48 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Некоторые тезисы из заключения

Анализ опубликованных материалов тех археологических культур, которые
большинство исследователей отождествляют с предшественниками исторических славян
(зарубинецкой, позднезарубинецкой, киевской, отчасти пшеворской, северной
лесостепной частью черняховской культуры) позволяет сделать некоторые общие
заключения относительно степени «вооруженности» их носителей.
1. Носители всех этих культур были знакомы с выплавкой и обработкой
железа, но далеко не в равней степени
2. Вооруженная часть населения ншеворской и черняховской культур, видимо,
была этнически германской, то есть, боевое оружие на территории
коренных племен Восточной Европы появляется там и тогда, где и когда
появляются германские племена.
3. У коренного населения Восточной Европы можно проследить наличие
только универсального оружия: конья, дротики, лук. Праща фиксируется
только в зарубиненкой культуре.
4. Находки нредметов вооружения на территориях раннеславянских культур
отражают не столько степень военизированности их самих, сколько
являются свидетельствами исторических процессов, протекавших здесь,
главным образом, экспансий и миграций.
5. Кузнечное ремесло, способное производить разнообразную продукцию, в
том числе оружие, появляется на территории Восточной Европы вместе с
городищами, то есть не ранее VII в.
6. Одновременно с кузнечным ремеслом появляются два оружейных
комплекса: европейский, конкретнее германский в своей основе (щит, меч,
боевое копье, боевой тонор), и степной (сложный лук, сабля, булава,
кистень, пика).
7. Есть возможность поставить точку в споре о «воинственности» германцев и
«миролюбивости» славян. Доказательством воинственности сознания
средневековых славян служат глаголы старославянского языка.
8. Эпоха Великого переселения народов требует нового исторического
прочтения, а процессы, ее наполнявшие, - нереосмысления. Актуальность
такого исследования не ограничивается рамками академической науки,
потому что современная Европа находится на пути формирования новой
цивилизации, в которой свое слово еще скажут этносы пришлые, которые
постепенно пока что разбавляют старые европейские этносы.
9. Отношения варваров (германцев, славян, тюрок) между собой отличались от
отношений между ними и Римским миром. Если варвары и воевали, время
от времени, между собой, то Римская империя, и Западная и Восточная,
оставалась их общим врагом.
Ю.Находки предметов вооружения на территориях раннеславянских культур
отражают не столько степень военизированности их самих


Обобщая результаты исследования по теме «Военное дело у славян в VI - VII
веках. Вооружение и тактика по письменным источникам и археологическим
материалам», автор нришел к следз^ощим выводам:
1. Византийские письменные источники в той их части, где имеются сведения
о вооружении и тактике славян при более внимательном их прочтении с
использованием примеров из этнографии, исторических аналогий,
старинных лексических форм позволяют расширить наши знания о военном
деле у славян на этапе их ранней истории за границы утвердившегося в
истории штампа «славяне были вооружены копьями, дротиками и щитами».
2. Изучение письменных источников позволяет сделать вывод о том, что
основная масса воинов были легковоорулженными пехотинцами (yelites) сдротиками (аконтион — verutum), укороченными копьями-дротиками
(лонхидий).
3. Из защитного вооружения легкая пехота славян имела круглые (?) плетеные
щиты (рагта), кожаные и полотняные панцири.
4. Тяжелая пехота, имевшая на вооружении тяжелые плетеные (деревянные?)
щиты станкового типа и, возможно, копья, у славян также была. Во время
боя на открытой местности из таких щитов выстраивалось легкое полевое
укрепление, служивщее одновременно и базой для атаки, и прикрытием в
случае отхода. В критической ситуации славяне занимали круговую
оборону под защитой тяжелых щитов, которые могли иметь размеры с рост
человека. Такими представляются основные тактические приемы славян в
ходе полевого сражения.
5. Славянам было знакомо укрепление из скрепленных друг с другом повозок
(вагенбург, табор).


И так далее...

https://new.vk.com/d...215630cbc5fbfe2

[Краки Нифлунг]

[Краки Нифлунг]

Альбинос в черном оставил довольно интересный комментарий на Молгене, цитату из Курты


"Florin Curta. Avar  Blitzkrieg , Slavic and Bulgar Raiders, and Roman Special Ops: Mobile Warriors in the 6 th -Century Balkans 

Первый склавинский рейд состоялся в 545 г., когда разбойники были перехвачены герульскими наемниками под командованием Нарсеса. Три года спустя, еще один рейд достиг Диррахия в Новом Эпире. Вполне возможно, это были склавинские всадники, поскольку Прокопий называет их «армия» (strateuma). Это подтверждается и той скоростью, с которой они пересекли более чем 400 км, отделяющих Нижний Дунай от побережья Ионического моря. Это, кажется, было большое войско, так как военные командиры Иллирии следовали за ним на расстоянии без попытки сблизиться и дать битву, хотя располагали силами в 15000 всадников. Летом 550 г., когда римские войска собрались в Сердике под командованием Германа чтобы быть отправлены в Италию против Тотилы, большая толпа склавинов, «такая, какая никогда не была известна ранее», перешла Дунай и легко приблизилась к Naissus (ныне Ниш). Прокопий называет их и «толпа» (homilos), но и «армия» (Stratos), и утверждает, что цель рейдеров была не меньше, чем взять Фессалоники. Их намерения были пресечены войсками Германа, они пересекают горы в Далмации, и это возможно свидетельство, что разбойники были на лошадях. В 581 г. «проклятые славяне» разграбили всю Грецию, область вокруг Фессалоники, и Фракию, захватив многие города и замки, уничтожая, сжигая, грабя и, захватив всю страну. То, что эти славяне также должны были быть всадниками следует не только из того факта, что они действовали вдалеке от нижнедунайского фронтира империи, но также из-за того, что, согласно Иоанну Эфесскому, в течение следующих лет они завели «табуны лошадей и много оружия, и научились воевать лучше, чем римляне». Некоторые из них, в количестве 5000 согласно автору первого сборника проповедей в «Чудесах святого Димитрия», неожиданно атаковали Фессалоники; они были «цветом склавинской нации», что наводит на мысль о профессиональных воинах, которые должны были научиться вести войну «лучше, чем римляне» задолго до рейда 581 г. Даже в 593 г., в то время как римские войска действовали в глубине территории склавинов на другой стороне Дуная, партии разбойников действовали на Балканах. Одна из них устроила засаду на римский конвой, двигавшийся на Константинополь с большим количеством склавинов, захваченных к северу от Дуная. Только вмешательство римских пехотных войск, дислоцированных в окрестностях, спасло конвой и его командира от полного уничтожения. Судя по тому, что Феофилакт подчеркивает роль пехоты и тому, что склавины напали на конвой, когда римляне «расположились лагерем беспечно, и лошади паслись на траве» разбойники, кажется, были конными. Бросается в глаза
контраст между Феофилактом Симокаттой и Стратегиконом. В то время как последний полностью игнорирует кавалерию склавинов, первый знает о ее существовании и использовании. Например, когда в 594 г., военачальник Петр послал двадцать человек через реку Дунай на разведку, все они были захвачены склавинскими всадниками. Солдаты, которые были отправлены после нанесли поражение склавинам во главе с военачальником по имени Пейрагаст, им удалось убить его, но они не смогли преследовать противника «из-за отсутствия лошадей». Это предполагает, что воины Пейрагаста были на лошадях. Когда партия охотников Приска действовала против склавинов в 593 г., Ардагаст, военачальник склавинов, потерпевший поражение в 585 г. возле Адрианополя, бежал на «расседланой кобыле», с которой он спешился, чтобы принять участие в рукопашном бое с его преследователями, прежде чем прорваться к Дунаю, направляясь в «страну варваров». Возможное объяснение противоречия между сведениями Феофилакта Симокатты и Стратегикона может вывести из рассмотрения трудов Прокопия Кесарийского. Несмотря на маркировку групп склавинских рейдеров тем словом, которым он обычно пользуется для кавалерийских войск, Прокопий разделяет с автором Стратегикона идею, что склавины сражаются только пешими: «Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда на себя не надевают; некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамные части, так и вступают в схватку с врагами». Поскольку это почти то же самое, что он говорит о варварах, воюющих в армии Велизария, можно предположить, что ответственность за противоречия у Прокопия лежит на его желании изобразить склавинов квинтэссенцией варваров. Они не знают верховой езды, не имеют брони, и не владеют современным оружием. До завоевания Topeiros, они не использовали пленных, которых убивали самым зверском образом и вели себя больше как звери, чем как люди. Их многочисленные рейды и победы над римскими армиями, таким образом, казались аудитории Прокопия чем-то экстраординарным, поскольку она разделяла его стереотипные представления о варварах. "

http://forum.molgen....rdseen.html#new
 

[ursus]

Ничего интересного. Вообще цитировать Курту это всё равно что цитировать Клесова или Фоменко или Чудинова.

 

В 545 г. вообще говоря шла "омилос", что значит неорганизованная толпа, греки таким способом обозначили всё что не относилось к организованной армии "стратеума", в принципе, это могли быть обычные переселенцы. В 550г. шли славяне из пражско-карчакской культуры те что жили на Дунае, они уже давно имели союзные отношения с Тотилой, даже ходили с лангобардами и гепидами на Венецию чтобы поддержать Тотилу, поэтому Прокопий Кесарийский связывает этот поход с тем что Тотила подкупил большими деньгами их совершить этот поход чтобы отвлечь византийцев от войны с Тотилой в Италии. Славяне прошли через гепидов заплатив им за переправу через Дунай по золотой монете с каждого весом в 4,5 грамм. В общем, в это время греки возмущаются, что славяне в Далмации зимуют и вообще живут как у себя дома, что вообще было наглостью со стороны варваров, по их представлениям нормально было пограбил и ушел, а эти по наглому жить остаются. В этот раз они остановились в дне пути от Константинополя, но не потому что их победили, они разгромили все армии на своем пути, даже византийские знамена позахватывали, а потому что их обоз так разросся что его стало невозможно ни транспортировать ни охранять чем частично воспользовались греки на обратном пути.

В 581 г. славяне захватили всю Элладу, до пределов Фессалоник и Фракии, с тех пор они оттуда не уходили.

[Краки Нифлунг]

Ничего интересного. Вообще цитировать Курту это всё равно что цитировать Клесова или Фоменко или Чудинова.

 

 

В контексте вопроса о вооружениях это интересная цитата. Известно, что античные стереотипы для описаний других народов действовали очень долго, даже для описаний турок или московитов 16-17 вв они играли роль.
Мне все больше начинает казаться, что в полном объеме археология не может дать информацию о вооружении, к примеру. Мы ведь знаем, что если бы не обычай класть в погребение оружие, наши знания  о многих культурах были бы очень маленькими. Ну вот, если бы германцы или норманны не клали оружие в погребение, много ли бы мы знали? Гораздо меньше, чем сейчас. Ранним славянам "не повезло" с погребальными традициями. Иначе знания они них были бы гораздо шире. Есть только отдельные находки с поселений.

[ursus]

Ну в общем, да. Вот огромное количество германских народов не клало оружия в захоронения. Например, визиготы в Испании и Франции оружия в могилы не клали, поэтому, получается что они были совершенно безоружны. То есть народ состоящий из воинов и ведущий круглый год войну оказывается полностью безоружным, и его оружие неизвестно, безоружная армия... Потому что оружие известно практически только из захоронений (в крайне редких случаях, из вотивных подношений богам).

 

Вообще, вокруг германцев много мифов, особенно от тех кто ничего не знает, поэтому порождается еще больше мифов о славянах. Вот например германцы практически не умели штурмовать крепости, сами они штурмом не взяли практически ни одной во времена великого переселения народов (города брали методом битвы в открытом поле, подкупом, договором о неразорении), а вот славяне брали штурмом все крепости (города) на своем пути в первых же походах, что было совершенно невероятно для греков, ведь до этого этого не мог никто.

[Краки Нифлунг]

Ну да, есть такое в чудесах Дмитрий Солунского

" Князья другувитов  единодушно решили подготовиться у стен для осады и взятия города, пренебрегая немощным и малочисленным населением. Кроме того, они получили заверения от неких славян из этого же племени, что в любом случае возьмут город. Для этого они приготовили у ворот огненосные орудия и некие сплетенные из лозы сооружения, лестницы высокие до неба, а также камнеметы и другие приспособления из бесчисленных деревянных сооружений, заново изготовленные стрелы — коротко сказать, это было то, чего никто из нашего поколения не знавал и никогда не видел, и большинству из них мы до сих пор не смогли дать название"

[ursus]

Практически из первых походов.

 

Прокопий Кесарийский, 548г.

VII.38. (1) Примерно в это же время войско склавинов,
численностью не более чем в три тысячи, перешло реку Истр,
причем никто не оказал им сопротивления; безо всякого труда
перейдя сразу и реку Гебр, они разделились надвое. (2) Один
их отряд насчитывал 1800 [человек], в другой входили [все]
остальные. (3) И вот архонты ромейского войска в Иллирике и Фракии,
вступив в бой и с теми, и с другими, хоть они и были удалены
друг от друга, неожиданно потерпели поражение; одни здесь же
погибли, а другие нашли спасение в беспорядочном бегстве.
(4) А когда все полководцы столь [позорно] бежали от обоих
варварских станов, хотя те сильно уступали им в численности.
Одно вражеское подразделение схватилось с Асвадом. (5) Был
этот человек телохранителем императора Юстиниана, поскольку
служил в так называемых кандидатах , и командовал над
многочисленными и отборными отрядами конницы, которые издавна
квартируют во фракийской крепости Цурул. (6) И их склавины
опрокинули безо всякого труда; большинство, охваченное
позорным бегством, перебили, Асвада же, настигши, в тот момент
взяли живым, а потом сожгли его, бросив в пламя костра, пред-
вариительно - из спины этого человека нарезав ремней. (7) Сотворив
это, они стали безбоязненно разорять все области, как фракий-
ские, так и иллирийские, и оба [отряда] взяли осадой множество
крепостей, [хотя] раньше они не штурмовали стен и не
осмеливались спускаться на равнину, ибо эти варвары решительно
никогда не предпринимали набегов на ромейскую землю. (8)
Никогда ведь от начала времен они, кажется, не переправлялись
через реку Истр с военной силой, кроме как, пожалуй, с того
[момента], о котором я рассказывал выше .

(9) Те, которые победили Асвада, [дошли] до моря, грабя [на
своем пути] все подряд, и штурмом захватили приморский город
под названием Топир, хотя он имел воинский гарнизон. Это
первый [город] фракийского приморья, отстоит от Византия
на 12 дней пути. Взяли они его таким образом. (10)
Большинство их спряталось в труднопроходимых [местах] перед
городской стеной, а некоторые, появившись у ворот, которые обращены
к востоку, принялись беспокоить ромеев, [стоящих] у зубцов
[стены]. (11) Воины — все, которые несли там стражу, — решив,
что врагов не больше, чем было замечено внизу, тотчас, взявшись
за оружие, все вышли против них. (12) А варвары повернули
назад, создавая у наступающих впечатление, будто отходят из
страха перед ними. Ромеи, пустившись в погоню, очутились где-
то в отдалении от городской стены. (13) И вот [варвары], под-
няшись из засады и оказавшись в тылу у преследователей, закрыли
для них [обратный] путь в город. (14) Те, кто изображал
бегство, в свою очередь развернувшись, вынудили ромеев сражаться
уже на два фронта. Уничтожив их, варвары бросились к
городской стене. (15) А жители города, лишившись воинской поддержки,
оказались в крайне бедственном положении, и вот как в
сложившихся обстоятельствах стали давать отпор нападающим: (16)
сначала они, сильно нагрев масло и смолу, лили [их] на участников
приступа, а также, все поголовно кидая в них камни, чуть было
не отвратили опасность. (17) Но потом варвары, засыпав их
тучей стрел, принудили покинуть гребень стены и, приставив
к ней лестницы, взяли город приступом. (18) И вот всех мужчин,
[числом] до 15 тысяч, они тут же убили, все богатства
разграбили, а детей и женщин обратили в рабство.

 

 

Видна крайняя прогрессивность славянской технологии, они в отличии от германцев используют луки (германцы луками практически не воевали) засыпая стены стрелами и используя лестницы для штурма.

[Краки Нифлунг]

"Вопрос о том, владели ли авары осадным делом до покорения славян, остается открытым. Первое описание в источниках совместного применения аварами и славянами осадных орудий относится к 586 г., когда объединенное аваро-славянское войско осаждало Фессалонику. Перечисленные в ЧДС осадные машины — гелеполы, «черепахи», тараны и камнеметы — составляли обычный набор осадной техники греков, римлян, византийцев в период поздней античности и раннего средневековья. Другое дело, что этот арсенал применяли варвары: славяне и тюрки. Феофилакт Симокатта передает легенду, согласно которой искусству строительства военной техники аваров обучил в 587 г. некий византиец Буса при осаде города Апиарии в Подунавье [Феофилакт Симокатта. История, II, 16, (10 — 11)]. Несмотря на хронологическое несоответствие этих двух вышеуказанных сообщений, можно сделать вывод, что и славяне и авары строили осадные машины по византийскому образцу и с помощью пленных византийцев. Нет сомнений и в том, что авары с помощью славян существенно обновили и развили свое осадное дело. По сути, осадные технологии и осадные орудия в аварской армии были славянскими, либо византийскими (особенно, что касается техники). Обслуживали осадные машины в аварской армии только славяне."


http://elib.bsu.by/b...андрович СС.pdf


Судя по тому отрывку из "Чудес", которое я привел в предыдущем сообщении, славяне вполне могли использовать и византийские "рецепты", но заметно их усовершенствовали или изобрели новые , потому как "...никто из нашего поколения не знавал и никогда не видел, и большинству из них мы до сих пор не смогли дать название"

[Eugene_rus]

Первый склавинский рейд состоялся в 545 г., когда разбойники были перехвачены герульскими наемниками под командованием Нарсеса. Три года спустя, еще один рейд достиг Диррахия в Новом Эпире. Вполне возможно, это были склавинские всадники, поскольку Прокопий называет их «армия» (strateuma). Это подтверждается и той скоростью, с которой они пересекли более чем 400 км, отделяющих Нижний Дунай от побережья Ионического моря. Это, кажется, было большое войско, так как военные командиры Иллирии следовали за ним на расстоянии без попытки сблизиться и дать битву, хотя располагали силами в 15000 всадников. Летом 550 г., когда римские войска собрались в Сердике под командованием Германа чтобы быть отправлены в Италию против Тотилы, большая толпа склавинов, «такая, какая никогда не была известна ранее», перешла Дунай и легко приблизилась к Naissus (ныне Ниш). Прокопий называет их и «толпа» (homilos), но и «армия» (Stratos), и утверждает, что цель рейдеров была не меньше, чем взять Фессалоники. Их намерения были пресечены войсками Германа, они пересекают горы в Далмации, и это возможно свидетельство, что разбойники были на лошадях. В 581 г. «проклятые славяне» разграбили всю Грецию, область вокруг Фессалоники, и Фракию, захватив многие города и замки, уничтожая, сжигая, грабя и, захватив всю страну. То, что эти славяне также должны были быть всадниками следует не только из того факта, что они действовали вдалеке от нижнедунайского фронтира империи, но также из-за того, что, согласно Иоанну Эфесскому, в течение следующих лет они завели «табуны лошадей и много оружия, и научились воевать лучше, чем римляне». Некоторые из них, в количестве 5000 согласно автору первого сборника проповедей в «Чудесах святого Димитрия», неожиданно атаковали Фессалоники; они были «цветом склавинской нации», что наводит на мысль о профессиональных воинах, которые должны были научиться вести войну «лучше, чем римляне» задолго до рейда 581 г. Даже в 593 г., в то время как римские войска действовали в глубине территории склавинов на другой стороне Дуная, партии разбойников действовали на Балканах. Одна из них устроила засаду на римский конвой, двигавшийся на Константинополь с большим количеством склавинов, захваченных к северу от Дуная. Только вмешательство римских пехотных войск, дислоцированных в окрестностях, спасло конвой и его командира от полного уничтожения. Судя по тому, что Феофилакт подчеркивает роль пехоты и тому, что склавины напали на конвой, когда римляне «расположились лагерем беспечно, и лошади паслись на траве» разбойники, кажется, были конными. Бросается в глаза
контраст между Феофилактом Симокаттой и Стратегиконом. В то время как последний полностью игнорирует кавалерию склавинов, первый знает о ее существовании и использовании. Например, когда в 594 г., военачальник Петр послал двадцать человек через реку Дунай на разведку, все они были захвачены склавинскими всадниками. Солдаты, которые были отправлены после нанесли поражение склавинам во главе с военачальником по имени Пейрагаст, им удалось убить его, но они не смогли преследовать противника «из-за отсутствия лошадей». Это предполагает, что воины Пейрагаста были на лошадях.
Как такая вооруженность склавинов соответствует бедноте или даже нищете представителей Пражской культуры?

[ursus]

Какая еще беднота пражской культуры?

Очевидно германские культуры были очень богаты?

И как это соответствуют тому, что визиготы позахватывали Испанию не имея оружия?

[Краки Нифлунг]

В Скандинавии нашли клады  оружия времен ВПН, что позволило предположить, что скандинавские дружины  того времени были достаточно насыщены клинковым оружием. Но это все не погребения никакие, ни поселения. По сути, случайные находки, сделаны на дне болот. Один из крупнейших кладов нашли, копая дренажную траншею. Количество мечей огромно. Иначе говоря, речь идёт о по крайней мере нескольких сотнях мечей, в то время как со всей остальной территории Европы, включая провинции Римской империи, в лучшем случае происходит несколько десятков подобных находок. При этом в погребениях их мизер и там они плохого качества, местного производства.

Вот если бы не было этих случайных находок кладов, как бы мы представляли скандинавского воина того периода?

https://warspot.ru/1...-vozhdi-i-voiny

[ursus]

Эти все болотные находки это вотивный дар богам. Германцы захватывая оружие у римлян приносили его в дар богам (жертва) топя в болоте, при этом мечами у германцев была вооружена только знать (вожди), рядовые воины имели в лучшем случае копья и щиты, а некоторые и щитов не имели. У поздних племен конечно было некоторая вариация в оружии. У славян вотивных даров оружия богам не было, ничего такого не описано, поэтому надежд на такие находки нет.

[Краки Нифлунг]

Эти все болотные находки это вотивный дар богам. Германцы захватывая оружие у римлян приносили его в дар богам (жертва) топя в болоте, при этом мечами у германцев была вооружена только знать (вожди), рядовые воины имели в лучшем случае копья и щиты, а некоторые и щитов не имели. У поздних племен конечно было некоторая вариация в оружии. У славян вотивных даров оружия богам не было, ничего такого не описано, поэтому надежд на такие находки нет.

Именно эти находки действительно вотивный дар после победы над врагом. По сути, оружие побежденных сваливали в болото. Но римское оружие тут следствие импорта, а не захвата у римлян в Скандинавии.

[Eugene_rus]

В Скандинавии нашли клады  оружия времен ВПН, что позволило предположить, что скандинавские дружины  того времени были достаточно насыщены клинковым оружием. Но это все не погребения никакие, ни поселения. По сути, случайные находки, сделаны на дне болот. Один из крупнейших кладов нашли, копая дренажную траншею. Количество мечей огромно. Иначе говоря, речь идёт о по крайней мере нескольких сотнях мечей, в то время как со всей остальной территории Европы, включая провинции Римской империи, в лучшем случае происходит несколько десятков подобных находок. При этом в погребениях их мизер и там они плохого качества, местного производства.
Вот если бы не было этих случайных находок кладов, как бы мы представляли скандинавского воина того периода?https://warspot.ru/1...-vozhdi-i-voiny

По этой же ссылке много информации по структуре и амуниции германцев, шлемы.
А что по пражанам есть? При это склавины вроде как хорошо были экипировпны. Всей равно должно как то у пражан быть что-то найдено, хотя бы костей лошадей, хоть какие центры по железу....

[Краки Нифлунг]

По этой же ссылке много информации по структуре и амуниции германцев, шлемы.
А что по пражанам есть? При это склавины вроде как хорошо были экипировпны. Всей равно должно как то у пражан быть что-то найдено, хотя бы костей лошадей, хоть какие центры по железу....

Кое-что и так найдено, но на поселениях.  Я еще раз подчеркну, что эти находки - результат двух обстоятельств: особенностей погребального обряда и случайности.  Если бы мы смотрели находки по поселениям германцев, результато особенно не отличался бы от пражского. Но славяне, увы, вотивные дары не приносили, а Восточная Европа и Балканы куда больше, чем северная  Дания и юг Швеции. 

[Eugene_rus]

Кое-что и так найдено, но на поселениях.  Я еще раз подчеркну, что эти находки - результат двух обстоятельств: особенностей погребального обряда и случайности.  Если бы мы смотрели находки по поселениям германцев, результато особенно не отличался бы от пражского. Но славяне, увы, вотивные дары не приносили, а Восточная Европа и Балканы куда больше, чем северная  Дания и юг Швеции.

Насколько я знаю обработки железа у пражан вообще не было? Т. е. кузнечное дело они вообще не знали.

[ursus]

Шлемы у германцев вообще были очень редки, они были только у знати. Практически все они были импортными. По существу шлем играл роль короны, например, у англосаксов шлемы были только у королей, остальные воины да и знать ходили в кожаных шапочках. Это уже в конце раннегосредневековья шлемы стали у всех воинов, впрочем, как и мечи.

 

фрамея - это копье.

[Краки Нифлунг]

Насколько я знаю обработки железа у пражан вообще не было? Т. е. кузнечное дело они вообще не знали.

У пеньковцев было. Насчет пражан не знаю, не помню. Кстати, в кладах скандинавов мечи не местные, импортные.

[ursus]

У пражан как раз много обработки железа. У них есть горны для железа. У них есть железные ножы в том числе в захоронениях и шпоры. У славян найдены железные топоры. Это какой-то слух от необразованных людей что пражане не знали железа, как раз прекрасно его знали и отлично обрабатывали.

[Краки Нифлунг]

Шлемы у германцев вообще были очень редки, они были только у знати. Практически все они были импортными. По существу шлем играл роль короны, например, у англосаксов шлемы были только у королей, остальные воины да и знать ходили в кожаных шапочках. Это уже в конце раннегосредневековья шлемы стали у всех воинов, впрочем, как и мечи.

 

фрамея - это копье.

Ага, а на эпоху викингов мы ведь только один Гьёрмундбю имеем?

[Eugene_rus]

У пеньковцев было. Насчет пражан не знаю, не помню. Кстати, в кладах скандинавов мечи не местные, импортные.

Про пеньковцев я в курсе. Тем не менее склавинов насколько я знаю именно с пражанами ассоциируются...

[Краки Нифлунг]

Кстати, вот хорошая цитата современника (Агафия) о франках 6-го  века

"«Они не знают панцирей и поножей... С голой грудью и спиной они ходят только в штанах, льняных и кожаных».


 

[ursus]

Так не только про франков. Опять из того же Прокопия (середина VI века) описание германцев герулов которые служили в римской армии.

 

(20) Первым Нарсес с герулами и имевшимися у него римлянами вступил в бой с врагами и в произошедшем столкновении обратил в бегство стоявших против него персов. (21) Варвары, убегая, стремительно бросились вверх к укреплению, в узком проходе нанося друг другу страшные увечья. (22) Тогда и сам Нарсес, подбадривая тех, кто был с ним, еще сильнее стал теснить врагов, и остальные римляне включились в сражение. (23) Неожиданно из расположенных в узком месте домишек появились те, которые, как было сказано, находились там в засаде. Внезапно напав, они убили несколько герулов и нанесли Нарсесу удар по голове. (24) Смертельно раненного, его вытащил из сражения его брат Исаак. Немного времени спустя Нарсес умер, показав себя в этом бою исключительно храбрым воином. (25) Когда из-за этого в римском войске, как и следовало ожидать, возникло большое замешательство, Навед двинул против неприятеля все персидское войско. (26) Они, поражая в этих теснинах римлян, находившихся здесь в большом числе, многих из них легко поубивали, особенно герулов, которые, напав в самом начале на врагов, сражались по большей части ничем не прикрытые. (27) Ибо герулы то имеют ни шлемов, ни панцирей, ни другого защитного вооружения. У них нет ничего кроме щита и простой грубой рубахи, подпоясав которую, они идут в бой. (28) А рабы-герулы вступают в сражение даже без щитов, и только тогда, когда они проявят на войне свою храбрость, господа позволяют им при столкновении с врагами пользоваться для собственной защиты щитами.

 

 

Павел Дьякон

Герулы же тогда были крайне опытны в войне и многими победами, которые они уже одержали, приобрели себе громкое имя; чтобы же легче сражаться, либо, чтобы показать, что они презирают нанесенные врагами раны, они двинулись в бой нагими, покрыв только срамные места.

 

То есть, германцы-герулы воюют практически голыми в римской армии, и это им никак не мешает. Причем, даже половине из них не положено иметь щиты. Другие германцы от них мало отличались.

Это всё следствие мифологизированного сознания, дескать у германцев было много железа, когда на самом деле у него его было крайне мало, практически как в пражско-корчакской, дескать, у них были мечи, тогда как в реальности мечи были только разве что у знати, причем до III века римского образца, после кельтского образца, броня это вообще что-то экстремально редкое. Поэтому, что характерно, вооружонность герулов мечами также никто не упоминает, хотя они естественно их имели.

 

Вот надо почитать об оружии германцев славянского времени http://www.plam.ru/h..._kultura/p6.php, о якобы богатствам захоронений и оружии у германцев http://www.plam.ru/h..._kultura/p8.php.

 

О том что якобы у пражско-корчакскрй культуры не было обработки железа что тут некто вбросил.

 

Седов, Славяне в раннем средневековье..

 

Ранними погребальными памятниками населения пражско-корчакской культуры являются
грунтовые могильники. Обряд погребения - трупосожжение, совершавшееся на стороне. Остатки
кремации, собранные с погребального костра, помещались в небольших (от 20 до 80 см в
поперечнике) и неглубоких (от 20 до 50 см) ямках, нередко в урнах - глиняных горшках
пражско-корчакского типа. Иногда они накрывались плитняковым камнем, опрокинутым вверх дном
горшком или сковородкой. Вещей при захоронениях почти нет. Встречены лишь одиночные и порой
невыразительные, нередко оплавленные предметы, среди которых есть стеклянные бусы, фрагменты
костяных гребней, железные ножи, кресала, пряжки.

 

На Зимновском городище найдены многочисленные металлические предметы - орудия труда,
бытовые вещи, принадлежности одежды и украшения, а также изделия из кости, камня и глины, в
том числе литейные формочки и тигельки. Эти находки с несомненностью свидетельствуют, что
городище было зарождающимся ремесленным центром, в котором жили и работали кузнецы,
ювелиры и камнерезы.

 

К более распространенным бытовым предметам
принадлежат железные ножи и глиняные пряслица различных форм (рис. 2: 1, 2, 4-7).
Предметы вооружения и конского снаряжения крайне немногочисленны. Это - наконечники копий,
дротиков и стрел, удила и шпоры.
Ремесленное производство славянского населения пражско-корчакской группировки может быть
охарактеризовано лишь фрагментарно. Следы железоделательного и кузнечного ремесел
зафиксированы раскопками в Рипневе (железоделательный горн), Рашкове (комплекс из горна и
кузницы), Зимно (заготовки товарного полуфабриката железа, наковальня, зубило и железный
молоток) и др. Металлографическое изучение кузнечной продукции показывает, что они
отковывались целиком из железа и сырцовой стали с применением технологических приемов
(цементация изделий с последующей закалкой, пакетирование сырья), восходящих к
провинциальноримскому ремеслу

[Краки Нифлунг]

А датировка какая? 6 или 7 век?

[Skalagrim]

Такая заметка. Отсутствие большого (или бОльшего) кол-ва железных предметов в вооружении и отсутствие (или небольшое кол-во) массивных изделей из железа (длинные мечи, доспехи) не обязательно говрит о более примитивной военной культуре и тем более о боеспособности. В некоторых случаях это может быть таким свидетельством, в некоторых - нет, а в некоторых даже наоборот. Тут свою роль играет не только возможности материальной культуры, развитие экономики и наличие сырья, но и такие факторы как тактика и стратегия боя, верования, социальный устрой и др.

[ursus]

Характеристика боеспособности славянских подразделений, если оставить в стороне тактику славян, являются результаты которые лучше всего охарактеризовал .

 

Из Менандра, когда славяне захватывают и разоряют в 577г. всю Фракию и многие другие области империи, кесарь посылает послов с платой своему вассалу хану авар Баяну с тем что бы он совершил поход на славян.

 

Движение же аваров против славян [произошло]
не только ради посольства кесаря и желания Баяна  
отблагодарить ромеев за то, что кесарь выказывал ему особое  
благоволение, но и потому, что они [славяне] были ему [Баяну] в высшей
степени ненавистны и из-за собственной вражды. Ведь  
предводитель аваров послал к Даврентию и к тем, кто возглавлял
народ, требуя, чтобы они подчинились аварам и обязались
выплачивать дань. Даврит же и [бывшие] с ним вожди  
сказали: «Родился ли среди людей и согревается ли лучами солнца
тот, кто подчинит нашу силу? Ибо мы привыкли властвовать
чужой [землей], а не другие нашей. И это для нас незыблемо,
пока существуют войны и мечи». Так самонадеянно сказали
славяне, но и авары продолжали говорить не менее высокомерно.
Затем отсюда — оскорбления и грубости, и, как это присуще
варварам, они из-за своенравного и надменного образа мыслей
затеяли ссору друг с другом. И славяне, не способные обуздать
свою досаду, прибывших к ним послов убивают, как это —  
разумеется, со стороны — стало известно Баяну. Потому-то Баян,
издавна упрекая в этом славян, питая к ним затаенную вражду
и вообще гневаясь [на то], что не подчинились ему, а тем более
что [он] жестоко от них потерпел, а вместе с тем и желая
выказать кесарю благодарность и надеясь также найти страну
[славян] весьма богатой, так как издавна [земля] ромеев <  
опустошалась > славянами, их же собственная [славянская] земля  
каким-либо другим из всех народов — никоим образом...

 

То есть когда-то в прошлом авары пытались покорить славян видимо только угрозами, но получили от них наглый ответ с угрозами славянскими мечами. Тут самое интересное это указание на богатство славянских земель, что собственно и побудило Баяна напасть на славян, с целью их ограбить, вообще говоря, указание на богатство это очень необычный повод для войны, так как грабеж на войне это и без того обычное дело. Очевидно, Баяна ждало некое разочарование, он не нашел славянских дворцов где бы скапливались такие богатства, очевидно, они были размазаны по всему славянскому населению равномерно.

 

Интересно, что славянские земли до этого никто никогда не грабил, и действительно, единственный полководец Хильвудий (видимо, ромейский гот) три года сдерживал в 530-х годах, но не славян, а антов. Пришли славяне и порубили его имперскую армию в мелкую капусту, а его самого убили.
 

Наглый ответ собственно характерен для славян, они вообще не знали что такое подчинение и отсутствие свободы. Поэтому предложение о каком либо подчинени для них было просто оскорблением.

 

Маврикий

Племена склавов и антов одинаковы и по образу жизни,
и по нравам; свободные, они никоим образом не склонны ни
стать рабами, ни повиноваться, особенно в собственной земле.
 

Очень характерно описывает ПСЕВДО-КЕСАРИЙ, который противопоставляет славян данувиям (местное дославянское население, видимо, гето-даки, во многом вымышленное)

 

А как же [могло бы случиться, что] находящиеся в другом
поясе склавины и фисониты, называемые также данувиями , —
первые с удовольствием поедают женские груди, когда [они]
наполнены молоком, а грудные младенцы [при этом] разбиваются
о камни, подобно мышам, в то время как вторые  
воздерживаются даже от общепринятого и безупречного мясоедения?
Первые живут в строптивости, своенравии, безначалии, сплошь
и рядом убивая, [будь то] за совместной трапезой или в
совместном путешествии, своего предводителя и военачальника,
питаясь лисами, и лесными кошками, и кабанами, перекликаясь
же волчьим воем. Вторые же воздерживаются от обжорства, а
подчиняются и повинуются всякому.

Прокопий Кесарийский: "Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в демократии, и потому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом"

 

 

У славян вообще говоря были всё еще не рабы, а военнопленные.

 

Маврикий

Пребывающих у них в плену они
не держат в рабстве неопределенное время, как остальные племена,
но, определив для них точный срок, предоставляют на их  
усмотрение: либо они пожелают вернуться домой за некий выкуп, либо
останутся там как свободные люди и друзья.

Как известно из описаний, славяне захватывали просто десятки тысяч пленных ромеев. Очень характерно, что огромное количество рабов возвращалось из славянского плена, этот поток был огромным. Даже авары когда ходили на славян в 579г. застали там рабов ромеев которых вернули в империю.

 

[Менандр повествует о том], что Баян, хаган аваров,

Ведь и прежде он совершил то же самое

в угоду василевсу ромеев и много мириад пленников из ромей-
ской земли, у славян бывших в рабстве, снова вернул ромеям
свободными.

 

Очевидно. этих рабов из ромеев, что возвращались из склавянского рабства, так и называли склавами. Хотя самого этого слова в среднегреческом языке в значении "раб" (да в любом другом значении) еще не существует, для обозначения рабов и пленных там используются другие слова.

[Краки Нифлунг]

 

 

И это для нас незыблемо,
пока существуют войны и мечи

Фраза про мечи может иметь и символический контекст. Именно этот фрагмент нельзя однозначно интерпретировать как свидетельство наличия мечей. Более конкретную информацию дают "Чудеса Святого Дмитрия Солунского"

"изготовили защитное оружие и приспособления для нападения на город — один придумывал новые неизвестные машины, другой делал, изобретая, новые мечи и стрелы"

 

К тому же, есть находки частей меча с поселений.

[Краки Нифлунг]

[Eugene_rus]

А если наложить это на карту границ Пражской? Было бы очень информативно!