100 ответов в этой теме

[grim fandango]

Польский "Дикий Запад"

Просили меня когда-то рассказать подробнее о феномене польских "Возвращенных земель"/Ziemi Odzyskanych
Ну что же попробую...

Плакат - На Западе земли ждут!



Прежде всего - надо четко понять - главным победителем Второй Мировой была Польша!

По крайней мере - так получается если судить по территории отнятой у Германии. От Германии в пользу Польши были отторгнуты Силезия, Восточная Пруссия, Померания. В общей сложности, Германия потеряла 25% территорий от границ 1937 года!!!

Больше ни одно государство не получило...



Вот знаете почему ГДР была в разы меньше ФРГ?
Особо подкованные вспоминают что-то про "советскую окупационные зону", где тупые совки организовали свою плохую версию Германии - ГДР:



А вот ни у кого не возникает вопроса, глядя на эту карту - какого хрена-то русским досталась така маленькая часть Германии???

Многие просто не осознают, что Германия перед войною вобще-то выглядела вот так:



И СССР по вкладу в разгром фашистов получала почти ровно половину Германии. И выглядело это совсем не так как на предыдущей карте.

А вот примерно так:



Но большую часть этой русской половины Рейха отошло в результате именно Польше:




Причем земли закрашенные черным цветом отошли Польше не как зоны временной оккупации - а навечно. Население этих "Возвращенных земель" было почти на 100% немецким уже многие века. Теперь же после передачи этих земель Польше - оставшиеся после тотальной эвакуации Гитлера в конце войны немцы насильно депортировалось в Германию, а земли заселялись поляками.



Вот это заселение "пустых" богатейших земель после войны - осталось в памяти и мифологии народа этаким "Золотым Эльдорадо"

Тут надо прочувствовать момент. Посмотреть хронику тех времен. Когда показывали "богатейшие и пустые земли":




Просто присмотритесь и проникнетесь...

Мне довольно сложно абстрагироваться и взглянуть на это явление со стороны. Большая часть моей семьи тоже отправилась в те "пустые богатые земли". И только чудом и мой дед не отправился туда во время выселений поляков из Литвы.

Я с детства помню фотографии мамы, которая ездила в гости к семье во Вроцлав



Ее восторженные рассказы о "западной жизни".

Туда ездили и мой папа и дядька. Возможность поехать к родственникам "почти в Германию" - в СССР ценился очень высоко...



И знаете что самое интересное?

Лично для меня самое интересное, что я даже капли самокопания в этой истории не слышал. Все с восторгом рассказывали как приехавшие на "пустые земли" могли себе выбрать богатые немецкие дома. Десятки историй о людях которые просто приходили и свободно занимали целые фермы с полным оснащением.

И НИ ОДНОЙ слезливой истории в русском стиле - "пришло быдло в профессорскую квартиру и начало топить печь стульями чипендейл".
Ни одной слезливой истории про "ночевала тучка золотая в чужой детской кроватке".

Наоборот сотни историй о найденных "немецких кладах" - это когда немцы прятали все самое ценное надеясь вернуться



Сложилась пародоксальная ситуация - к разоренной и полностью разрушенной послевоенной Польше присоединили 25% территории богатейшей и очень промышленно развитой Германии. Пустой



"Земли возвращенные - будущее Польши!"




Удивительное дело - даже спустя 70 лет можно заметить разницу в уровне развития бывших немецких и собственно польских земель. Она остается существенной и осознается самими поляками, хотя различия стирались на протяжении всего послевоенного периода. Экономические различия между возвращенными и исконными территориями находят свое отражение и в политических предпочтениях поляков, их населяющих. Ими, в частности, объясняется существенная разница в политических предпочтениях поляков северо-запада страны с одной стороны и юго-востока, а также центра, с другой во время выборов.





В общем тема огромная и крайне интересная. Без преувеличения можно сказать - эти земли очень сильно повлияли на историю, экономику и даже менталитет Польши.
И даже удивительно, что о этом уникальном историческом и социальном эксперименте так мало написано по-русски...

[grim fandango]

Старые границы империй и Польша

Зацепил меня как-то вот этот свежий польский демотиватор


"Угадай, какие территории когда-то принадлежали Германии".


Дело в том, что если наложить карту современной Польши на границы еще столетней давности...



... то в плотности сети польских железных дорог отчетливо видны границы Российской Империи.

Вот карта побольше:



Но если густоту железных дорог еще можно как-то обьяснить.... Хотя попрекать и доказывать дикость русских на примере этих карт, по моему скромному мнению, несколько странно - в Австро-Венгерской империи, где русских, в отличие от немцев, не было совсем, с железными дорогами на территории современной Польши тоже не очень...

Ну да ладно с железными дорогами...

Как обьяснить популяцию кабанов и оленей, точно изменяющуюся по несуществующим уже как век границам?


Популяция кабанов в Польше


Популяция оленей в Польше

Как это обьяснить, я не знаю. Злобные русские сьели всех польских оленей? На целый век вперед? На две ужасающие мировые войны и несколько тотальных переселений народов?

Ну ладно олени. А прямо мистические результаты выборов, о которых я писал:

"Скоро будет уже век, как нет казалось бы незыблемых границ великих Империй в Европе. Большинство людей и не скажет даже примерно - где они проходили.
А вот иногда такое вылезет, что хоть стой - хоть падай...

Мне давно уже не давала покоя вот эта карта голосов на польских выборах последнего президента.



Что-то она мне навязчиво напоминала. И вот сегодня мне подсказали, что



Чуете, как ровненько
Как это объяснить - я не знаю. Почему за Качинского голосовали ровненько по границе Российской Империи - для меня загадка.
Можно бы заявить - мол, это более темная и отсталая часть Польши - та, что была во власти диких русских. Только вот западные земли нынешней Польши заселялись после 1945 еще более "восточными" поляками с "Восточных кресов" - так что теория не катит совершенно. Прямо мистика какая-то...



Старая русско-прусская граница в середине Польши



"Треугольник Трех Императоров" - место на территории современной Польши где сходились границы трех империй

Вот и выходит, что кроме "сувенирных" пограничных пунктов несуществующих империй в самой середине Польши - есть еще много явных и необьяснимых следов старых границ.

[сторонний наблюдатель]

Вот знаете почему ГДР была в разы меньше ФРГ?
Особо подкованные вспоминают что-то про "советскую окупационные зону", где тупые совки организовали свою плохую версию Германии - ГДР:

СССР взял столько на сколько продвинулась КА, союзники в свою очередь спешили первыми войти в города Европы и продвинуть свою линию, а местное население мечтало не попасть в советскую оккупационную зону.
Исключение составила Австрия и Норвегия. Страны не были разделены. И не попали в зону влияния СССР.

А что, разве советкая версия Германии была лучше?

[сторонний наблюдатель]

Лично для меня самое интересное, что я даже капли самокопания в этой истории не слышал. Все с восторгом рассказывали как приехавшие на "пустые земли" могли себе выбрать богатые немецкие дома. Десятки историй о людях которые просто приходили и свободно занимали целые фермы с полным оснащением.

И НИ ОДНОЙ слезливой истории в русском стиле - "пришло быдло в профессорскую квартиру и начало топить печь стульями чипендейл".
Ни одной слезливой истории про "ночевала тучка золотая в чужой детской кроватке".

Ну в русском дискурсе это тоже не мейнстрим, мягко говоря. Но ок, если мы не сравниваем (А судьи кто?), то предъява к Польше кместу.

[grim fandango]

СССР взял столько на сколько продвинулась КА, союзники в свою очередь спешили первыми войти в города Европы и продвинуть свою линию, а местное население мечтало не попасть в советскую оккупационную зону.
Исключение составила Австрия и Норвегия. Страны не были разделены. И не попали в зону влияния СССР.

А что, разве советкая версия Германии была лучше?

Это не моя статья, а польского блоггера, внизу указана ссылка. Я решил её перепостить, т.к. показалось интересным насколько быт определяет сознание. Поляки, расселённые на землях Германии, по утверждению автора, более цивилизованы и менее русофобны.

[Ravnur]

польского блоггера, внизу указана ссылка

Перешёл по ссылке. Нашёл интересное:

Ну что - теперь-то вы убедились, что хохлы все-таки нелюди? И хуже их только лабусы?

Ну "жмудярне" привычно и удобно воровать чужую историю - хватает перековеркать фамилию человека на их языковой лад.

Душные эти белорусы - просто до омерзения.
Вот есть у нас традиция - ездить 1 ноября на кладбища - соответственно, если кому не повезло и кладбище оказалось за новой границей Картофостана.

Ссылки удалил, за провокацию (не первую) - бан.

[Weissthorr]

Это не моя статья, а польского блоггера, внизу указана ссылка. Я решил её перепостить, т.к. показалось интересным насколько быт определяет сознание. Поляки, расселённые на землях Германии, по утверждению автора, более цивилизованы и менее русофобны.

Знаем этого "польского блогера". Такой то там и польский. Не более польский чем я. Хотя изредка интересные материалы выдает, когда не тупит.

[Sand]

Удивительно, что в Польше не ездят на тачках с портретами Сталина и до сих пор памятник ему не поставили. Вот ведь до чего неблагодарный народ.

[ivashenko_a_v]

Доводилось в 90-х годах ездить из Германии через Польшу на автомобиле. На границе почти всегда чувствовалось пренебрежительное отношение. Поляки всячески старались "обуть" россиян, причем в западной польше проблем никогда не возникало, а вот ближе к границе с Россией работали и банды, и погранцы с таможенниками. Но Мне всегда везло, а другим не всегда.

Интегрироваться с русскими поляки никогда не захотят, а вот заполучить влияние на западе Украины - таки да, там уже по большому счету Польша и есть. Много католиков, другой язык, другая культура.

Кстати, Ваши изыскания можно спроецировать и на Украину, очень похожая ситуация:

[Ukrainian_Falcon]

Доводилось в 90-х годах ездить из Германии через Польшу на автомобиле. На границе почти всегда чувствовалось пренебрежительное отношение. Поляки всячески старались "обуть" россиян, причем в западной польше проблем никогда не возникало, а вот ближе к границе с Россией работали и банды, и погранцы с таможенниками. Но Мне всегда везло, а другим не всегда.

Интегрироваться с русскими поляки никогда не захотят, а вот заполучить влияние на западе Украины - таки да, там уже по большому счету Польша и есть. Много католиков, другой язык, другая культура.

Кстати, Ваши изыскания можно спроецировать и на Украину, очень похожая ситуация:

И где вы такие набрались? Какой "другой" язык? Нет, я конечно понимаю, что для вас украинский - "другой", но для большинства жителей Украины он родной. Про карту вообще ничего говорить не буду. Либо банальная глупость, либо провокация.

[Ravnur]

Вся эта тема и есть одна большая провокация. Оставил лишь для тех, кто действительно хочет пообсуждать ВМВ.
Для обсуждения современных событий есть специальный загончик, иначе придётся закрывать/удалять.

[savir]

тему по ВМВ уже начали обсуждать по взрослому.
Так что думаю территориальные претензии впереди.

[ivashenko_a_v]

Территориальные претензии будут в первую очередь возникать к слабым, чьё правительство зависит от третьих стран, государствам. Это в первую очередь Украина. Да и Россия не останется в стороне. Или подрастёт, или растащат.

[ivashenko_a_v]

Мне видится такой сценарий, что Германия может с согласия граждан западной Польши попытаться вернуть свои земли, поспособствовав взамен Польше присоединить западную Украину, а Восточная Украина при этом может отойти к России. И это было бы оптимально для всех, западные поляки оказались бы как и мечтали в Германии, Западные украинцы в Польше, с которой у них давние родственные связи, а восточные украинцы в России. Но США не заинтересованы в стабилизации ситуации в Европе. Да и Китаю с Японией не нужно усиление России.

[Ravnur]

с согласия граждан западной Польши попытаться вернуть свои земли

западные поляки оказались бы как и мечтали в Германии

Что? Привет из параллельного мира. Ваше воображение - ваш враг.
Из того, что на западе современной Польши лучше инфраструктура, уровень жизни и более либеральное общество абсолютно не следует, что они хотят в состав Германии. Откуда вы вообще это взяли, ей богу?

[savir]

ни кто не даст Германии усилиться
как впрочем и Польше
только наступление хаоса может привести к переустройству ВЕ

[ivashenko_a_v]

И где вы такие набрались? Какой "другой" язык? Нет, я конечно понимаю, что для вас украинский - "другой", но для большинства жителей Украины он родной. Про карту вообще ничего говорить не буду. Либо банальная глупость, либо провокация.

Я сам украинец наполовину, один мой прадед из Львова, второй - с Полтавщины. Украинский о котором Вы говорите, очень различается на западе и на востоке, приходилось с этим сталкиваться неоднократно. Если на востоке в деревнях- это скорее архаичный вариант русского, то на западе чувствуется влияние румын, поляков, венгров. Соответственно и культура отличается. На западе много католиков.

[lana]

Мне видится такой сценарий, что Германия может с согласия граждан западной Польши попытаться вернуть свои земли, поспособствовав взамен Польше присоединить западную Украину, а Восточная Украина при этом может отойти к России. И это было бы оптимально для всех, западные поляки оказались бы как и мечтали в Германии, Западные украинцы в Польше, с которой у них давние родственные связи, а восточные украинцы в России. Но США не заинтересованы в стабилизации ситуации в Европе. Да и Китаю с Японией не нужно усиление России.

Вы прям как моя соседка Люся.
В 2014 Люся как-то спросила:
- А где твоя старшая?
Ну, я отвечаю:
- В Киеве.
Люся сделала страшные глаза:
- Как в Киеве????
- А шо такое?
- Так Киев вот-вот очутится под Польшей!!!
Мне ничего не оставалось, как сказать:
- Ну вот и хорошо. Ребенок будет работать за границей.

[ivashenko_a_v]

Что? Привет из параллельного мира. Ваше воображение - ваш враг.
Из того, что на западе современной Польши лучше инфраструктура, уровень жизни и более либеральное общество абсолютно не следует, что они хотят в состав Германии. Откуда вы вообще это взяли, ей богу?

Развитая инфраструктура, более высокий уровень жизни и более либеральное общество на западе Польши потому, что её экономика и культура сильно завязаны с Германией, причем не только в настоящее время, но и исторически. Если западные поляки и не хотят в Германию, то как минимум они в своей массе будут не против этого. Достаточно послушать лозунги их политических лидеров, ориентированных на Европу.

Сообщение изменено: ivashenko_a_v, 21 Октябрь 2016 - 21:12.

[ivashenko_a_v]

ни кто не даст Германии усилиться
как впрочем и Польше
только наступление хаоса может привести к переустройству ВЕ

Да, вероятнее всего только хаос может способствовать перераспределению территорий. А хаос- это обычно война. А мировая война никому не нужна.

[ivashenko_a_v]

Вы прям как моя соседка Люся.
В 2014 Люся как-то спросила:
- А где твоя старшая?
Ну, я отвечаю:
- В Киеве.
Люся сделала страшные глаза:
- Как в Киеве????
- А шо такое?
- Так Киев вот-вот очутится под Польшей!!!
Мне ничего не оставалось, как сказать:
- Ну вот и хорошо. Ребенок будет работать за границей.

Самое интересное, что такие же предрассудки распространены и в западной Украине по отношению к Восточной, которая "вот-вот окажется в России".

Сообщение изменено: ivashenko_a_v, 21 Октябрь 2016 - 21:23.

[Ravnur]

Развитая инфраструктура, более высокий уровень жизни и более либеральное общество на западе Польши потому, что её экономика и культура сильно завязаны с Германией, причем не только в настоящее время, но и исторически.

Потому что инфраструктура была готовая в 1945 году (а вот фото и вид Варшавы 1969 я выкладывал недавно), отсюда и более высокий уровень жизни + торговать с Западной Европой просто логистически выгоднее. Какая часть польской культуры "сильно завязана" с Германией? Какие культурные различия между западом и востоком Польши вам известны? На западе Шопена меньше любят? На западе просто менее консервативное общество, потому что солянка со всей страны, вот и всё.

Если западные поляки и не хотят в Германию, то как минимум они в своей массе будут не против этого.

Съездите в Польшу, поговорите с людьми, почитайте газеты и посмотрите ТВ, ознакомьтесь с общественным мнением и политическими силами. То о чём вы сказали, это ваша фантазия и диванная аналитика. Просвещенному человеку такой бред даже в голову бы прийти не мог. Ещё раз повторю, откуда вы вообще это взяли? Будут против и ещё как. У вас какая-то альтернативная Польша и такие же альтернативные поляки.

[ivashenko_a_v]

Потому что инфрвструктура была готовая в 1945 году (а вот фото и вид Варшавы 1969 я выкладывал недавно), отсюда и более высокий уровень жизни + торговать с Западной Европой просто логистически выгоднее. Какая часть польской культуры "сильно завязана" с Германией? Какие культурные различия между западом и востоком Польши вам известны? На западе Шопена меньше любят? На западе просто менее консервативное общество, потому что солянка со всей страны, вот и всё.


Съездите в Польшу, поговорите с людьми, почитайте газеты и посмотрите ТВ, ознакомьтесь с общественным мнением и политическими силами. То о чём вы сказали, это ваша фантазия и диванная аналитика. Просвещенному человеку такой бред даже в голову бы прийти не мог. Ещё раз повторю, откуда вы вообще это взяли? Будут против и ещё как. У вас какая-то альтернативная Польша и такие же альтернативные поляки.

В Польше одними из первых начали осквернять памятники советским солдатам. Невзирая на фотографии Варшавы. Я многократно бывал в Германии и видел там просто бум, поляки стремятся если не было возможности переселиться в Германию, то по-крайней мере хотябы устроиться туда на работу или затеять бизнес с немцами. Поляков, постоянно живущих в Германии что-то около 2 млн, а работающих и временно пребывающих наверное в разы больше.

Поляки в Германию и Австрию.

Сообщение изменено: ivashenko_a_v, 21 Октябрь 2016 - 21:24.

[savir]

Да, вероятнее всего только хаос может способствовать перераспределению территорий. А хаос- это обычно война. А мировая война никому не нужна.

хаос может возникнуть и в результате декомпозиции ряда гос образований на территории ВЕ
предпосылки благодаря мудрому руководству - налицо

[Ravnur]

В Польше одними из первых начали осквернять памятники советским солдатам.

Потому что симпатизировали ФРГ или вообще нацистам и хотели побыстрее стать частью Германии? Я что-то уловить связи никак не могу.

Я многократно бывал в Германии и видел там просто бум, поляки стремятся если не было возможности переселиться в Германию, то по-крайней мере хотябы устроиться туда на работу или затеять бизнес с немцами.

Много кто и в Ирландию и в Великобританию хотел переехать (и переехал). Означает это что они хотят сделать часть Польши частью Соединенного Королевства? С востока Польши разве не переезжали? Может даже больше переезжали, т.к. в целом беднее. Причём тут запад?

Поляков, постоянно живущих в Германии что-то около 2 млн, а работающих и временно пребывающих наверное в разы больше.

У вас какие-то хронические проблемы с причинно-следственными связями. Сотни тысяч сербов, хорватов, венгров, латышей, чехов и словаков тоже работают в Германии, но разве следует из этого, что они хотят чтобы их страны стали частью Германии? Если вы считаете что у поляков на западе Польши какой-то острый дефицит патриотизма, то вы ошибаетесь. Дефицит патриотизма это вообще не про поляков. Ни про западных, ни про восточных, ни про северных, ни про южных. Прекращайте бредить в каждой теме.

[ivashenko_a_v]

Потому что симпатизировали ФРГ или вообще нацистам? Я что-то уловить связи никак не могу.

Потому, что там тоже работает пропаганда и оккупантами являлись советские солдаты, т.е. переключили негативное внимание с нацистов, на русских. Чтобы оправдать дружеские отношения с западом.

Много кто и в Ирландию и в Великобританию хотел переехать (и переехал). Означает это что они хотят сделать часть Польши частью Соединенного Королевства? С востока Польши разве не переезжали? Может даже больше переезжали, т.к. в целом беднее. Причём тут запад?

Средняя пенсия в Германии -1250 евро, а в Польше- 400. Зарплаты в Германии отличаются в разы. Люди думают о будущем своих детей, которые могут получить немецкое образование и устроиться на достойную работу, а в старости будут получать хорошую пенсию.

У вас какие-то проблемы с причинно-следственными связями. Сотни тысяч сербов, хорватов, венгров, латышей, чехов и словаков тоже работают в Германии, но разве следует из этого, что они хотят чтобы их страны стали частью Германии? Если вы считаете что у поляков на западе Польши какой-то острый дефицит патриотизма, то вы ошибаетесь. Дефицит патриотизма это вообще не про поляков. Ни про западных, ни про восточных, ни про северных, ни про южных. Прекращайте бредить в каждой теме.

Все они хотят жить как в Германии или даже в Германии. А патриотизм- это дело второе, на фоне миграции в Европу из третьих стран мира патриотизм стирается, на первый план выходит борьба за существование.

[ivashenko_a_v]

Да, и кстати, Восточная Германия- это по- сути и есть некогда польский и родственные ему народы, перешедшие на немецкую речь. Если хорошо развернуть "рекламную акцию" этого тезиса, то присоединение западной Польши к Германии будет выглядеть как воссоединение братских народов. Ведь Берлин - это некогда Медведев, Руген- Руян, ну и всё в этом духе.
Вспомнят об участии славян в этногенезе немецкого народа, присоединят их, а потом онемечат по старой схеме.

Сообщение изменено: ivashenko_a_v, 21 Октябрь 2016 - 22:06.

[Ravnur]

Потому, что там тоже работает пропаганда

Судя по вашей риторике пропаганда прекрасно поработала с вами. Ответа я так и не получил.

Средняя пенсия в Германии -1250 евро, а в Польше- 400. Зарплаты в Германии отличаются в разы. Люди думают о будущем своих детей, которые могут получить немецкое образование и устроиться на достойную работу, а в старости будут получать хорошую пенсию.

Может быть для вас это станет сенсацией, но ничто и сейчас не мешает работать и жить в Германии с перспективой на немецкую пенсию, а детять получать образование. Тем более, что оно в Германии бесплатное. Ответа я так и не получил.

Все они хотят жить как в Германии или даже в Германии. А патриотизм- это дело второе, на фоне миграции в Европу из третьих стран мира патриотизм стирается, на первый план выходит борьба за существование.

Я вам задал конкретный вопрос - с чего вы взяли, что западные поляки хотят видеть свою территорию в составе Германии. Несколько раз задал. Внятного ответа не получил, лишь ваши собственные утверждения и домыслы. Либо вы как-то аргументируете свои слова или отправляетесь следом за топикстартером. Ваше вездесущее фричество уже перешло все границы.

[Ravnur]

Да, и кстати, Восточная Германия- это по- сути и есть некогда польский и родственные ему народы, перешедшие на немецкую речь. Если хорошо развернуть "рекламную акцию" этого тезиса, то присоединение западной Польши к Германии будет выглядеть как воссоединение братских народов. Ведь Берлин - это некогда Медведев, Руген- Руян, ну и всё в этом духе.
Вспомнят об участии славян в этногенезе немецкого народа, присоединят их, а потом онемечат по старой схеме.

Прекращайте нести ересь, чёрт побери. Какой ещё Руген. У каждого западного поляка бабушки и дедушки, если ещё не папы и мамы, из центра и востока. И фамилии и вековые камни кладбищах. Эти бабушки и дедушки и через 1939 прошли, и через конц-лагеря и через Варшавское восстание и поучаствовали в выселении немцев с новых территорий. Ваши утверждения о том, что поляки на западе это какие-то непатриотичные поляки это белая горячка и ничего более.

[ivashenko_a_v]

Судя по вашей риторике пропаганда прекрасно поработала с вами. Ответа я так и не получил.

Ну чтож, Это Ваше субъективное мнение, ничем не отличающееся от моего, на которое Вы имеете право.

Может быть для вас это станет сенсацией, но ничто и сейчас не мешает работать и жить в Германии с перспективой на немецкую пенсию, а детять получать образование. Тем более, что оно в Германии бесплатное.

Для того, чтобы сейчас жить и работать в Германии полякам необходимо иметь корочку о знании языка, справку, подтверждающую определенный уровень доходов и денег, регистрация по месту жительства.

Ответа я так и не получил.

Ответ Вы получили, но он Вас не устроил.

Я вам задал конкретный вопрос - с чего вы взяли, что западные поляки хотят в жить в Германии. Несколько раз задал. Внятного ответа не получил, лишь ваши собственные утверждения и домыслы.

Это моё субъективное мнение, основанное на личном опыте наблюдения за частью западных поляков, которое я аргументировал экономическими и политическими соображениями.

Либо вы как-то аргументируете свои слова или отправляетесь следом за топикстартером. Ваше вездесущее фричество уже перешло все границы.

Сила на Вашей стороне, поэтому мне ничего не остается делать как положиться в этом вопросе на Ваше решение.
Границы фричества условны и существуют лишь в сознании каждого индивида. Они обусловлены не только внешними факторами, но и внутренними. Правда необходимо признать, что Вы обладаете правом определять здесь эти границы.

Каких-либо дополнительных аргументов к вышесказанному у меня нет.