42 ответов в этой теме

[ВИТ]

Битве при Молодях

"В числе "красных дат календаря" ни 29 июля, ни 2 августа не значатся. .. В эти дни 1572 года в 50 вёрстах южнее Москвы, недалеко от нынешнего Подольска, в бою сошлись русские войска под предводительством воеводы князя Михаила Ивановича Воротынского (1510-1573) и армия османского вассала крымского хана Девлета I Гирея (1512-1577).

Речь идет о так называемой Битве при Молодях или Молодинском сражении, сопоставимом по значению с Куликовской и Бородинской битвами, ..
Летом 1572 года из Крыма на север двинулось 120 тысяч всадников при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди они столкнулись с 50-тысячным отрядом князя Воротынского. Армия была не просто остановлена — она была полностью, поголовно уничтожена. Это была последняя крупная битва Руси со Степью, поставившая точку на экспансии обломка Золотой Орды — Крыма — и разрушившая еще о ту пору лелеемые "пантюркистские" и "панисламистские" замыслы в отношении если не всего Русского пространства, то Среднего и Нижнего Поволжья по крайней мере. Османская Империя считала Казанское и Астраханское ханства, присоединенные Иваном Грозным к Русскому государству, своими вассальными землями. Теперь история переломилась.

Тем не менее, как справедливо указывает публицист и историк Николай Стариков, "информацию про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Найти данные про эту битву трудно, но можно — в специализированных справочниках. Например, в "Энциклопедии вооружений" три строчки про неё написано". "Запрещенной победой" называет её другой исследователь — Александр Прозоров.

Почему ?

Эта великая победа произошла в царствование Иоанна Васильевича Грозного и организована непосредственно Царем, а основную роль в битве сыграл пятитысячный опричный отряд под командованием воеводы князя Димитрия Ивановича Хворостинина (?— 1591).

30 июля за рекой Пахрой у деревни Молоди Передовой полк Хворостинина настиг арьергардные отряды армии Девлет-Гирея и разгромил их. Хан остановил наступление и начал отвод своих войск из-за Пахры, сначала направив против Хворостинина находившийся при нем 12-тысячный отряд. Передовой полк, отступая, подвел противника под удар подошедшего к месту боев Большого полка, укрепившего свои позиции спешно поставленным "гуляй-городом", в котором находился командовавший Большим полком князь Воротынский. 2 августа крымская армия штурмовала "гуляй-город", оборону которого возглавил воевода Хворостинин. Затем под стенами деревянной крепости Большой полк смог обойти неприятельскую армию, нанеся мощный удар с тыла. Одновременно противника атаковала пехота, которую возглавил Хворостинин. Она решила исход боя. Но сами опричники под Молодями почти все полегли.
Осенью 1572 года опричнина была официально отменена — на самом деле потому, что опричников не осталось.

Защитники Москвы полностью вырезали всех янычар и османских мурз, на нем погибло почти все мужское население Крыма. Среди погибших были сын, внук и зять самого Девлет-Гирея. Имея втрое меньше сил, русские воины навсегда устранили исходившую из Крыма опасность." (С)

[Ravnur]

османского вассала крымского хана Девлета I Гирея

Если упоминание о "вассальстве" в данном тексте имеет цель как-то принизить персонажа, то напоминаю, что они были двоюродными братьями с турецким султаном Сулейманом Великолепным.

120 тысяч всадников при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек

Почему не миллиард всадников?

50-тысячным отрядом князя Воротынского

Почему не 50-милионным?

а основную роль в битве сыграл пятитысячный опричный отряд под командованием воеводы князя Димитрия Ивановича Хворостинина

Если в составе 50 тысячного войска было 50 тысяч опричников, то земских вообще не было получается? И кто всё-таки (получается всеми) командовал Воротынский или Хворостинин?)

Но сами опричники под Молодями почти все полегли.

Т.е. почти 50 тысяч?


Битва при Молодях это, конечно, выдающаяся, прямо скажем судьбоносная для России и достойная гораздо более широкого внимания победа, но вы хоть вдумывайтесь в то, что постите, особенно, если в тексте ссылаются на фриков и шарлатанов вроде Старикова и Прозорова.

[Северянин]

а основную роль в битве сыграл пятитысячный опричный отряд под командованием воеводы князя Димитрия Ивановича Хворостинина

Если в составе 50 тысячного войска было 50 тысяч опричников, то земских вообще не было получается? И кто всё-таки (получается всеми) командовал Воротынский или Хворостинин?)

Т.е. почти 50 тысяч?


Битва при Молодях это, конечно, выдающаяся, прямо скажем судьбоносная для России и достойная гораздо более широкого внимания победа, но вы хоть вдумывайтесь в то, что постите, особенно, если в тексте ссылаются на фриков и шарлатанов вроде Старикова.

5000! никакого фричествования в тексте нет

[Ravnur]

5000!

Прошу прощения, тут был невнимателен.

никакого фричествования в тексте нет

Если армия с минимум 240 тысяч лошадей это не фричествование, то что тогда? Вы вообще представляете себе логистику XVI века и что представляет такое войско в хозяйственом и организационном плане?

[Северянин]

Если армия с минимум 240 тысяч лошадей это не фричествование, то что тогда? Вы вообще представляете себе логистику XVI века и что представляет такое войско в хозяйственом и организационном плане?

Никто не сказал что в крымской армии было по две лошади на одного человека. Чем логистика похода крымчан отличается от любого другого похода? Извините, но если Наполеону хватало чтобы из местных ресурсов прокармливать столько лошадей передвигаясь при этом исключительно в лесах, то уж крымчанам и подавно. В большой армии Наполеона (к 1 августа 1812 г.) было 540 654 человека и 155 929 строевых и обозных лошадей. При этом, у наполеона были европейские большие прожорливые лошади, а у степняков маленькие мало едящие.

[Ravnur]

Никто не сказал что в крымской армии было по две лошади на одного человека. Чем логистика похода крымчан отличается от любого другого похода? Извините, но если Наполеону хватало чтобы из местных ресурсов прокармливать столько лошадей передвигаясь при этом исключительно в лесах, то уж крымчанам и подавно. В большой армии Наполеона (к 1 августа 1812 г.) было 540 654 человека и 155 929 строевых и обозных лошадей. При этом, у наполеона были европейские большие прожорливые лошади, а у степняков маленькие мало едящие.

Конечно, потому что это минимум две лошади на одного всадника. Часто бывало и больше. И это без учёта артиллерии и огромного обоза. Или вы считаете, что татары ехали из Причерноморья до Подмосковья на боевых лошадях, которые ночами вместо отдыха и сна питались подножным кормом и результатами грабежей, чтобы потом вступить на них в бой?

Извините, но если Наполеону хватало чтобы из местных ресурсов прокармливать столько лошадей передвигаясь при этом исключительно в лесах, то уж крымчанам и подавно. В большой армии Наполеона (к 1 августа 1812 г.) было 540 654 человека и 155 929 строевых и обозных лошадей. При этом, у наполеона были европейские большие прожорливые лошади, а у степняков маленькие мало едящие.

Наполеону не хватало местных ресурсов. Он первоначально не готовился к такой кампании и массовая гибель лошадей была одной из основных его проблем, а у него их было никак не под 300 тысяч. Также сравнивать экономическую ситуацию, плотность населения и площадь и урожайность пахотных земель и общий хозяйственный уровень начала XIX века и второй четверти XVI некорректно. Даже XV и XVI некорректно.

[Северянин]

Конечно, потому что это минимум две лошади на одного всадника. Часто бывало и больше. И это без учёта артилерии и огромного обоза. Или вы считаете

Нет, этого нигде не сказано. Эта же не армия монголов, а армия осман по существу.

Наполеону не хватало ресурсов. Он первоначально не готовился к такой кампании и массовая гибель лошадей была одной из основных его проблем, а у него их было никак не под 300 тысяч. Также сравнивать экономическую ситуацию, плотность населения и площадь пахотных земель и общий хозяйственный уровень начала XIX века и второй четверти XVI некорректно. Даже XV и XVI некорректно.

Причем тут плотность? Вы думаете крымский хан считал будет ему хватать ресурсов или не хватать? Он что был умнее Наполеона или у него экономические вычислительные машины были лучше? Вы оцениваете военный поход с точки зрения живущего на постое автохтонного населения, но ни один военный поход не делается из таких оценок. Причем, большая часть пути крымской армии шла через степь, где послось гораздо больше лошадей.
Такие оценки типа "крымский хан должен был думать с точки зрения финна и рассчитывать сколько его лошади смогут потребить рыбы в Финляндии" некорректны. На самом деле армия у крымского хана была маленька, и количество лошадей в 240 тысяч это маленькая цифра. Такую армию могла накормить любая территория если двигаться достаточно быстро. Ничего большого в этой цифре нет, она кажется страшной только от незнания сколько на той или иной территории живет народу. А представьте себе, каждый крестьянин в России имел по одной-двум лошадей, крестьян было примерно миллион если принять монгольские подсчеты сделанные на век-два раньше после того как монголы повырезали половину населения данной территории. То есть, в России того времени на пути хана паслось как минимум миллион больших европейских прожорливых лошадей, всем которым хватало корма, и естественно, всем им были заготовки корма на зиму.

[Ravnur]

Нет, этого нигде не сказано. Эта же не армия монголов, а армия осман по существу.

Османские лошади не устают, не болеют и умеют в фотосинтез?

Причем тут плотность? Вы думаете крымский хан считал будет ему хватать ресурсов или не хватать? Он что был умнее Наполеона или у него экономические вычислительные машины были лучше? Вы оцениваете военный поход с точки зрения живущего на постое автохтонного населения, но ни один военный поход не делается из таких оценок. Причем, большая часть пути крымской армии шла через степь, где послось гораздо больше лошадей.
Такие оценки типа "крымский хан должен был думать с точки зрения финна и рассчитывать сколько его лошади смогут потребить рыбы в Финляндии" некорректны. На самом деле армия у крымского хана была маленька, и количество лошадей в 240 тысяч это маленькая цифра. Такую армию могла накормить любая территория если двигаться достаточно быстро. Ничего большого в этой цифре нет, она кажется страшной только от незнания сколько на той или иной территории живет народу. А представьте себе, каждый крестьянин в России имел по одной-двум лошадей, крестьян было примерно миллион если принять монгольские подсчеты сделанные на век-два раньше после того как монголы повырезали половину населения данной территории. То есть, в России того времени на пути хана паслось как минимум миллион больших европейских прожорливых лошадей, всем которым хватало корма, и естественно, всем им были заготовки корма на зиму.

Притом, вас или не вас, но скорее вас) уже ткнули носом на молгене, как мне помнится. Если вас фэнтези интересует, то у нас есть специальный раздел для этого. Я продублирую, если вы тогда не поняли:

Ну 25 тыс.еще куда ни шло, но даже такое количество людей и коней на какой-то локальной территории в сколь либо продолжительный период времени уже фантастика. Война это в первую очередь логистика.
Для примера позволю себе большую цитату из Клаузевица:
".....В небольших же городах и деревнях результат оказался бы недостаточным, ибо население в 3000-4000 человек на пространстве 1 квадратной мили, что представляет уже значительную плотность, обеспечило бы продовольствием всего лишь 3000 — 4000 солдат, при значительных массах войск это потребовало бы такой широкой разброски их, которая едва ли оказалась бы приемлемой в других отношениях. Однако на равнинах и даже в небольших городах наличное количество нужных на войне продовольственных средств значительно больше; запас хлеба у крестьянина, считая в среднем, обычно бывает достаточным для прокормления его семьи в течение одной-двух недель; мясо можно добыть в любой день, запас овощей обычно рассчитан до следующего урожая. Поэтому не представляет особых трудностей прокормить в течение нескольких дней войска, превышающие втрое или вчетверо население, если в этой местности войска еще не квартировали, — а это опять-таки является вполне удовлетворительным. При таких условиях колонна в 30 000 человек потребовала бы для своего расквартирования пространства до 4 квадратных миль в местности с плотностью населения в 2000-3000 человек на 1 квадратную милю, если при этом нельзя использовать для постоя значительного города; это заставило бы растянуть расквартирование в ширину на 2 мили."
П.С. Напомню что речь идет:
- о 19 веке
- о Европе с ее инфраструктурой и плотностью населения
- речь о немецкой миле - 7 420 м, квадратная миля - 55 кв. км
- то есть в первом предложении имеется ввиду, что местность с плотностью населения 55-72 человека на кв. км. может обеспечить только 3 000 - 4 000 солдат
- соответственно идет речь о плотности населения 55 и более человек на кв.км. В Восточной Европе и во времена значительно позже монгольского завоевания плотность составляла менее 5 человек на кв. км.
- учитывая некоторые факторы(речь о Европе 19 века!) все же даже местность с плотностью населением 36-55 человек может в течении НЕСКОЛЬКИХ ДНЕЙ содержать отряд численностью до 30 000, но при этом для расквартирования отряду требуется территория с вышеуказанной плотностью населения не менее чем в 220 кв. км.

Такую армию могла накормить любая территория если двигаться достаточно быстро.

Вы сейчас на нуль поделили, кажется.

количество лошадей в 240 тысяч это маленькая цифра

Что?

Такие оценки типа "крымский хан должен был думать с точки зрения финна и рассчитывать сколько его лошади смогут потребить рыбы в Финляндии" некорректны.

Он не то что думал - он знал, чай не первый раз и не первый подобным занимался и за пару сотен лет такого опыта на таком маршруте какие да никие эмпирические данные у татар должны были быть. Чем, собственно, обусловлена и датировка похода.

То есть, в России того времени на пути хана паслось как минимум миллион больших европейских прожорливых лошадей, всем которым хватало корма, и естественно, всем им были заготовки корма на зиму.

Поход армии с n лошадей и выпас n лошадей на площади огромной территории это разные вещи. Боевая лошадь целый день должна пастись и есть. Если она день и силы тратит на поход, то она должна либо в дополнение к походу пастись всю ночь и со временем превратиться в овощ, либо получить корм. Много корма. С очень маленькой территории, в зоне постоя и досягаемости фуражиров.

Далее, как вы себе представляете организацию водопоя такого количества лошадей? Даже на начало XX века водопой нескольких кавалерийских полков, по 6 эскадронов каждый, это тот ещё квест и хаос.

Далее, как вы представляете себе длину и ширину такой колонны, скорость её передвижения и размер обоза?

А так, конечно, легко быть диванным аналитиком и специалистом по всему и расшвыриваться тут сотнями тысяч лошадей направо и налево.

[Северянин]

Османские лошади не устают, не болеют и умеют в фотосинтез?

Армия османов не имела по две лошади на каждого.

Притом, вас или не вас, но скорее вас) уже ткнули носом на молгене, как мне помнится. Если вас фэнтези интересует, то у нас есть специальный раздел для этого. Я продублирую, если вы тогда не поняли:

Понятия не имею о чем вы.

Ну 25 тыс.еще куда ни шло, но даже такое количество людей и коней на какой-то локальной территории в сколь либо продолжительный период времени уже фантастика. Война это в первую очередь логистика.

Что-то какой-то бред. Тут путаются известные каждому вещи, постой и поход совершенно разные вещи. Логистика у них абсолютно разная, и тот кто это написал не знает элементарных знаний военного искусства.

Для примера позволю себе большую цитату из Клаузевица:
".....В небольших же городах и деревнях результат оказался бы недостаточным, ибо население в 3000-4000 человек на пространстве 1 квадратной мили, что представляет уже значительную плотность, обеспечило бы продовольствием всего лишь 3000 — 4000 солдат, при значительных массах войск это потребовало бы такой широкой разброски их, которая едва ли оказалась бы приемлемой в других отношениях. Однако на равнинах и даже в небольших городах наличное количество нужных на войне продовольственных средств значительно больше; запас хлеба у крестьянина, считая в среднем, обычно бывает достаточным для прокормления его семьи в течение одной-двух недель; мясо можно добыть в любой день, запас овощей обычно рассчитан до следующего урожая. Поэтому не представляет особых трудностей прокормить в течение нескольких дней войска, превышающие втрое или вчетверо население, если в этой местности войска еще не квартировали, — а это опять-таки является вполне удовлетворительным. При таких условиях колонна в 30 000 человек потребовала бы для своего расквартирования пространства до 4 квадратных миль в местности с плотностью населения в 2000-3000 человек на 1 квадратную милю, если при этом нельзя использовать для постоя значительного города; это заставило бы растянуть расквартирование в ширину на 2 мили."
П.С. Напомню что речь идет:
- о 19 веке
- о Европе с ее инфраструктурой и плотностью населения
- речь о немецкой миле - 7 420 м, квадратная миля - 55 кв. км
- то есть в первом предложении имеется ввиду, что местность с плотностью населения 55-72 человека на кв. км. может обеспечить только 3 000 - 4 000 солдат
- соответственно идет речь о плотности населения 55 и более человек на кв.км. В Восточной Европе и во времена значительно позже монгольского завоевания плотность составляла менее 5 человек на кв. км.
- учитывая некоторые факторы(речь о Европе 19 века!) все же даже местность с плотностью населением 36-55 человек может в течении НЕСКОЛЬКИХ ДНЕЙ содержать отряд численностью до 30 000, но при этом для расквартирования отряду требуется территория с вышеуказанной плотностью населения не менее чем в 220 кв. км.[/i]

Писавший это совсем не понимает разницу между походом армии и постоем на год. В походе армия берет все накопленные ресурсы на данной территории, и у нее только одно ограничение, скорость, она может накормить хоть миллион солдат и лошадей если достаточно быстро двигаться. И расчетов постоя она не производит, ей не зачем все это знать. А постой определяется уже много позже, когда территория захвачена, очищена от врагов, и только тогда производится подсчет ресурсов сколько же надо оставить армии что бы хватило ресурсов, но при этом, это уже аборигенная армия которая стоит, а не двигается.

Поход армии с n лошадей и выпас n лошадей на площади огромной территории это разные вещи. Боевая лошадь целый день должна пастись и есть. Если она день и силы тратит на поход, то она должна либо в дополнение к походу пастись всю ночь и со временем превратиться в овощ, либо получить корм. Много корма. С очень маленькой территории, в зоне постоя и досягаемости фуражиров.

Нет конечно. Это совсем не так. Вы о лошадях знаете по моему чуть больше чем ничего. Что боевая лошадь, что не боевая это без какой либо разницы. У лошадей определяется только их усталость от скорости движения и груза, и совсем не важно, вооружен ли всадник или не вооружен.

Далее, как вы себе представляете организацию водопоя такого количества лошадей? Даже на начало XX века водопой нескольких кавалерийских полков, по 6 эскадронов каждый, это тот ещё квест.

Абсолютно нормально, в степи и не такое количество лошадей гоняли на водопой.

Далее, как вы представляете себе длину и ширину такой колонны, скорость её передвижения и размер обоза?

А кто сказал что это колонна? Такие армии двигаются фронтом. И Наполеон прекрасно шел с большей армией. Чем больше лошадей тем больше скорость передвижения, чем выше скорость передвижения тем меньше обоз, просто потому что все необходимые ресурсы берутся на захваченных территориях. Это вроде бы известно каждому.

Да вообще, люди не представляют масштабы им вечно кажется что раз цифры большие, то все это занимает большую территорию. А вот для сравнения масштабов "Сегодня длина площади Тяньаньмэнь – 880 метров, а ширина – 500 метров. За один раз на открытом пространстве может свободно разместиться более миллиона человек."

А так, конечно, легко быть диванным аналитиком и специалистом по всему и расшвыриваться тут сотнями тысяч лошадей направо и налево.

А диванным критиком?

Сообщение изменено: Северянин, 03 Октябрь 2016 - 22:15.

[Ravnur]

Армия османов не имела по две лошади на каждого.

Называть вы её можете как хотите, но Армия Девлета Гирея имела заводных лошадей. По другому и быть не могло.

Нет конечно. Это совсем не так. Вы о лошадях знаете по моему чуть больше чем ничего. Что боевая лошадь, что не боевая это без какой либо разницы. У лошадей определяется только их усталость от скорости движения и груза, и совсем не важно, вооружен ли всадник или не вооружен.

Вы шутите? Причём тут всадник, речь о самих лошадях.

А кто сказал что это колонна? Такие армии двигаются фронтом. И Наполеон прекрасно шел с большей армией. Чем больше лошадей тем больше скорость передвижения, чем выше скорость передвижения тем меньше обоз, просто потому что все необходимые ресурсы берутся на захваченных территориях. Это вроде бы известно каждому.

Причём тут опять же Наполеон? Какой ещё фронт? В ландшафте Подмосковья? Через реки они тоже фронтом переправлялись?

Абсолютно нормально, в степи и не такое количество лошадей гоняли на водопой.

Расскажите, а то у вас всё абсолютно нормально.

А диванным критиком?

Вот недиванные:

Пенской В.В. Сражение при Молодях 28 июля — 3 августа 1572 г.

[Северянин]

Вы шутите? Причём тут всадник, речь о самих лошадях.

Вот именно, лошади совсем без разницы. Вы шутите?

Причём тут опять же Наполеон? Какой ещё фронт? В ландшафте Подмосковья? Через реки они тоже фронтом переправлялись?

Про масштабы уже написал. Вы просто не представляете себе масштабы что такое такое количество народу, а на самом деле это очень маленькая территория, очень маленькая.

Только представьте, у Наполеона на Бородинском поле было 140 тысяч человек солдат, около 600 пушек, при этом он не занимал большую площадь этого поля, а его армия занимала достаточно маленькую площадь и ей тогда хватало ресурсов.

Вот недиванные:

Пенской В.В. Сражение при Молодях 28 июля — 3 августа 1572 г.

Вот именно, никаких аргументов про лошадей, количества ресурсов он не приводит, поскольку они были бы совсем с исторической точки зрения глупыми. Все его критика сводится к одному "По моему мнению количества было такое-то" и больше никаких аргументов. "Я сказал!", вот и весь аргумент.

Сообщение изменено: Северянин, 03 Октябрь 2016 - 22:40.

[Ravnur]

Вот именно, никаких аргументов про лошадей, количества ресурсов он не приводит, поскольку они были бы совсем с исторической точки зрения глупыми. Все его критика сводится к одному "По моему мнению количества было такое-то" и больше никаких аргументов. "Я сказал!", вот и весь аргумент.

Его аргументы сводятся к разуму. Там где есть какие-то более или менее объективные данные (см. гораздо большую часть статьи про численность российского войска) он ими оперирует, даже с таблицей. Где объективных данных никаких он приводит максимально возможное допущение. Если у вас есть какие-то другие актуальные работы на эту тему, то приведите, пожалуйства. А "я сказал" это как раз-таки у вас. И фронт и Наполеон и стада в миллион довольных сытых пасущихся лошадей

Остальную чушь уже по второму кругу я комментировать не буду.

[Северянин]

Его аргументы сводятся к разуму.

То есть полное отсутствие аргументов. Только личное мнение. Полный субъективизм, без разума. кстати, ничего такого что вы пишите он не поддерживает.

А "я сказал" это как раз-таки у вас. И фронт и Наполеон и стада в миллион довольных сытых пасущихся лошадей

У меня все четко аргументированно, железно так что и возразить нечего поскольку они строго научные.

Очевидно, у вас на всей поверхности земли не может обитать больше миллиона человек и больше тысячи лошадей. Ведь лошадь жрет в сто раз больше человека и ей нужны только лучшие бананы, в отличии от человека, который может есть просто зеленую траву. Ну да, Наполеон шел в Россию один, поскольку больше одного Россия не могла прокормить, и в Бородино в одиночку разбросал стотысячную русскую армию, поскольку, больше его одного поле не могло вместить. Причем, совсем не понятно, почему это территория может прокормить армию в 50 тысяч с конями, что стоит на постое круглый год и потребляет местные ресурсы круглый год только за счет только налогов, но не может прокормить армию в сто тысяч захватчиков, что проходит эту территорию в течении нескольких дней и питается за счет того, что разграбливает эту территорию. Вот аргументация "к разуму".

Остальную чушь уже по второму кругу я комментировать не буду.

Ну да, вы ни одно аргумента в свою поддержку не привели и ни одного моего аргумента не поставили даже под сомнение, а прост о проигнорировали.

Сообщение изменено: Северянин, 03 Октябрь 2016 - 23:11.

[Ravnur]

У меня все четко аргументированно, железно так что и возразить нечего поскольку они строго научные.

Ага

Ну да, Наполеон шел в Россию один, поскольку больше одного Россия не могла прокормить, и в Бородино в одиночку разбросал стотысячную русскую армию, поскольку, больше его одного поле не могло вместить.

Так ведь Наполеон не прокормился Зачем вы постоянно ссылаетесь на это, если всё в точности наоборот произошло? Это называлось Второй Польской кампанией, где он рассчитывал вторично принудить Россию к Тильзитскому миру и "по-быстрому" выиграть и разрешить спор где-то у Нёмана. А вот дальше всё в точности, как и было - отход от первоначального плана и да, территория не смогла прокормить.
Да сразу уже на Гитлера переключайтесь, чего уж там. Лошадей у него тоже больше было. И фронт есть. Всё как вы любите

[Северянин]

Так ведь Наполеон не прокормился Зачем вы постоянно ссылаетесь на это, если всё в точности наоборот произошло? Это называлось Второй Польской кампанией, где он рассчитывал вторично принудить Россию к Тильзитскому миру и "по-быстрому" выиграть и разрешить спор где-то у Нёмана. А вот дальше всё в точности, как и было - отход от первоначального плана и да, территория не смогла прокормить.
Да сразу уже на Гитлера переключайтесь, чего уж там. Лошадей у него тоже больше было. И фронт есть. Всё как вы любите

Зачем вы пишите неправду? Наполеон прекрасно шел и кормился пока он двигался в походе. У него возникли проблемы когда он уже остановился на зимний постой в городе Москве. И было это связано с тем что он не смог организовать подвоз с окружающей территории, поскольку москвичи покинули Москву и уничтожили запасы на год, то и кормить москвичей стало не надо, то и армия ничего не получала и отбирать стало не у кого. Так что никакой проблемы с прокормкой на территории у него не было, у него возникла проблема с победой в войне и доставкой ресурсов в армию остановившейся на постой после "победы". Территория могла прокормить и много миллионную армию, если она могла прокормить полумиллионную русскую армию, то с какой стати она не могла прокормить такую же армию захватчиков?

Сообщение изменено: Северянин, 03 Октябрь 2016 - 23:36.

[Ravnur]

Зачем вы пишите неправду? Наполеон прекрасно шел и кормился пока он двигался в походе. У него возникли проблемы когда он уже остановился на зимний постой в городе Москве. И было это связано с тем что он не смог организовать подвоз с окружающей территории, поскольку москвичи покинули Москву и уничтожили запасы на год, то и кормить москвичей стало не надо, то и армия ничего не получала и отбирать стало не у кого. Так что никакой проблемы с прокормкой на территории у него не было, у него возникла проблема с победой в войне и доставкой ресурсов в армию остановившейся на постой после "победы". Территория могла прокормить и много миллионную армию, если она могла прокормить полумиллионную русскую армию, то с какой стати она не могла прокормить такую же армию захватчиков?

И кто тут говорит неправду? Вы хотя бы мимо исторического факультета проходили или решили, что можно и так публично фантазировать исходя из собственных представлений и убеждений?
Ещё под Смоленском Мюрат и комиссар продовольствия Дарю уговаривали Наполеона прекратить кампанию. Впрочем, последний уговаривал Наполеона ещё перед самой Второй Польской кампанией.

А. З. Манфред приводит письмо, полученное графом Тибодо, датированное 14 августа 1812 г. В нем сообщалось: "В армии умирают от голода и люди, и лошади.

А вот мемуары Коленкура, ещё на Двине, у Витебска, конец июля - первая половина августа, в самом начале кампании:

Как я уже сказал, наши кавалерия и артиллерия терпели большие лишения. Пало очень много лошадей. Многие лошади еле тащились, отстав от своих частей и блуждая в тылу, другие тащились за корпусами, для которых они были обузой, не приносящей никакой пользы. Пришлось побросать много артиллерийских зарядных ящиков и обозных телег. Не хватало трети лошадей; в строю оставалось никак не больше половины того числа, которое было налицо в начале кампании.

Невшательский и мы уже говорили императору, но чему он отказывался верить, а именно, что кавалерийские лошади слишком утомлены и не могут идти галопом, а люди вынуждены бросать лошадей и спасаться в пешем порядке, если их эскадронам приходится отступать при атаке.

— Надо сказать правду вашему величеству. Кавалерия сильно тает. Слишком длительные переходы губят ее, и во время атак можно видеть, как храбрые бойцы вынуждены оставаться позади, потому что лошади не в состоянии больше идти ускоренным аллюром.

[Северянин]

И кто тут говорит неправду? Вы хотя бы мимо исторического факультета проходили или решили, что можно и так публично фантазировать исходя из собственных представлений и убеждений?
Ещё под Смоленском Мюрат и комиссар продовольствия Дарю уговаривали Наполеона прекратить кампанию. Впрочем, последний уговаривал Наполеона ещё перед самой Второй Польской кампанией.



А вот мемуары Коленкура, ещё на Двине, у Витебска, в самом начале компании, без единой крупной битвы:

вы бы хотя бы читали те цитаты которые приводите. Там же все написано.

— Надо сказать правду вашему величеству. Кавалерия сильно тает. Слишком длительные переходы губят ее, и во время атак можно видеть, как храбрые бойцы вынуждены оставаться позади, потому что лошади не в состоянии больше идти ускоренным аллюром.

Невшательский и мы уже говорили императору, но чему он отказывался верить, а именно, что кавалерийские лошади слишком утомлены и не могут идти галопом, а люди вынуждены бросать лошадей и спасаться в пешем порядке, если их эскадронам приходится отступать при атаке.

артиллерия терпели большие лишения.

Так что вы как раз опровергаете ваши слова вашими же цитатами.


И что-то Наполеон, который прекрасно все это знал, не сказал "не поиду на Рус", у них "мало ресурсов". Очевидно, он должно быть был слишком туп, в отличии от умницы гения хана.

[Северянин]

Наполеон очевидно сказал - не поиду на Рус с 650 тысячами человек, а поиду на Рус с 50 тысячами человек, там наша армия одной левой перережет 500 тысяч русской армии, и жара не страшна, 500 тысячам зной страшен, они будут умирать от него, а 50 тысячам зной не страшен, им прохладно будет.

[Ravnur]

вы бы хотя бы читали те цитаты которые приводите. Там же все написано.

Прекрасно читаю. Там описаны те действия, которые должна выполнять в бою сытая и здоровая боевая лошадь. Как видите, они были на это неспособны, люди жаловались. Или отступают во время боя шагом, а не галопом? И почему-то вы избирательно проигнорировали:

А. З. Манфред приводит письмо, полученное графом Тибодо, датированное 14 августа 1812 г. В нем сообщалось: "В армии умирают от голода и люди, и лошади."[/b]

конец июля - первая половина августа

Как я уже сказал, наши кавалерия и артиллерия терпели большие лишения. Пало очень много лошадей. Многие лошади еле тащились, отстав от своих частей и блуждая в тылу, другие тащились за корпусами, для которых они были обузой, не приносящей никакой пользы. Пришлось побросать много артиллерийских зарядных ящиков и обозных телег. Не хватало трети лошадей; в строю оставалось никак не больше половины того числа, которое было налицо в начале кампании.

[Ravnur]

Наполеон очевидно сказал

Не знаю, что там сказал Наполеон, но вы сказали:

Наполеон прекрасно шел и кормился пока он двигался в походе. У него возникли проблемы когда он уже остановился на зимний постой в городе Москве.

Так что никакой проблемы с прокормкой на территории у него не было,

Что, как мы видим, абсолютно не соотвествует действительности. Да ещё и обвинили меня во вранье.

Ваши ведь слова?

Шёл не прекрасно, кормился с трудом, а проблемы возникли с самого начала. После этого любые ваши слова невозможно воспринимать всерьёз, т.к. одна отборная балаболия и демагогия. А фриков тут не любят.

Может кто-то после этого и захочет вести с вами диалог, а мне уже всё ясно и не интересно.

[Северянин]

Прекрасно читаю. Там описаны те действия, которые должна выполнять в бою сытая и здоровая боевая лошадь. Как видите, они были на это неспособны, люди жаловались. Или отступают во время боя шагом, а не галопом? И почему-то вы избирательно проигнорировали:

ничего подобного. На это лошадь не способна и никакая лошадь на это не рассчитана. Хоть одна, хоть миллион без разницы. Вы о лошадях ничего не знаете и о тактике конного боя тоже ничего не знаете. На войне лошади двигаются равномерно с определенной скоростью, и только в сражении переходят на галоп. Такие сражения происходят крайне редко, в те времена одно-два сражения за кампанию. Поэтому, когда несколько раз в день французам приходилось сталкиваться с тревожащими их русскими без финального сражения, это было невероятно необычно, такого никогда не было. Это вечное преследование русских войск в ускоренном темпе выматывало лошадей, но такого никогда не было прежде в европейских войнах.

Насчет голода, так тактика выжженой земли не в первый раз, со шведами было тоже самое. Но основная причина гибели был зной. Территория же прекрасно могла прокормить такое количество народа, другое дело, что люди угоняли скот и урожай, а также было мало дорог по которым привыкла двигаться французская армия.

Но к крымской армии это всё не относилось.

Шёл не прекрасно, кормился с трудом, а проблемы возникли с самого начала. После этого любые ваши слова невозможно воспринимать всерьёз, т.к. одна отборная балаболия и демагогия. А фриков тут не любят.

То есть вы себя к фрикам не относите? Вот ваши слова невозможно воспринимать всерьез, вы не привели ни одного довода, не показали ни крупицы знаний и разума.

Просто смешно, у каждого крестьянина есть несколько лошадей, есть несколько коров, коз или овец. При этом, он для себя и на продажу выращивает поля пшеницы, овса, сена, и все это на год. Так получается по вашему, что коням захватчиков нельзя питаться тем что едят местные стада коров, табуны лошадей, поля пшеницы, овса, травы? Им бананы из африки подавай. Крестьян миллион, вот и и получается что на всех копытных получается многие миллионы голов. Но по вашему, 250 тысяч лошадей побрезгует тем что едят бараны и козлы, или вы думаете что одна лошадь ест за сотню баранов?

Я вижу что разумные аргументы это не к вам, вы модератор, поэтому угрожать для вас норма когда нет правоты и ни одного аргумента, кроме крика и угроз.

[Ravnur]

Вы о лошадях ничего не знаете и о тактике конного боя тоже ничего не знаете. На войне лошади двигаются равномерно с определенной скоростью, и только в сражении переходят на галоп.

Речь и идёт о сражениях. Там же сказано "при отступлении". Разумеется, речь о тактическом, боевом, а не стратегическом, т.к. в августе армия Наполеона никуда не отступала. Когда во время боя нужно было экстренно дать дёру галопом, измучанные и голодные кони были непригодны для таких вещей и французов сей неприятный факт очень расстраивал.

Насчет голода, так тактика выжженой земли не в первый раз,

Вы на прошлой странице сказали, что проблем не было, прекрасно шёл и кормился, а сейчас это вроде как строите знатока и пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре? "Насчет голода" видите ли у него.

другое дело, что люди угоняли скот и урожай, а также было мало дорог по которым привыкла двигаться французская армия.

Считаете, что татары передвигались по автобану и население считало их освободителями, а не язычниками, грабителями и поработителями/работорговцами и встречало их цветами, хлебом и солью, а не уматывало в лес с запасами, пожитками и скотом?

Но к крымской армии это всё не относилось.

Так это вы решили проводить параллели с Наполеоном, не я. Я, наоборот, не один раз намекал, что это глупая затея. В итоге вы сели в лужу, как и предполагалось.
Ещё и про татарский "фронт" какой-то чуши насочиняли. Сейчас ещё про понтонно-мостовую службу у татар XVI века небось узнаем от вас. Фронт же, чего у переправы толпиться.

Вот ваши слова невозможно воспринимать всерьез, вы не привели ни одного довода, не показали ни крупицы знаний и разума.

Я вам кроме своих аргументов привёл также научную статью в из научного рецензируемого журнала, где автор (профильный специалист и ДиН, список его работ привести?) приводит свои подсчёты численности сторон. Более объёмные и точные для российских войск и всё, что можно выжать из сведений о татарских. А что у вас, кроме совсем уж голых фантазий? Причём этот же автор прекрасно разбирается в военной логистике XVI века, ибо сам является автором статьи "Логистика в войнах Русского государства эпохи позднего Средневековья раннего Нового времени":

Я вижу что разумные аргументы это не к вам

Какие ещё разумные аргументы с вашей стороны? Вы говорите, что не было заводных лошадей (кстати, буквально на предпоследней картинке выше об этом жирным шрифтом фактически и говорится), а они были. Причём я взял минимальное число. Если в начале века Менгли I Гирей собираясь в боевой поход "всем своим людем велел готовым быти, ... и кони кормить, а у пяти б человек телега была, а по три кони у человека , а опричь иного корму, было бы у пяти человек по два вола...", то через 70 лет у Девлета I Гирея по одной лошадке на брата? Да даже в грабительские рейды за рабами, а не боевые походы, татары таким способом не поехали бы.
Далее вы говорите, что Наполеон не испытывал проблем до Москвы, а их было выше горла. Я вам говорю, что никакая структура XVI не смогла бы прокормить в таких походных условиях такое количество людей и лошадей (даже если у нас нету прямых объективных данных, то можно проводить параллели и пытаться экстраполировать, используя данное природой (но очевидно не всем, абстрактное мышление), что и является одной из задач историков, а вы начинаете про миллион пасущихся сытых лошадей и сотни баранов. Вы здесь за идиотов чтоль всех держите?

вы модератор, поэтому угрожать для вас норма когда нет правоты и ни одного аргумента, кроме крика и угроз.

Стандартный приём, но со мной он не работает. Я не царь и не бог, а наша дискуссия публична и доступна к прочтению всем. Вы только в этом топике были многократно пойманы на фричестве и небылицах и отрицанию фактов. Наверное, злобный модератор заставил вас придумывать всякую отсебятину и беспочвенно обвинять других во лжи. А с фриками и тем более с агрессивными фриками тут не церемонятся.

[ВИТ]

"Как сообщала Новгородская летопись:

«Да того месяца Августа 6 в среду, государю радость, привезли в Новгород Крымскаго лукы да дви сабли да саадачкы стрелами… а приехал царь Крымской к Москве, а с ним были его 100 тысяч и двадцать, да сын его царевич, да внук его, да дядя его, да воевода Дивий мурза — и пособи Бог нашим воеводам Московским над Крымскою силою царя, князю Михайлу Ивановичю Воротынскому и иным воеводам Московским государевым, и Крымской царь побежал от них невирно, не путми не дорогами, в мале дружине; а наши воеводы силы у Крымскаго царя убили 100 тысяч на Рожай на речкы, под Воскресеньем в Молодях, на Лопасте, в Хотинском уезде, было дело князю Михайлу Ивановичю Воротынскому, с Крымским царём и его воеводами… а было дело от Москвы за пятдесят верст»[10].

" В Крым возвратилось не более 15 тысяч воинов."

https://ru.wikipedia...тва_при_Молодях

"В крымском войске было 80 тысяч крымцев и ногайцев , 33 тысячи турок и 7 тысяч янычар"

http://www.opoccuu.c...ri-molodyah.htm

В сумме 120 тысяч

[Ravnur]

"Как сообщала Новгородская летопись:

Как сообщает Ктесий Книдский "Дарий I собирает армию в 80 мириад, наводит переправу через Босфор и Истр, входит к скифам и продвигается вперед в течение 40 дней.". Это 80 мириад это 800 тысяч человек. Иордан, Геродот и Помпей Трог сообщают о 700 тысяч. И это без флота.

Ну и пусть сообщает, что с того? Историзм, как анализ объектов исследования в связи с конкретно-историческими условиями их существования, уже не важен раз летопись есть?

" В Крым возвратилось не более 15 тысяч воинов."
https://ru.wikipedia...тва_при_Молодях

В той же вашей википедии:
40[1]—60 тысяч[2][3], со ссылкой на три источника, один из которых я приводил.

Летописные источники приводят очень крупные цифры, когда говорят о крымском войске. Новгородская вторая летопись пишет о 120 тысячах[10], а «Московский летописец» даже о 150 тысячах. Однако современные историки признают эти цифры нереальными. По данным историков армия хана насчитывала до 60 тысяч человек, из которых около 40 тысяч составляло собственно крымское войско, к которому прибавлялись ногаи, черкесы и отряд янычар, посланный османским султаном.

[Северянин]

Речь и идёт о сражениях. Там же сказано "при отступлении". Разумеется, речь о тактическом, боевом, а не стратегическом, т.к. в августе армия Наполеона никуда не отступала. Когда во время боя нужно было экстренно дать дёру галопом, измучанные и голодные кони были непригодны для таких вещей и французов сей неприятный факт очень расстраивал.

Нет, как раз там все четко сказано - "слишком длинные переходы ускоренным аллюром", "слишком частые атаки и отступления галопом". Коням все равно, наступает ли армия или отступает, на них влияет только скорость и при наступлении они могут выматываться еще больше чем при отступлении.

Так это вы решили проводить параллели с Наполеоном, не я. Я, наоборот, не один раз намекал, что это глупая затея. В итоге вы сели в лужу, как и предполагалось.

Да нет, сели в лужу с Наполеоном вы. Просто не желаете этого видеть.

Я вам кроме своих аргументов привёл также научную статью в из научного рецензируемого журнала, где автор (профильный специалист и ДиН, список его работ привести?) приводит свои подсчёты численности сторон. Более объёмные и точные для российских войск и всё, что можно выжать из сведений о татарских. А что у вас, кроме совсем уж голых фантазий? Причём этот же автор прекрасно разбирается в военной логистике XVI века, ибо сам является автором статьи "Логистика в войнах Русского государства эпохи позднего Средневековья раннего Нового времени":

Это просто смешно, вы приводите в доказательство логистики войны тюрками войны средневековых рыцарей. Вы бы еще сравнили зулусов и англичан, и заявили что англичане не могли воевать так потому что посмотрите на зулусов, у них то совсем по другому, а зулусы не могли воевать так потому что посмотрите на англичан, они то воюют совсем по другому. Сравниваете несравнимое.

Какие ещё разумные аргументы с вашей стороны? Вы говорите, что не было заводных лошадей (кстати, буквально на предпоследней картинке выше об этом жирным шрифтом фактически и говорится), а они были.

Враньё! Покажите текст где я написал что не было заводных лошадей!



Врать не хорошо, вы уже с первого сообщения опозорились тем что прочли что не было написано, увидели в тексте то что ваша фантазия выдумала, но так вы со всеми текстами поступаете. Вот это является бесспорных фактом.

Причём я взял минимальное число. Если в начале века Менгли I Гирей собираясь в боевой поход "всем своим людем велел готовым быти, ... и кони кормить, а у пяти б человек телега была, а по три кони у человека , а опричь иного корму, было бы у пяти человек по два вола...", то через 70 лет у Девлета I Гирея по одной лошадке на брата? Да даже в грабительские рейды за рабами, а не боевые походы, татары таким способом не поехали бы.

Это разные армии с разным стилем боя и для разных ситуаций.

Да это не важно, крымская армия могла иметь хоть четыре лошади на человека, им всем бы хватило ресурсов с лихвой. Поскольку у рядового кочевника тех времен на пастбище паслось куда больше лошадей, быков, овец. На такое количество людей приходилось миллион лошадей в степи.

Далее вы говорите, что Наполеон не испытывал проблем до Москвы, а их было выше горла. Я вам говорю, что никакая структура XVI не смогла бы прокормить в таких походных условиях такое количество людей и лошадей (даже если у нас нету прямых объективных данных, то можно проводить параллели и пытаться экстраполировать, используя данное природой (но очевидно не всем, абстрактное мышление), что и является одной из задач историков, а вы начинаете про миллион пасущихся сытых лошадей и сотни баранов. Вы здесь за идиотов чтоль всех держите?

Чушь. Это ничтожно количество людей и лошадей. У каждого кочевника был табун из нескольких лошадей, стадо коров или баранов, но это у каждого. А были еще богатеи, которые содержали табуны в тысячи лошадей. И всем хватало ресурсов.

В Казахстане только одних коров 7 миллионов сейчас, а еще есть 18 миллионов овец. И всем им хватает ресурсов, при том при всем сейчас уже не ведут тот образ жизни что раньше. Вот в Монголии 52 миллиона голов копытных, и всем им хватает пастбищ и ресурсов. Или вы думаете что со времен средневековья в Монголии научились рожать землю?

Стандартный приём, но со мной он не работает. Я не царь и не бог, а наша дискуссия публична и доступна к прочтению всем. Вы только в этом топике были многократно пойманы на фричестве и небылицах и отрицанию фактов. Наверное, злобный модератор заставил вас придумывать всякую отсебятину и беспочвенно обвинять других во лжи. А с фриками и тем более с агрессивными фриками тут не церемонятся.

Ну так вы же обвиняете оппонента в том чем сам являетесь.

[tanya17]

Оставим кампанию Наполеона в Россию разделу "Новое время (1648-1917 годы)" подфорума "История" и попробуем разобраться в численности войск крымского хана в битве при Молодях.
Итак, в летописных источниках (Московская и Новгородская летописи) говорят о численности армии крымского хана следующие цифры (источник)

Летописные источники приводят очень крупные цифры, когда говорят о крымском войске. Новгородская вторая летопись пишет о 120 тысячах, а «Московский летописец» даже о 150 тысячах.

Далее, говорится в Wikipedia

Однако современные историки признают эти цифры нереальными. По данным историков армия хана насчитывала до 60 тысяч человек[2], из которых около 40 тысяч составляло собственно крымское войско, к которому прибавлялись ногаи, черкесы и отряд янычар, посланный османским султаном.

И дается ссылка на работу:[2] Пенской В. В. Сражение при Молодях 28 июля — 3 августа 1572 г // История военного дела: исследования и источники. — СПб., 2012. — Т. 2. — С. 156. — ISSN 2308-4286.
Пенской В.В. (доктор исторических наук, профессор кафедры философии и теологии социально-теологического факультета Белгородского государственного университета (ссылка) в своей работе 2010 года "ВОЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ КРЫМСКОГО ХАНСТВА В КОНЦЕ XV – НАЧАЛЕ XVII в" приступая к примерному определению численности войска крымского хана приводит слова другого историка (источник)

Трудно не согласиться с мнением А.Л. Хорошкевич, которая отмечала, что ”…абсолютные цифры населения Крымского ханства восстанавливаются с большим трудом” Особенно это замечание справедливо для начального периода истории Крымского ханства, когда переписей населения Крыма ханскими чиновниками, видимо, не осуществлялось. Лишь много позднее появляются некоторые сведения о численности населения ханства, но разброс мнений относительно того, сколько же проживало в Крыму жителей, все равно остается весьма
существенным.

Далее Пенской В.В. упоминает пять (!!!) авторов, из разных средневековых государств и являющихся современниками описываемых ими событий:

Едва ли не общим местом в исторических сочинениях с легкой руки некоторых современников стало приписывание крымским ханам способности в случае необходимости выставить в поле армию чуть ли не в 100 тыс., а то и 200 тыс. всадников (см. [Боплан, 2004, c. 227; Горсей, 1990, c. 56; Мадарьяга И. де, 2007, c. 364, 172; Флетчер, 1991, c. 90; Яворницкий, 1991, c. 320]). Цифры более чем впечатляющие, но насколько они реальны?

Флетчер (источник):

Англичанин Флетчер приводил несколько большие цифры: «Когда идет войною сам Великий или Крымский хан, то ведет он с собою огромную армию в 100 000 или 200 000 человек, а отдельные мурзы имеют орды, состоящие из 10, 20 или 40 тысяч человек».

Г. Левассер де Боплан (источник):

Француз Г. Левассер де Боплан, строивший крепости в пограничных со степью польских владениях, отмечал, что в войске крымского хана «80 000 человек, если сам он участвует в походе, в противном случае их армия достигает не более 40 или 50 тысяч, и тогда начальствует над ними какой-нибудь мурза».

Э. Лясота, моравский дворянин, дипломатический представитель эрцгерцога Максимилиана в Польше(источник):

(...)писал в своем дневнике, что крымский хан «выступил в поход с двумя царевичами и 80 000 человек, из которых, впрочем, не более 20 000 вооруженных и способных к войне, причем в Крыму осталось больше 15 000 человек

Другой историк Валерий Дюличев (ссылка) анализируя данные всех этих авторов в итоге заключает:

Таким образом, можно с достаточной твердостью утверждать, что численность татарского войска во время совершения походов на соседние государства составляла от 40 до 50 тысяч воинов в случае большого похода, возглавляемого самим крымским ханом, если же он привлекал еще орды, кочевавшие в степи, то численность войска возрастала до 100 тысяч человек.

В.В. Пенской, "критически переосмысливая" все эти математические выкладки современников этих событий и добавляя новые данные уже из османских и татарских хроник приводит численность крымского войска которую хан выставлял для походов своих союзников:

Согласно данным, приводимым В. Остапчуком, который ссылался на татарскую хронику Реммаля Ходжи, в 1539 г. во время похода на Кубань специальные чиновники хана Сахиб-Гирея занесли в списки 40 тыс. воинов. Османский историк Ибрахим Эфенди Печеви, повествуя об участии татар в венгерской кампании 1594 г., писал, что с ним в османский лагерь прибыло не более 30–40 тыс. всадников [Остапчук, 2001, с. 405; Смирнов, 2005, с. 333].

Получается, что при набегах на Кубань и при участии в Венгерской кампании в качестве союзника (а это уже 1594 год, спустя два десятилетия после битвы при Молодях, где действительно войско крымского хана потерпело сокрушительное поражение и понесло очень большие потери (источник):

После безуспешного похода против Русского царства Крым на время лишился значительной части боеспособного мужского населения, так как по обычаям почти все боеспособные мужчины были обязаны участвовать в походах хана. Крупномасштабные походы на Русь на время прекратились (до 1591). Османская империя была вынуждена отказаться от планов вернуть среднее и нижнее Поволжье в сферу своих интересов, и они были закреплены за Москвой.

То есть спустя 22 года после битвы при Молодях крымский хан "смог насобирать" 30-40 тысяч воинов для участия в венгерской кампании.
Конечно, никто не говорит, что данные о численности войска противника в летописных источниках приводятся правдивыми, как правило они либо очень завышены, либо наоборот сильно занижены. Но сам В.В. Пенской приводит только пять ((см. [Боплан, 2004, c. 227; Горсей, 1990, c. 56; Мадарьяга И. де, 2007, c. 364, 172; Флетчер, 1991, c. 90; Яворницкий, 1991, c. 320]) средневековых авторов, которые не принимали участия в битве и не имели намерения завысить военные заслуги в битве при Молодях, но эти пять различных авторов говорят о численности крымского войска порядка 100 000 человек и более, если в кампании будут принимать участие и другие союзники. А в качестве союзников на стороне крымского хана выступали: ногаи, черкесы и отряд янычар, посланный османским султаном (источник)
А другой историк В. Дюличев в своей работе "Рассказы по истории Крыма" в главе "Организация Войска. Военные Походы", обобщая все эти противоречивые цифры делает следующий вывод:
"Таким образом, сообщения современников-европейцев тоже достаточно противоречивы. Однако здесь надо учитывать, что одни современники имели в виду собственные войска хана и называли меньшие цифры, а другие учитывали «пополнение» из других орд, которые присоединялись к хану во время больших походов. Эти сообщения подтверждаются и русскими источниками, в которых есть сведения о численности крымского войска во время отдельных походов.
Таким образом, можно с достаточной твердостью утверждать, что численность татарского войска во время совершения походов на соседние государства составляла от 40 до 50 тысяч воинов в случае большого похода, возглавляемого самим крымским ханом, если же он привлекал еще орды, кочевавшие в степи, то численность войска возрастала до 100 тысяч человек.
Походы же, возглавляемые «царевичами» и мурзами, проводились меньшими силами. Очевидно, объединенное войско нескольких мурз, без участия самого хана, насчитывало 15-20 тысяч всадников." (источник)

Сообщение изменено: tanya17, 04 Октябрь 2016 - 13:51.

[Северянин]

С чего бы не доверять французу?

Француз Г. Левассер де Боплан, строивший крепости в пограничных со степью польских владениях, отмечал, что в войске крымского хана «80 000 человек, если сам он участвует в походе, в противном случае их армия достигает не более 40 или 50 тысяч, и тогда начальствует над ними какой-нибудь мурза».

То есть, 80 тысяч своих крымко-нагайских войск и 40 тысяч присланных османами, что точно известно что такие там были. Заметьте, что все независимые авторы сходно как один говорят об одинаковых цифрах. Кто-то может подозревать их в сговоре?

Даже Остапчук в точности их повторяет, ведь татары в венгерской компании это не войско крымского хана, а войско его мурзы. Так же как османы не послали все свое войско на помощь татарам, так же и татары не послали все свои войска на помощь османам. Это надо быть сумасшедшим чтобы посылать союзнику всю свою армию за тридевять земель и такого никто никогда не делал.

Так что мнение Пенского изолированно, оно ни на чем не базируется, точнее, высосано из пальца.

[Ravnur]

Это просто смешно, вы приводите в доказательство логистики войны тюрками войны средневековых рыцарей. Вы бы еще сравнили зулусов и англичан, и заявили что англичане не могли воевать так потому что посмотрите на зулусов, у них то совсем по другому, а зулусы не могли воевать так потому что посмотрите на англичан, они то воюют совсем по другому.

Какие ещё зулусы и англичане? Я приводил в доказательства профильную работу по битве при Молодях. Потом работу про логистику XVI века.

Это разные армии с разным стилем боя и для разных ситуаций.

Разъясните в чём состояло принципиальные отличия походов крымского хана Менгли I Гирея в начале XVI века от боевых походов крымского хана Девлета I Гирея во второй четверти XVI века. Вы действительно такой крутой специалист, что сможете это сделать и, главное, доказать значимость и кардинальные различия этих отличий? Особенно, учитывая что норма, съедаемая лошадью в походе весь век оставалась неизменной:

Вот на примере русских лошадей.
Начало века:

коню же полагалось примерно полпуда сена (чуть больше 8 кг) и около 5 кг (или немногим больше) овса.

Середина века:

Как видно, сутодача фактически осталась такой же как и в предыдущем случае что для людей, что для лошадей.

Конец века:

Выходит, что в таком случае на стрелецкую лошадь (обычную, не строевую) полагалось в день полпуда сена и чуть больше 5 кг овса (фактически та же норма, что и в случае с конями татарских послов девяноста годами раньше!

Да это не важно, крымская армия могла иметь хоть четыре лошади на человека

Т.е. уже не не имела, а могла? Ловко вы же скачете. И на голод у Наполеона согласились и на несколько коней у татар.

Враньё! Покажите текст где я написал что не было заводных лошадей!

Враньё? Да? Я же вас предупреждал.

Ravnur:
Конечно, потому что это минимум две лошади на одного всадника. Часто бывало и больше. И это без учёта артилерии и огромного обоза.

Северянин:
Нет, этого нигде не сказано. Эта же не армия монголов, а армия осман по существу.

Бан за клевету.

[Ravnur]

tanya17, работы, которые я приводил выше это и есть работы Пенского. Который, анализируя все имеющиеся данные, включая и эти пять письменных "свидетельств", выдвигает цифру 60 тысяч.

[tanya17]

Я увидела, что Вы в своих предыдущих постах ссылаетесь на его работы и внимательно прочитала их.
В моем ответе, в частности, дается ссылка на одну из его работ.
И именно в этой работе я увидела ссылки на свидетельства современников этих событий, который сам же Пенский и приводит.
Историк В.В. Пенский с ними со всеми (и в том числе с летописными источниками не согласен) это его право, он выдвигает
свое видение событий, но это лишь его мнение. Читатели и другие историки могут как разделять ее,
так и придерживаться совершенно иных взглядов. Так, в частности, я привожу мнение другого
историка В. Дюличева, который озвучивает другие цифры, которые не так сильно отличаются ни от свидетельств современников ни от летописных источников.
Какой взгляд на события выбрать, соглашаться ли с одной точкой зрения, например, В.В.Пенского или
придерживаться другой, например В. Дюличева, нам живущим почти на 500 лет позже описываемых
событий нужно в любом случае не забывать и о свидетельствах современников этих событий и о первых упоминаниях в летописях, чтобы критически переосмыслить ту либо иную
точку зрения историка, также как и мы с вами, живущего на полтысячелетия позже описываемых событий...