54 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

    
Что мы обычно вкладываем в понятие народа, читая о древних племенах? Обычно то же, что и сегодня под этим подразумевается. Взять эпоху переселения народов, к примеру - кто были готы, франки, лангобарды. Говорим народы, подразумеваем национальности. Но национальность и нация это слишком модерновые понятия, нет смысла о них говорить раньше Нового Времени. Тогда этничность? А что представляла собой готская или франкская этничность? И насколько она похожа на этничность нынешнюю? В археологии довольно часто говорят о присутствии того или иного этноса на основании тех или иных предметов. Казалось бы, этничность как нематериальная, а сугубо социальная характеристика вдруг оказывается зависимой от материальных артефактов.

В 1961 году австрийский исследователь Р. Венскус издал работу «Stammesbildung und Verfassung» («Возникновение племен и право»). Это стало началом Венской школы. Венскус показывал, что наши представления о гуннах, готах, вандалах и прочих ошибочны, так как предполагают, что за этими названиями скрывались крупные, сравнительно однородные этнические массивы. Но в итоге мы имеем дело с названиями больших объединений, которые скрепляли не этнические, а политические связи.
Венскус считал, что верхушка такого объединения распространяла этнические традиции своего рода на широкий круг людей, которые могли и не принадлежать к их племени. И под племенем понималось политическое образование, состоящее из людей разного языкового и культурного происхождения. Эти образования создавали более крупные объединения и бралидругие имена: макроманы, гепиды, готы, вандалы, бургунды, франки, ломбарды и др. Вот и Павел Дьякон пишет о лангобардах как о "племени лангобардов ", которые состояли из гепидов, свевов, алеманнов и др. А Кассиодор говорит почти то же, что и Венскус:
"В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями."
За книгой Венскуса выходит монография Г. Вольфрама, посвященная готам. Он указывает, что за готами не стоит конкретного этнического содержания. И в этом с ним легко согласится

Далее, в работе Патрика Амори об остготах Италии показано, что самих остготов в Италии было не более 1%. Франки, авары и прочие это разноплеменные группы. В одним случаях они могли создаваться относительно близкими или даже родственными популяциями, в других - совсем разнородными. Процесс появления и развития таких объединений сам по себе весьма интересен, но это уведет нас от темы.

Если не брать письменные источники, что остается, кроме антропологии и генетики? Конечно, археология. И тут тоже уже намечается отход от непременной привязки материальных остатков прошлого к тем или иным этносам. Такие связи могли быть и несомненно были, но они не были обязательны.
Что обычно маркирует тот или иной этнос в рамках археологии? Кроме горшков, погребальный обряд, детали костюма, оружие. Особенно это касается времен ВПН. Вообще, стоит учитывать, что в науке уже не вызывает сомнения мода на "варварский шик" в позднеримском обществе или тяга к статусным предметам из империи у варваров.

В случае с варварскими группами погребальный обряд не очень точный инструмент для определения этнической принадлежности. В Барбарикуме погребения совершались иначе, и мало связи между погребениями тех же франков за пределами лимеса и внутри империи. А сам обряд имеет больше черт с галло-римскими могилами, к тому же инвентарь полон римских вещей. Кроме того, погребальный обряд только на первый взгляд выглядит чем-то ультраконсервативным. В низинной части Британии 1 по 9 век погребальный обряд менялся десять раз. Да и почти в любой археологической культуре будт присутствовать известная вариативность или изменчивость обряда. В той же черняховской культуре были и кремации, и ингумации. Холсол указывает: "Около 400 года некоторые северные германцы принимали римский обряд погребения, чтобы выделиться из массы своих сородичей (Bemmann 1999; Kleemann 1999). От этого они не становились римлянами по праву рождения, однако, насколько нам известно, некоторые из них, если они отслужили в римской армии, вполне могли называть себя римлянами. В готской Италии или на окраинах готского королевства Испании отдельные личности вполне могли называть себя готами, даже если они не были потомками народа, который перешел Дунай в 370–380-е годы. Это была заявка на власть и статус." По сути, действительно консервативным способ погребения становится в Европе с 1000 года.

Консервативность женского костюма тоже совсем необязательная вещь. В варварских погребениях эпохи ВПН детали костюма сильно именчивы в зависимости от возраста умершей. Как правило больше всего "этнических" маркеров у молодых женщин. Это не ликвидирует возможность костюма свидетельствовать об этническом происхождении, но значительно ограничивает ее. Затем, на примере франков можно увидеть настолько ли консервативен женский костюм как кажется.Фибулы считаются традиционным элементом костюма западных германцев. Две фибулы носили на плечах для закрепления пеплума или платья. Проблема в том, что такое утверждение базируется на основании погребений вне собственно варварских территорий. Родина франков археологическое белое пятно, к тому же в Барбарикуме, как правило сжигали умерших и как носили фибулы германские женщины - неизвестно. А фибулы на римской территории обнаруживают изменчивость в расположении и формах. Это к слову о консервативности костюма. Далее, фибулы были известны и римлянкам, но ранее.

Оружие преходяще и уходяще. Франциска - особое оружие франков, появляется гораздо позже появления собственно франков в письменных источниках. Что не помешало Исидору написать, что название франков происходит именно от франциски. Кроме того, находки францисок группируются в Галлии, а на варварской переферии их почти и нет. Существуют обширные свидетельства того, что этот топор использовался в римской армии, и в конечном итоге выходит, что франциска была оружием позднеримской армии в Северной Галлии, а затем распространилась у служивших в ней франках, затем у франков вообще. Надо ли говорить как много разных стран сегодня используют АК или AR в различных модификациях. А сколько разных народов использовали каролингские мечи? А то, что римский шлем Монтефортино изначально кельтский, а гладиус - испанский, что ранние римляне воевали и облачались на войну по гречески?

Такие объединения как франки, гота, лангобарды часто и воспринимали себя как гетерогенные общности. Нередко и местная постримская элита включалась в такие общности, формирую соответствующие этномифологические мотивы. К примеру, легенда о троянском происхождении франков, сложившаяся, несомненно, под влиянием образованной галло-римской элиты,стала в VIII в. официальной концепцией происхождения единой gens Francorum как совокупности подданных франкского короля независимо от их этноязыковой принадлежности Но при этом важно было принципиальное отличие от местных простых римлян. Недаром все эти варварские правды разделяют варваров и римлян. Впрочем и тут этническое отличие могло быть второстепенным
У лангобардов различия между римлянами и варварами были более долгоживущими. Как пишет В.К. Ронин: "«Политический народ» королевства, называвшийся Langobardi, долгое время формировался лишь из самих лангобардов и представителей других этнических групп, пришедших вместе с ними и воспринявших их историческую традицию н правовые обычаи, но не включал в себя местное население. Только во второй половине VII в. в окружении лангобардских королей H герцогов становятся заметны потомки римской знати. У лангобардов, судя по сочинению их соплеменника Павла Диакона, было очень сильно сознание своей гетерогенности, своего происхождения пз множества разноплеменных групп, интегрированных в лангобардское войско в эпоху переселения 86. Однако романское население полуострова в сознании лангобардов из этой исторически сложившейся «гентильной» общности исключалось. Новые господа Италии и жители покоренных ими областей продолжали противостоять друг другу и психологически. "

Вместе с тем, общественное самосознание и франков, и готов, и лангобардов включало элементы, связанные с интеграцией смежных групп: сознание связи народа с королевской властью, распространяющейся на все население страны; сознание связи с самой страной — общим отечеством для всех населяющих его этнических групп; представление о родстве варваров-пришельцев с покоренными ими иноплеменниками через «общих» древних предков.

В свете этих размышлений полезно обратиться к данным антропологии.Тут вполне можно увидеть кого-же собственно понасобирали все эти германцы во время странствий. Про готов ссылку выше я дал. Про остальных можно почитать у Т.И. Алексеевой, к примеру:
"Среди германских племен Центральной Европы также могут быть выделены ареалы, включающие группы родственных в антропологическом отношении племен. В могильниках Средней Германии и Майн-Рейн-Дунайского треугольника обнаруживаются черты как более северных германских племен, особенно входящих в восточноскандинавокий ареал, так и населения, известного по сериям черепов из могильников южной Германии и так называемым франко- бельгийским и галло-римским погребениям. Последние тяготеют к относительно широколицым формам, локализующимся в бассейне Дуная, и, по-видимому, с собственно германцами в своем генезисе не связаны. "

С какими-нибудь гепидами еще интересней. Американский антрополог Кун указывал, что на гепидских черепах заметна монголоидная примесь.

И последнее - все эти размышления о готах, франках и лангобардах ведь вполне применимы не только к германцам эпохи ВПН. По сути, варяги-русь не сильно отличались от тех же франков или лангобардов в плане идентичности. Уже не скандинавы, но и не совсем славяне. Русь она и есть русь. В ней и Карлы, и Стемиды, и Гуды, и прочие Святославы со Свенельдами. Вот и хорваты подоспели
https://cyberleninka...-interpretatsii

Использованная литература:

Бонвеч Бернд - История Германии. Том 1. С древнейших времен до создания Германской империи. КДУ. 2008
http://www.xliby.ru/..._imperii/p4.php

Сте­фа­но­вич П. С. Гер­ман­ская дру­жи­на и по­пыт­ки срав­не­ния ее со сла­вян­ской дру­жи­ной: ис­то­рио­гра­фи­че­ский об­зор // Rossica An­ti­qua. СПб., 2006. Вып. 1
https://secrethistor...skiy-obzor.html

Стенограмма дискуссии "Как и почему появились протонациональные дискурсы? Проблемы «национального», этнического и религиозного самосознания, презентации и самопрезентации народов Восточной Европы в Cредние века и раннее новое время."
http://www.hist.msu....Bel/ethnie1.htm

Венская школа_исторической этнографии и проблема этногенеза в раннем средневековье
http://www.academia....м_средневековье


Холсол Г. Этничность и раннесредневековые могильники // Российский археологический ежегодник. № 3. 2013 / Ред. Л.Б. Вишняцкий. СПб.: ООО «Университетский издательский консорциум», 2013. С. 460-477.
http://www.archeo.ru...RAE3Kholsol.pdf

Ронин В.К. Франки, вестготы, лангобарды в 6-8 вв: Политические аспекты самосознания — М.: Наука, 1989. — 18 c.
http://www.history-l...ook=1989&page=1

Вольфрам Х.Готы. От истоков до середины VI века.pdf
https://vk.com/doc-61200224_447870170

Алексеева Т.И СЛАВЯНЕ И ГЕРМАНЦЫ В СВЕТЕ АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ДАННЫХ
http://libmonster.ru...ГИЧЕСКИХ-ДАННЫХ

[Eugene_rus]

   Франки, авары и прочие это разноплеменные группы. В одним случаях они могли создаваться относительно близкими или даже родственными популяциями, в других - совсем разнородными.

Все бы хорошо, да только и само понятие "племя" вовсе не говорит о какой-то однородности.

Социум - в принципе политичен и условен.

[varang]

Все бы хорошо, да только и само понятие "племя" вовсе не говорит о какой-то однородности.

Социум - в принципе политичен и условен.

 

Условен в чем? В классификации? Нас интересует кластеризация по геному, языку, самосознанию, культуре, истории. Что тут условного?

 

В глубь веков социумы все более однородны, чем с течением времени.

И даже сейчас социум, в котором живу я, отличается генетически и этнически от социумов всех соседних государств.

 

Более того, большие и сложные социумы неоднородны внутри, но при этом сам социум и его неоднородные части являются объектом изучения.

[Eugene_rus]

Условен в чем? В классификации? Нас интересует кластеризация по геному, языку, самосознанию, культуре, истории. Что тут условного?
 
В глубь веков социумы все более однородны, чем с течением времени.
И даже сейчас социум, в котором живу я, отличается генетически и этнически от социумов всех соседних государств.
 
Более того, большие и сложные социумы неоднородны внутри, но при этом сам социум и его неоднородные части являются объектом изучения.

Уже мирриад ссылок по этой теме выложено, потому просто не охота очередной раз повторять. В общем первое сообщение от Краки Нифлунг совершенно в том русле об условности этничности. Прочитайте его!

По поводу большей однородности вглубь веков - пустые слова...
Насколько вглубь?
Дело в том, что общая самоидентификация формируется только и исключительно политически, других способов какой то организации людей нет! Это просто аксиома.
Также как и понятие свой-чужой, тоже только политически, мы сами определяем по каким признакам, сами наделяем их важностью.. это очевидные вещи!
Единственной потестарной единицей социума у примитивных обществ является община.

[varang]

Уже мирриад ссылок по этой теме выложено, потому просто не охота очередной раз повторять. В общем первое сообщение от Краки Нифлунг совершенно в том русле об условности этничности. Прочитайте его!

По поводу большей однородности вглубь веков - пустые слова...
Насколько вглубь?
Дело в том, что общая самоидентификация формируется только и исключительно политически, других способов какой то организации людей нет! Это просто аксиома.
Также как и понятие свой-чужой, тоже только политически, мы сами определяем по каким признакам, сами наделяем их важностью.. это очевидные вещи!
Единственной потестарной единицей социума у примитивных обществ является община.

 

 

Вы просто скажите просто, отрицаете ли наличие разных генетических компонентов при изучении аутосом, например, и их корреляцию, например, с современными популяциями и, при везении, с дДНК?

Остальное - это из области общественных гуманитарных наук.

 

P.S. Сам материал, приведенный выше, я и вправду не читал. Но этничность не может быть абсолютно условной, т.к. она не столь зависит от нашего самосознания как национальность (спецом выдуманная для снятия этой условности), а предполагает по своему определению преемственность генетическую. 

Сообщение изменено: varang, 03 Ноябрь 2017 - 13:35.

[Eugene_rus]

Вы просто скажите просто, отрицаете ли наличие разных генетических компонентов при изучении аутосом, например, и их корреляцию, например, с современными популяциями и, при везении, с дДНК?

Остальное - это из области общественных гуманитарных наук.

 

P.S. Сам материал, приведенный выше, я и вправду не читал. Но этничность не может быть абсолютно условной, т.к. она не столь зависит от нашего самосознания как национальность (спецом выдуманная для снятия этой условности), а предполагает по своему определению преемственность генетическую. 

Я ничего не отрицаю. Я просто в таком вопросе руководствуюсь во первых фактами, а во вторых теорией. Так вот и факты и теория говорят что единая самоидентификация может развиваться только под политическим давлением. И никак иначе. Если честно на мой взгляд это вообще элементарно, но я согласен что из-за постоянного давления в тех же СМИ иногда довольно сложно абстрагироваться и понять что все это от политики.

Этничность - абсолютно условна. Люди - это не собаки с породами, где породу определяет исключительно масть и внешние признаки. Люди - это социум и самое важное что у них в голове ...

[varang]

я понял. нет германцев ни древних, ни современных. то же касается всех остальных. это итог внушения со стороны политиков. миграций не было, их не надо изучать, это плод воображения.

Сообщение изменено: varang, 03 Ноябрь 2017 - 17:45.

[Eugene_rus]

я понял. нет германцев ни древних, ни современных. то же касается всех остальных. это итог внушения со стороны политиков. миграций не было, их не надо изучать, это плод воображения.

По германцам отдельная тема - в современном собирательном плане - их конечно не было. И об этом есть работы, в том числе ссылки на БС (даю подсказку-  ссылки были от альбиноса в черном), ищите если интересно.

[Skalagrim]

Я ничего не отрицаю. Я просто в таком вопросе руководствуюсь во первых фактами, а во вторых теорией. Так вот и факты и теория говорят что единая самоидентификация может развиваться только под политическим давлением. И никак иначе. Если честно на мой взгляд это вообще элементарно, но я согласен что из-за постоянного давления в тех же СМИ иногда довольно сложно абстрагироваться и понять что все это от политики.

Этничность - абсолютно условна. Люди - это не собаки с породами, где породу определяет исключительно масть и внешние признаки. Люди - это социум и самое важное что у них в голове ...

Одни группы людей отделяли себя от других групп людей, деление свой чужой было.  Можете упрямо не называть это этничностью или называть как-то иначе (а как вы называете, кстати), но люди не жили в какой-то неопределёной усреднённой киселеообразной субстанции, их общества были структурированны, имели свои границы и общности. 

[Eugene_rus]

Одни группы людей отделяли себя от других групп людей, деление свой чужой было.  Можете упрямо не называть это этничностью или называть как-то иначе (а как вы называете, кстати), но люди не жили в какой-то неопределёной усреднённой иселеообразной субстанции, их общества были структурированны, имели свои границы и общности. 

Все это какие то общие слова ...

Как отделяли? Зачем отделяли?

Ну жили люди общинами. Община состояла из одной-двух деревень в среднем. Вот это и есть потестарная единица социума.

Какие знание могли быть у общины относительно соседних? (необходимое условие для общей идентичности) - могло никаких вообще не быть.

Могли считать враждебными соседние общины вне зависимости от их антропологии и языка (опять же по разным причинам - где то конфликт личный, где-то религиозные разногласия, да все что угодно ...).

[Skalagrim]

Все это какие то общие слова ...

Как отделяли? Зачем отделяли?

Ну жили люди общинами. Община состояла из одной-двух деревень в среднем. Вот это и есть потестарная единица социума.

Какие знание могли быть у общины относительно соседних? (необходимое условие для общей идентичности) - могло никаких вообще не быть.

Могли считать враждебными соседние общины вне зависимости от их антропологии и языка (опять же по разным причинам - где то конфликт личный, где-то религиозные разногласия, да все что угодно ...).

Я думаю что вы троллите. Если нет, то согласен продолжить  беседу. 

 

P.S.

Вы не могли бы прислать ссылки на учебники, по которым вы изучали историю с начальных классов? И если вы не согласны с концепцией, исторической науки (которой вас учили), то в чёмименно?

[Eugene_rus]

Я думаю что вы троллите. Если нет, то согласен продолжить  беседу. 

 

P.S.

Вы не могли бы прислать ссылки на учебники, по которым вы изучали историю с начальных классов? И если вы не согласны с концепцией, исторической науки (которой вас учили), то в чёмименно?

Я не троллю никого поверьте )

Историю я изучал по классическим советским учебником и был еще лет пять назад обычным примордиалистом как и все )

Мне искренне непонятно причем тут учебники? Это же ржавый гвоздь в теориии познанания - ну какая разница сколько людей и сколько времени верили в эту трепуху ...

Сообщение изменено: Eugene_rus, 03 Ноябрь 2017 - 20:57.

[Skalagrim]

Я не троллю никого поверьте )

Историю я изучал по классическим советским учебником и был еще лет пять назад обычным примордиалистом как и все )

Мне искренне непонятно причем тут учебники? Это же ржавый гвоздь в теориии познанания - ну какая разница сколько людей и сколько времени верили в эту трепуху ...

Разберём на конкретном примере? Значит задайте мне период времени (для Европы), в котором не может быть речи об этничности. Т.е. когда этничность начилась? Я германцев трогать не буду, так как больше владею материалом по балтам.

[Eugene_rus]

Разберём на конкретном примере? Значит задайте мне период времени (для Европы), в котором не может быть речи об этничности. Т.е. когда этничность начилась? Я германцев трогать не буду, так как больше владею материалом по балтам.

Вы уводите вопрос в классификацию.

Неважно кого мы касаемся балтов или германцев или папуасов - важно наличие общей идентичности (самоидентификации) и социальная организация (ведь этнос или племя подразумевает наличие социальных связей).

Если мы смотрим на балтов или германцев со стороны то конечно можем выделить какие то общие признаки в языке или антропологиии или даже материальных признаках, но это ничего не говорит об их внутрненней организации. Т.е. ничего о них как об общности не говорит.

[Skalagrim]

Вы уводите вопрос в классификацию.

Неважно кого мы касаемся балтов или германцев или папуасов - важно наличие общей идентичности (самоидентификации) и социальная организация (ведь этнос или племя подразумевает наличие социальных связей).

Если мы смотрим на балтов или германцев со стороны то конечно можем выделить какие то общие признаки в языке или антропологиии или даже материальных признаках, но это ничего не говорит об их внутрненней организации. Т.е. ничего о них как об общности не говорит.

уводите вы! Вы собираетесь спекулировать (втереть) на материале, который я неочень хорошо знаю, да и вы тоже. Не принципиально сейчас (тут) германцы это, балты или венгры. Просто укажите период и я продолжу

[Eugene_rus]

Не важно какой период. Давайте возьмем современный период.

Например один человек может считать себя русским, а его родной брат украинцем к примеру. И не важно какая у них генетика ...

 

Почему вы думаете что 100 или 300 или 1000 лет назад было по другому?

[Skalagrim]

Не важно какой период. Давайте возьмем современный период.

Например один человек может считать себя русским, а его родной брат украинцем к примеру. И не важно какая у них генетика ...

 

Почему вы думаете что 100 или 300 или 1000 лет назад было по другому?

а третий - эльфом? Этнос это структура элементов (не тождественных элементов), которые складываются в определённую специфическую систему. Отдельный элемент может быть не просто не тождевственным, а инородным

[Eugene_rus]

а третий - эльфом? Этнос это структура элементов (не тождественных элементов), которые складываются в определённую специфическую систему. Отдельный элемент может быть не просто не тождевственным, а инородным

В каком плане инородным? Кто признает это инородство? Если отдельный человек - то это политика ...

[Skalagrim]

единая самоидентификация может развиваться только под политическим давлением.

 

можно это и так назвать, но политическое давление это нечто внутри самой этничности, а не некий демиург (вездесущая элита, массоны лепящие по заданному плану нации). 

[Skalagrim]

В каком плане инородным? Кто признает это инородство? Если отдельный человек - то это политика ...

вы ведь троллите! Вы сами не способны дать объяснение,никакое объяснение. Ваша задача свести всё к абсурду, заболтать, утопить в дроблении определений. Да, политика. Но политика как явление объективное, как инструмент, как рефлексия,  а ни как идея и план

[Eugene_rus]

 

единая самоидентификация может развиваться только под политическим давлением.

 

можно это и так назвать, но политическое давление это нечто внутри самой этничности, а не некий демиург (вездесущая элита, массоны лепящие по заданному плану нации). 

 

Что такой внутри самой? В любом случае интересы принимающего решения будут перевешивать над интересами группы ...здесь нет ничего удивительного. В этом и вся политика.

[Eugene_rus]

вы ведь троллите! Вы сами не способны дать объяснение,никакое объяснение. Ваша задача свести всё к абсурду, заболтать, утопить в дроблении определений. Да, политика. Но политика как явление объективное, как инструмент, как рефлексия,  а ни как идея и план

Я никого не троллю... что за бред. Высказываю не просто то как вижу, но и конструктивно подхожу к вопросу.

Неважно дробление ли как дифференциация или объединение как интеграция - важно фактическое значение.

[Skalagrim]

Что такой внутри самой? В любом случае интересы принимающего решения будут перевешивать над интересами группы ...здесь нет ничего удивительного. В этом и вся политика.

А вы лучше расскажите как массоны или какие нибудь сферические  "австровенгры" в вакууме создали какую нибудь этничность по плану. Я так понимаю, что это ваша альтернатива

[Eugene_rus]

А вы лучше расскажите как массоны или какие нибудь сферические  "австровенгры" в вакууме создали какую нибудь этничность по плану. Я так понимаю, что это ваша альтернатива

Не понимать ...

[Skalagrim]

Не понимать ...

ну, раз вы не признаёте, что политические процессы, это процессы объективные, которые выливаются в таковые из множества различных, во многом не предсказуемых и прямо не контролируемых, обстоятельств, то значит - кто-то планирует и создаёт этничности по плану. Я хочу услышать примеры создания таких этничностей

[Skalagrim]

Кстати, а отдельные люди выбирают этничность (которая ,как я вас понимаю, произвольна и не привязана ни к какому основанию) по указке политиков? Вот вам лично, кто указывает? Путин и Дугин?  А какому нибудь курду? Курдистанская освободительная армия? Ну а какие такие политики указывали мне выбрать мою этничность? Радио "Голос Америки"?

[roaring]

Интересен вопрос относительно численности, вот к примеру мой субклад- DF-99, считается связанным с восточными германцами, из 89 нынешних участников проекта 5- Итальянцы, 4 с севера- Пьемонт, Тоскана, Генуя, и один сицилиец.

[varang]

какая-то трата времени. очень странно об этом вообще говорить на этнографических и генографических форумах.

[Eugene_rus]

 

единая самоидентификация может развиваться только под политическим давлением.

 

можно это и так назвать, но политическое давление это нечто внутри самой этничности, а не некий демиург (вездесущая элита, массоны лепящие по заданному плану нации). 

 

Причем тут демиург? Вы все время пытаетесь свести все к какой то эзотерике по непониманию.

Вы выбрали свою идентичность от родителей видимо, но дело не в вас, а в самой системе. При определенных обстоятельствах например все население Латвии могло быть русскими...и вы бы считали себя русским. Вот это и есть ответ на вопрос почему этничность условна. Она условна в том плане, что люди сами договариваются кого и как кем считать и кем считать себя в этом плане.

Ладно, действительно говорить тут не о чем. Я вам про конкретные вещи, а вы про каких то масонов про которых я вообще никогда (!) не упоминал. Вы ведь троллите?

[Eugene_rus]

Кстати напомню про первое сообщение в теме! Прочитайте сначала его - и многие вопросы и скепсис отпадут.