1457 ответов в этой теме

[korvin]

В теме "Русь. Россия" Альбинос в черном выразил сомнение в существовании русской этнической идентичности, как минимум, в ее доминировании на территории России. Естественно, что русские, не имеющие иной этнической идентичности, с ним согласиться не могут. Он нагло их обворовывает, предлагая считать себя безэтничными маргиналами (ну, или выбрать себе в качестве ЭТНИЧЕСКОЙ какую нибудь иную идентичность).

Я бы хотел поделиться своими соображениями на эту тему, и рад услышать мнение участников нашей спильноты.

С моей скромной точки зрения, этничности не равны друг другу по типу. Например, этничность евреев-ашкенази или чеченцев предполагает знание своих корней на много поколений вглубь, отсутствие каких либо примесей, и принадлежность к определенному роду (клану) внутри этнической общности. Я бы назвал такую общность "оборонительной". Так как она помогает сохранить свою этническую идентичность в иноэтничной культурной среде. Собственно говоря все нац. меньшинства - пример такого типа этничности. А другая этничность, назовем ее "доминантной", предполагает естественную ассимиляцию в нее нац. меньшинств. Соответственно, признаки и поведение носителей этих идентичностей совершенно разное и их нельзя сравнивать по одним и тем же лекалам.

Так вот, русская идентичность, сформировавшаяся в условиях русских государств (Русь, Русское царство, Российская Империя и СССР), разумеется, "доминантная".
Русская идентичность в этом мало отличается от немецкой, британской или французской (испанской, итальянской, шведской, голландской или венгерской). Эти идентичности, как пылесос, всасывают в себя нац. меньшинства, не заморачиваются по поводу нац. маркеров (вышиванки, килты или тюбетейки), и не сильно озабочены чистотой своих рядов. Однако, вряд ли Альбинос в черном будет отрицать английскую, французскую, итальянскую или голландскую этническую идентичность?

[Eugene_rus]

альбинос в черном уже приводил множество примеров что русские не образуют общности сегодня и раньше.
Нет и не было социальных действий русских.
А идентичность русских наверно и есть - но она не имеет социального значения в общем случае, характерного для этнических идентичностей.
Вы вспомните пример чтобы во главе англичан стояли ирландцы?))
А вот во главе русских стояли и грузины, и немцы и монголы ))
Намой взгляд русские- это как американцы, но формироваться они начали раньше американцев.
Многие американцы тоже ответят что они американцы - но это слабая идентичность, которая не имеет никакого практического значения. Этническая она, географическая, лингвистическая или политическая - это не так и важно.

[korvin]

Вы вспомните пример чтобы во главе англичан стояли ирландцы?))
А вот во главе русских стояли и грузины, и немцы и монголы ))

Во главе англичан стояли норманны (Вильгельм Завоеватель), французы (Плантаженю-Плантагенеты), евреи (Дизраэли), немцы (Ганноверско-Виндзорская династия). Во главе французов стоял венгерский еврей Саркози. Так что Ваш довод несостоятелен. Русские , как я уже указал, не парятся об этничности ассимилированных сограждан. Как и англичане или французы.

[Eugene_rus]

Вильгельс - это другие времена. Тогда еще как таковых англичан и не было.
Саркози- это время наций.

Кстати даже сейчас формально русские в регионах даже не могут выбирать гувернера. То есть выбрать управляющего не могут. И это во время уже национальных государств с федеративным устройством.
Корвин, Вы все прочнее с урапатриот ассоциируется.

[korvin]

Вильгельс - это другие времена. Тогда еще как таковых англичан и не было.
Саркози- это время наций.

Кстати даже сейчас формально русские в регионах даже не могут выбирать гувернера. То есть выбрать управляющего не могут. И это во время уже национальных государств с федеративным устройством.
Корвин, Вы все прочнее с урапатриот ассоциируется.

То есть Саркози, будучи этническим венгерским евреем не считается, а у русских Сталин считается? По моему, какая то житрожопость в данном комментарии. Безотносительно моей позиции.

[Eugene_rus]

Никаких ассимилированных сограждан и нет.
Не путайте социальное действие с событиями.
Ссылка на Макса Вебера уже была- он очень хорошо пишет и понятно.

[korvin]

Кстати даже сейчас формально русские в регионах даже не могут выбирать гувернера. То есть выбрать управляющего не могут. И это во время уже национальных государств с федеративным устройством.

Могут уже. Сейчас губернаторы выбираются прямым голосованием избирателей региона.

[Eugene_rus]

То есть Саркози, будучи этническим венгерским евреем не считается, а у русских Сталин считается? По моему, какая то житрожопость в данном комментарии. Безотносительно моей позиции.

При Сталине нации еще не было, были подданые.
При Саркози- нация есть. Неужели Вы реально считаете что это тоже самое.

[korvin]

При Сталине нации еще не было, были подданые.
При Саркози- нация есть. Неужели Вы реально считаете что это тоже самое.

Это - Ваше личное мнение. Оно не совпадает с моим. Не вижу предмета для спора. Да, разумеется я считаю что этнический венгр во главе Франции и этнический грузин во главе России - явления одного порядка. Попробуйте это опровергнуть. Ваши убеждения не могут считаться аргументом.

[Eugene_rus]

Это - Ваше личное мнение. Оно не совпадает с моим. Не вижу предмета для спора.
Да, разумеется я считаю что этнический венгр во главе Франции и этнический грузин во главе России - явления одного
порядка. Попробуйте это опровергнуть. Ваши убеждения не могут считаться аргументом.

Естественно мое личное. Другого мнения у меня нет. Я же одна целостная личность
Ну формально- явления одного порядка.
Но фактически - разного. Сталин был во главе партии, которая до того захватила силовым путем власть в России. Ни о какой нации в то время речи ни шло - он был просто тиран и деспот c абсолютной властью без ограничений. Стоил такое государство - какое ему представлялось правильным - опирался на новые органы типа ЦК,ЧК, номенклатуру - полный аналог некоторых сословий.
Фактически он был вождем - собственно его так и называли не случайно!

А Саркози - родился в Париже, президентом стал уже в национальном государстве. Собственно исполнял рутиную работу по администрированию в стране. Он явно не вождь- это просто другой уровень обязанностей и властных полномочий.

[korvin]

Естественно мое личное. Другого мнения у меня нет. Я же одна целостная личность
Ну формально- явления одного порядка.
Но фактически - разного. Сталин был во главе партии, которая до того захватила силовым путем власть в России. Ни о какой нации в то время речи ни шло - он был просто тиран и деспот c абсолютной властью без ограничений. Стоил такое государство - какое ему представлялось правильным - опирался на новые органы типа ЦК,ЧК, номенклатуру - полный аналог некоторых сословий.
Фактически он был вождем - собственно его так и называли не случайно!

А Саркози - родился в Париже, президентом стал уже в национальном государстве. Собственно исполнял рутиную работу по администрированию в стране. Он явно не вождь- это просто другой уровень обязанностей и властных полномочий.

Национальным государством Францию можно назвать весьма условно, ведь и Зинатдин Зидан во Франции - француз.

[Eugene_rus]

Национальным государством Францию можно назвать весьма условно, ведь и Зинатдин Зидан во Франции - француз.

Сегодня французы именно что нация, а не этнос ...
Потому никаких тут условностей нет - Франция это национальное государство.

[korvin]

Сегодня французы именно что нация, а не этнос ...
Потому никаких тут условностей нет - Франция это национальное государство.

Ну так и в России 100% граждан - россияне. Чем не политическая нация?

[Eugene_rus]

Ну так и в России 100% граждан - россияне. Чем не политическая нация?

Ну опять же формально мы русские - сегодня нация. По крайней мере так на нас смотрят из национальных государств зап. Европы.
Но фактически система национальной общности, а также судебных, экономических и юридических институтов развита намного слабее чем в ЗЕ.

[korvin]

Ну опять же формально мы русские - сегодня нация. По крайней мере так на нас смотрят из национальных государств зап. Европы.
Но фактически система национальной общности, а также судебных, экономических и юридических институтов развита намного слабее чем в ЗЕ.

Не спорю. И что? В Украине это развито ЕЩЕ СЛАБЕЕ. Но в существовании украинской нации никто не сомневается.

[Приднестровец]

Могут уже. Сейчас губернаторы выбираются прямым голосованием избирателей региона.

С учетом того, что шанс выдвинутся при всех препонах вроде одобрения муниципальных депутатов имеют лишь ставленники действующей власти ваш вопрос выглядит жирным троллингом.

[Eugene_rus]

Не спорю. И что? В Украине это развито ЕЩЕ СЛАБЕЕ. Но в существовании украинской нации никто не сомневается.

Ну не знаю. Я думаю много кто сомневается в существовании украинской нации.
Но причем здесь Украина? Конечно найдутся места на земле, где еще слабее и чем в Украине.
Просто понятия то это "западные" - этнос, нация, партия и т.д. Т.е. там соответственно и есть сами эталоны.

[korvin]

С учетом того, что шанс выдвинутся при всех препонах вроде одобрения муниципальных депутатов имеют лишь ставленники действующей власти ваш вопрос выглядит жирным троллингом.

Тем не менее, это не помешало Ройзману стать мэром Екатеринбурга. Что лично для меня внушает большую надежду.

[korvin]

Ну не знаю. Я думаю много кто сомневается в существовании украинской нации.
Но причем здесь Украина?

Просто как пример. Мало кто сомневается в существовании украинской нации. А вот в существовании русской нации сомневающихся выстраивается очередь. Из беларусцев, норд-иранидов и прочих.

[Beyonder]

Так как она помогает сохранить свою этническую идентичность в иноэтничной культурной среде. Собственно говоря все нац. меньшинства - пример такого типа этничности.

Все ли ? Являются Русские(этнические) таковым "оборонительным" меньшинством, скажем в США и Канаде ? Украинцы (разве кто-то будет спорить) да, Немцы (в Техасе до сих пор немецкие фестивали собирают десятки тысяч потомков немцев) да. А Русские ?
Духоборы и Молокане, уж руссее Русских не найти, себя практически ни ассоциируют с Русскими, у них идентичность связана исключительно с религией. "White Russians" и прочие Харбинцы и их потомки это скорее косплееры, чьи предки могли быть и лютеранами и даже иудеями. И это скорее некая квазиобщность по интересам. Ну а эммиграция поздних СССР, это очень мягко говоря русскоязычные. Где разве, что религиозный маркер (православие) может выделить собственно Русских, да и то ими могут быть и Украинцы (с востока Украины с нечеткой самоидентификацией) или Чуваши например, потому как все русскоязычные фактически считаются Русскими. При переписи на уровне community все они Russians.

Что тогда остается в сухом остатке от Русского ? И как тогда отделить этнического Русского (primordial) от неэтнического Русского ?

[korvin]

Все ли ? Являются Русские(этнические) таковым "оборонительным" меньшинством, скажем в США и Канаде ? Украинцы (разве кто-то будет спорить) да, Немцы (в Техасе до сих пор немецкие фестивали собирают десятки тысяч потомков немцев) да. А Русские ?
Духоборы и Молокане, уж руссее Русских не найти, себя практически ни ассоциируют с Русскими, у них идентичность связана исключительно с религией. "White Russians" и прочие Харбинцы и их потомки это скорее косплееры, чьи предки могли быть и лютеранами и даже иудеями. И это скорее некая квазиобщность по интересам. Ну а эммиграция поздних СССР, это очень мягко говоря русскоязычные. Где разве, что религиозный маркер (православие) может выделить собственно Русских, да и то ими могут быть и Украинцы (с востока Украины с нечеткой самоидентификацией) или Чуваши например, потому как все русскоязычные фактически считаются Русскими. При переписи на уровне community все они Russians.

Что тогда остается в сухом остатке от Русского ? И как тогда отделить этнического Русского (primordial) от неэтнического Русского ?

Отличить этнического русского от НЕ этнического легко. У этнического русского в предках значатся в подавляющем большинстве русские. В НЕ этническом русском - нет. Там чуваши, эрзя, евреи, карелы и т.д.

[Beyonder]

А если у Чуваша бабушка Еврейка или Русская ? Он этнический Чуваш ?
Я кстати не казуистикой занимаюсь.
Вот например, если этнический Чуваш с бабушкой Еврейкой (по мат линии) считает себя Чувашом, однако галаха (как религиозный конструктор еврейской идентичности, считает евреем) и дает ему право для эмиграции в Израиль, чем он воспользовался. Однако после алии в глубине души он считает себя Чувашом, а не евреем, хотя и гражданином Израиля, но подумывает вернутся в Чувашию, когда совсем ностальгия по чувашести душу изъест.

Это этнический чуваш ? Если он не артикулирует свою национальную идентичность, а живет под маской и когда надо называет себя в еврейском окружении евреем.

А в каком большинстве предки должны быть Русскими ? Соотношение какое ?

Сообщение изменено: Beyonder, 17 Апрель 2016 - 18:43.

[Eugene_rus]

Отличить этнического русского от НЕ этнического легко. У этнического русского в предках значатся в подавляющем
большинстве русские. В НЕ этническом русском - нет. Там чуваши, эрзя, евреи, карелы и т.д.

Вы понимаете что в Ваших критериях совершенно отсутствует социальное действие?
То что есть на свете человек у которого все предки например из Тульской области в последние поколений по всем линиям - это не делает его автоматически русским.
Этнос - это прежде всего социальная динамика и значение - это понятие социологическое. Если никакого социального значения нет - то большой разницы нет и место рождения предков. Разница конечно есть - просто социального значения она не имеет.

[Korsar]

есть традиционное патриархальное общество как у чеченцев, у ортодоксальных евреев, но у русских тоже есть Староверы, на форуме даже один был Щемилов, у них тоже очень патриархальная община

[ВИТ]

Если ребенку в семье с русской культурой говорят что он русский , говорят родители и бабушки с дедушками , то он и будет считать себя русским. Если он когда-то обнаружит в своем роду ( рассматривая фотографии предков и спрашивая) представителей других национальностей это уже никак не повлияет на его самоидентификацию.
Могу привести пример моей жены. У неё по матери дед и бабушка белорусы из Витебской области. Родители отца приехали в Западную Сибирь с Запада при Столыпине. Фамилия отца Домрачев. Знаменитая белорусская биатлонистка - Домрачева. Когда жена росла все говорил ей что она русская. Хотя бабушка по маме говорила в семье по белорусски. И что в итоге ? Жена так и считает себя русской.

[korvin]

А если у Чуваша бабушка Еврейка или Русская ? Он этнический Чуваш ?
Я кстати не казуистикой занимаюсь.
Вот например, если этнический Чуваш с бабушкой Еврейкой (по мат линии) считает себя Чувашом, однако галаха (как религиозный конструктор еврейской идентичности, считает евреем) и дает ему право для эмиграции в Израиль, чем он воспользовался. Однако после алии в глубине души он считает себя Чувашом, а не евреем, хотя и гражданином Израиля, но подумывает вернутся в Чувашию, когда совсем ностальгия по чувашести душу изъест.

Это этнический чуваш ? Если он не артикулирует свою национальную идентичность, а живет под маской и когда надо называет себя в еврейском окружении евреем.

А в каком большинстве предки должны быть Русскими ? Соотношение какое ?

Вот Вы сказали "этнический чуваш". Стало быть, бывают этнические чуваши? Хорошо. А почему Вам кажется, что не может быть этнических русских? Отчего такая дискриминация?

Вы понимаете что в Ваших критериях совершенно отсутствует социальное действие?
То что есть на свете человек у которого все предки например из Тульской области в последние поколений по всем линиям - это не делает его автоматически русским.
Этнос - это прежде всего социальная динамика и значение - это понятие социологическое. Если никакого социального значения нет - то большой разницы нет и место рождения предков. Разница конечно есть - просто социального значения она не имеет.

А кем делает человека происхождение всех его предков из Тульской области? Нет, даже интересно. Вот происхождение всех предков человека из Гомельской области делает человека беларусом? Ну, при условии, что они православные, родной язык беларусский. Если да, то почему то же самое в отношении русских не верно?

[Beyonder]

Вот Вы сказали "этнический чуваш". Стало быть, бывают этнические чуваши?

Нет. Я сказал это в контексте вашего "большинства крови". Поэтому и привел контрпример. Я не в курсе бывают ли этнические Чуваши или Русские.
И задал вопрос как рассчитывается этничность в количестве предков, в независимости Чуваш это или Русский.

И если у человека плавающая национальная идентичность, как с ней быть ?

[korvin]

Нет. Я сказал это в контексте вашего "большинства крови". Поэтому и привел контрпример. Я не в курсе бывают ли этнические Чуваши или Русские.
И задал вопрос как рассчитывается этничность в количестве предков, в независимости Чуваш это или Русский.

И если у человека плавающая национальная идентичность, как с ней быть ?

Начну с последнего вопроса. Если у человека плавающая национальная идентичность, то значит так тому и быть. Бывает.

А вот если у человека не плавающая национальная этничность, значит она есть. Отсюда справедливо следующее - есть этнические чуваши, есть этнические русские. Есть люди смешанного происхождения, которые могут выбрать в качестве своей этничности какую либо одну, либо не выбирать вовсе, никто ведь их не заставляет?

[ВИТ]

«Но нас, русских, много. Сколько не заравнивай нас, а мы сквозь землю прорастаем и опять упрямо восстанавливаем всё своё…»

Дмитрий Володихин,
доктор исторических наук, лауреат премии президента РФ в области образования, лауреат Макариевской премии

[Eugene_rus]

А кем делает человека происхождение всех его предков из Тульской области? Нет, даже интересно. Вот происхождение всех
предков человека из Гомельской области делает человека беларусом?

Тем и делает. Человеком, предки у которого с Тульской обл.
Сам человек может и в Туле ни разу не был, а живет с рождения в Ганновере к примеру.

Смотря в каком плане делает... Т.е. русский это какая-то объективная данность, не зависящая от желания человека?
Так может подразумевается нечто другое, а не русскость?