (На поле битвы меч не найден, несмотря на засорение трупа).

6.
Даже официальная история приписывает победу восточным воинам: индоевропейский язык - около 1200 г. до н.э. Вероятно, только в смешанную зону с проникновением старых европейцев в Центральную Германию - теперь было невозможно остановить. Он медленно распространился по всей Европе. С 600 г. до н.э. Сформирован здесь из трупосоженников ясдорфской культуры, которая считается предшественницей эльбгерманцев.

Единственная точка этого не подняла бы меня, но сумма делает это. И почему никто не пишет это? Вы просто должны уметь читать между строк.
c boy names 2015
(На информационных щитах в Вельтзине наиболее
описанные мощи, которые представлены здесь.)

Вы также узнаете о персонале и финансовых ресурсах ответственных археологов Томаса Тербергера и Детлефа Янцен. Когда они могут рассчитывать только на могильный артефакт. Но я как научный писатель, также могу внести другие соображения в игру. Такая профессиональная обработка проекта, которую они сделали ищет подражателей. Им удалось еще одна сенсация: с двумя металлическими кольцами, представляющими самые старые оловянные находки в Европе. Может быть, здесь экспериментировали бронзой, а не в южной Германии?

Теория катастроф - другой случай. Это отклонено большинством ученых, хотя геологи, климатологи и генетики продемонстрировали точно сценарии, описанные выше. В любом случае его можно использовать для решения многих загадок мировой истории (см. Отдельные посты в этом блоге!).

Вывод: битва при Толленсетале, похоже, была одной из тех битв, которые произошли около 1200 г. до н.э. Начался катастрофический конец старой Европы. Это открыло путь для индогерманизации Западной Европы. Конечно, археологи всегда имеют последнее слово. Но до раскопок поселений подозрительных мест на карте, это может занять еще 3000 лет. Поэтому я хотел бы предупредить вас.
"

Немецкий источник:
http://atlantischese...t.com/2019/?m=1

Сообщение изменено: Ivan Ksandinov, 12 Сентябрь 2019 - 07:44.

[Digenis]

.

Сообщение изменено: Ivan Ksandinov, 12 Сентябрь 2019 - 20:14.

[Skalagrim]

да, это всё впечатляет и заставляет пересматривать всю древнюю историю (предисторию). Как это вяжестся с расчётами о плотности и кол-ве древнего населения, его мобильности и способности организовываться (это ведь государственность!). Да ещё на тех ещё широтах. В историческое время , средние века таких грандиозных событий вроде как не происходило в этих местах

[Digenis]

да, это всё впечатляет и заставляет пересматривать всю древнюю историю (предисторию). Как это вяжестся с расчётами о плотности и кол-ве древнего населения, его мобильности и способности организовываться (это ведь государственность!). Да ещё на тех ещё широтах. В историческое время , средние века таких грандиозных событий вроде как не происходило в этих местах

По расчетам археологов плотность в том месте в то время 3 чел. На 1000 кв. м. Это не много. Это было именно нападение на Мост, там проходил торговый путь. Нападающие напали внезапно.

[Skalagrim]

По расчетам археологов плотность в том месте в то время 3 чел. На 1000 кв. м. Это не много. Это было именно нападение на Мост, там проходил торговый путь. Нападающие напали внезапно.
 

 

но ведь было на кого нападать и было кому и было кому остаться на поле боя. Это всё равно сенсация и загадка и заявка на полную ревизию взглядов

[Digenis]

Да!! Когда я это вчера прочитал, я не поверил.
И почему я до сих пор ничего про это не слышал, это возле моего дома :-).

[Skalagrim]

Против археологии не попрёшь так легко как против "исторических свидетельств", т.е. хроник. В хрониках, как правило количество учатников (особенно противника) и потерь (особенно противника) , как правило приувеличено как минимум на порядок, а то на два и на три. И так сражения раннего средневековья , которые раздуты до уровня апокалиптических баталий на самом деле стычки пары сотен бойцов и пары сотен оруженосцев

[Краки Нифлунг]

Против археологии не попрёшь так легко как против "исторических свидетельств", т.е. хроник. В хрониках, как правило количество учатников (особенно противника) и потерь (особенно противника) , как правило приувеличено как минимум на порядок, а то на два и на три. И так сражения раннего средневековья , которые раздуты до уровня апокалиптических баталий на самом деле стычки пары сотен бойцов и пары сотен оруженосцев

в раннем средневековье как раз могли быть и значительные массы бойцов. А вот в развитое средневековье, когда появляются профессиональные воины, с дорогим вооружением, конем и прочим, качество возобладает над количеством.

[Skalagrim]

в раннем средневековье как раз могли быть и значительные массы бойцов. А вот в развитое средневековье, когда появляются профессиональные воины, с дорогим вооружением, конем и прочим, качество возобладает над количеством.

ну а что говорит историческая демография? Были эти массы? И была ли необходимая организация, государственость т.е. ? Я говорю именно о заданном географическом месте +-

[Краки Нифлунг]

ну а что говорит историческая демография? Были эти массы? И была ли необходимая организация, государственость т.е. ? Я говорю именно о заданном географическом месте +-

Понятия не имею какая демография там в Толлензе была, да и сомневаюсь, что кто-то локально это исследовал. Разве что для всей культуры были какие-то выкладки.

[Skalagrim]

Понятия не имею какая демография там в Толлензе была, да и сомневаюсь, что кто-то локально это исследовал. Разве что для всей культуры были какие-то выкладки.

Конец каменного века, начало металла. Вроде как есть  общие расчёты для средней и северной Европы. У меня представление - "разобщённые малочисленные общины, даже племён толком нету" А тут - бац! Даже при демографии железного века должна быть ого-го организация, т.е. государственность. Как собрать и убедить воевать такие массы, как организовать логистику, инфраструктуру и т.д. ?

[Digenis]

Археологи по началу предполагали, что это место для жертвоприношения, но тогда откуда травмы? Когда обнаружили разные наконечники из кремния и бронзы, то было ясно, что это конфликт между двумя группами. Позже анализ изотопа костей показал, что одна группа питалась пшеном а другая местными морепродукты.
У некоторых были уже заживающие раны, что может свидетельствовать о том, что война длилась несколько недель или месяцев.
От куда пришли земледельцы стоит под вопросом, может из юга, а может из запада.

Сообщение изменено: Ivan Ksandinov, 12 Сентябрь 2019 - 20:14.

[Краки Нифлунг]

Ну Толлензе все же не конец неолита, а вполне себе развитый бронзовый век. В Восточной Европе в это время уже финальная бронза.

[Digenis]

.

Сообщение изменено: Ivan Ksandinov, 12 Сентябрь 2019 - 20:15.

[Skalagrim]

Так же в Толлензе и на берегу есть находки поздних славянских однодеревках.

 

вы уже третий раз славян пытаетесь привязать, там временной разрыв в тысячи лет

[Digenis]

вы уже третий раз славян пытаетесь привязать, там временной разрыв в тысячи лет

Ок прошу прошения :-)
Может не понятно привязал славян.
Я понимаю что большой разрыв между этой находкой и славян,но привязанность к месту то есть.

Это мои эмоции :-) я год назад про историю Славян ничего не знал.

[Северянин]

 

Представьте себе, что около 5000 молодых людей должны идти туда около 1250 г. до н.э. против друг друга, одни вооружены бронзой, другие вооружены кремневыми стрелами и деревянными дубинками.
 

Это конечно полная фантазия, скорее всего обе стороны были вооружены одинаково. Конечно же это не какая локальная стычка с целью ограбить кого-то там, армии с обеих сторон до десятка тысяч не сражаются за какой-то там килограммам меди. На обеих сторона наряду с местными воевали профессионалы собранные буквально со всей Европы. Самый массовый компонент там был именно праславянский. Это нелокальная стычка, тоже самое будет происходить в Греции, Анатолии, Египте, Израиле, Туране, и т.д.

 

[Skalagrim]

Ок прошу прошения :-)
Может не понятно привязал славян.
Я понимаю что большой разрыв между этой находкой и славян,но привязанность к месту то есть.

Это мои эмоции :-) я год назад про историю Славян ничего не знал.

Это примерно, как Хорезм древнее гос-во на территории СССР или там скифское наследие = ух Русь!

[Digenis]

Это примерно, как Хорезм древнее гос-во на территории СССР или там скифское наследие = ух Русь!

:-) я вас понял.

[Skalagrim]

. Самый массовый компонент там был именно праславянский. 

 

[Северянин]

Можете сколько угодно вывешивать картинки, но генетики протестировали участников битвы, и вот, одна часть из ни не отличается от современных славян, другая от современных германцев. Так что можете выплескивать свои эмоции как хотите, они не имеют никакого значения и веса. Славяне в те времена уже были, и мнение греков по этому поводу не имеет значения. Это позор греков что они познакомились со славянами в 6-м веке, а не их отсутствие до этого.

[Digenis]

Это конечно полная фантазия, скорее всего обе стороны были вооружены одинаково. Конечно же это не какая локальная стычка с целью ограбить кого-то там, армии с обеих сторон до десятка тысяч не сражаются за какой-то там килограммам меди. На обеих сторона наряду с местными воевали профессионалы собранные буквально со всей Европы. Самый массовый компонент там был именно праславянский. Это нелокальная стычка, тоже самое будет происходить в Греции, Анатолии, Египте, Израиле, Туране, и т.д.

Никто и не говорит, что битва шла за метал. Это был конфликт между двух культур, палеоевропейской и индоевропейской за сьратегический регион и место для выживания.
И причем тут праславяне?

Сообщение изменено: Ivan Ksandinov, 12 Сентябрь 2019 - 19:34.

[Skalagrim]

. Славяне в те времена уже были, 

 

вам карты в руки,  начинайте дерзатъ!

[Северянин]

Никто и не говорит, что битва шла за метал. Это был конфликт между двумя культурами, палеоевропейской и индоевропейской за сьратегический и регион и место для выживания.
И причем тут праславяне?

При том. что генетически это были именно славяне, то есть популяция мало отличная от них, не балт, не германцы, не скандинавы. Праславянский язык тогда уже отделился от гипотетической балто-славянской ветки, и даже теоритечески был в том регионе в лужицкой культуре.

 

Никакой это не конфликт никаких  палеоевропейской и индоевропейской культур, тот кто написал такую чушь профан. Там уже полторы тысячи лет жили только индоевропейцы с индоевропейскими культурами, этот конфликт происходил на границе лужицкой, северной бронзы и урнпольской и курганной культур - все они исключительно индоевропейцы. Это чисто внутри индоевропейский конфликт. Культуры же шнуровой кераимки к тому времени уже как тысячу лет кончились.

Никакого значения этот регион не имел, вся его сущность что он находился на стыке нескольких культур.

[Skalagrim]

Вам прийдётся ссылаться на Юрия Петухова, Михаила Задорнова и Никаолая Левашова о том как Великая Тартария бороздит просторы социальных (германских естестенно) паразитов