75 ответов в этой теме

[Отто Дикс]

Вот такой вывод опубликовали ученые.

 

 

 

Антропологи МГУ имени М.В. Ломоносова высказали предположение, что генофонд скифов был сформирован на основе местных племен с некоторым участием популяций, мигрировавших в регион Северного Причерноморья из Центральной Азии. Последние открытия окончательно хоронят миф о том, что скифы были предками славян. Свои результаты ученые опубликовали в журнале American Journal of Physical Anthropology.

Сотрудники МГУ имени М.В. Ломоносова провели сравнительный анализ различных краниологических серий по частотам неметрических признаков на черепе для оценки генетической преемственности между скифами Северного Причерноморья и популяциями бронзового века Восточной Европы и Центральной Азии.

«Сегодня существует две основных гипотезы происхождения скифов: либо они пришли на территорию Северного Причерноморья из Центральной Азии и коренное индоевропейское население было ими завоевано и ассимилировано, либо скифы генетически связаны со срубной культурно-исторической общностью — этнокультурным объединением племен эпохи поздней бронзы (XVI—XII века до н.э.), распространенным в степной и лесостепной полосах между Днепром и Уралом», — рассказал один из авторов публикации, Алла Мовсесян.

Краниологическая серия — это группа черепов из одного или нескольких близко расположенных могильников, принадлежащих одному этносу или одной археологической культуре, а дискретно-варьирующие, неметрические признаки отражают анатомические вариации в строении черепа. Это различные дополнительные или непостоянные отверстия, непостоянные швы, отростки, кости в родничках и швах черепа. Считается, что эти признаки имеют наследственную природу и могут служить характеристикой генофонда популяции, поскольку матрицы генетических расстояний между популяциями, построенные по неметрическим признакам, коррелируют с матрицами генетических расстояний между теми же популяциями, построенными по данным о молекулярно-генетических маркерах. Следовательно, при изучении древних популяций сравнительный анализ неметрических признаков на черепе может служить в какой-то степени альтернативой ДНК-исследованиям.

«В отличие от исследования ДНК на костном материале, которое все еще является довольно сложным и дорогостоящим процессом, использование неметрических признаков на черепе позволяет проводить популяционно-генетический анализ неограниченно большого количества ископаемого материала, что очень ценно для исследования проблем этногенеза различных народов», — пояснила Мовсесян.

Для определения степени различий между популяциями по частотам неметрических признаков антропологи использовали статистический метод, известный как mean measure of divergence (метод оценки степени дивергенции): на основании данных о частотах неметрических признаков были вычислены генетические расстояния между популяциями. Полученные результаты позволили предположить, что обе гипотезы этногенеза скифов частично верны: скифский генофонд сформировался на основе потомков местной срубной культуры бронзового века и популяций, мигрировавших из Центральной Азии.

Одним из устойчивых мифов является представление о скифах как о предках славян, несмотря на то, что ученые уже давно выяснили, что между двумя племенами практически нет преемственной связи. «Согласно гипотезе Бориса Рыбакова, изложенной в книге "Геродотова Скифия", часть скифских племен, так называемые скифы-пахари, возможно, приняла некоторое участие в этногенезе славян в силу длительной географической близости. Однако представление о том, что скифы являются прямыми предками славян, не подтверждается ни археологическими, ни антропологическими, ни генетическими или лингвистическими данными», — уточнила Мовсесян.

https://indicator.ru...hdeniya-skifov/

Сообщение изменено: Отто Дикс, 17 Январь 2018 - 13:54.

[Vlatko Vukovic]

And Sarmatians? They surely did.

[Отто Дикс]

And Sarmatians? They surely did.

I sure not. Perhaps a small groups of post-sarmatians populations could lived between slavs but it was not a typically.
Slavs have not a strong sarmatian influences in language, war traditions, anthropology or cultur. Between the time the sarmats had disapperd and  slavs have come is the empty  more that a few hundreds years

[Краки Нифлунг]

Какие-то отдельные группы аланского населения повлияли на антропологический тип северян

[Писястрат]

I sure not. Perhaps a small groups of post-sarmatians populations could lived between slavs but it was not a typically.
Slavs have not a strong sarmatian influences in language, war traditions, anthropology or cultur. Between the time the sarmats had disapperd and  slavs have come is the empty  more that a few hundreds years

Где-то тут на БС уже читал, что иранские языки очень сильно повлияли на восточно-славянские, но уже не помню про каких конкретных иранцев шла речь, и была ли вообще эта конкретика.
И если не сарматы, то аланы точно привнесли существенный вклад в облик восточных славян

[Ruotsi]

Какие-то отдельные группы аланского населения повлияли на антропологический тип северян

А северянская антропология насколько сохранилась у современных восточных славян? Там же околостепной фронтир... Монголы потом приходили.

[Краки Нифлунг]

А северянская антропология насколько сохранилась у современных восточных славян? Там же околостепной фронтир... Монголы потом приходили.

Прямой преемственности нет. Но может усиление южноевропеоидных черт на юге - следствие таких контактов. Монголы ничего нового не привнесли в степь, явные монгольские погребения единичны, а сибирские черты и у половцев прослеживаются. Интересно каков был антропологический тип донских славян? Это была довольно крупная группировка, которую не знает ПВЛ.

Я хоть и согласен с выводом про участие скифов, но Мовсесян не очень доверяю. У нее есть несколько статей с сомнительными или ошибочными выводами.

[Ruotsi]

Монголы ничего нового не привнесли в степь, явные монгольские погребения единичны, а сибирские черты и у половцев прослеживаются.

Я другой стороны влияния от монголов ожидаю - вдруг какие-то локальные микропопуляции этого нашествия не пережили.

[Vlatko Vukovic]

Slavs have not a strong sarmatian influences in language, war traditions, anthropology or cultur.

 

How so?? Actually Poles adopted Sarmatian horse-riding style of warfare, and that's how Winged Hussars rise up. Compare Winged Hussars with ancient Sarmatians and you will se great similarity among them!! Sarmatians surely influenced Slavs, how in genetics, in such way in culture!

[Ruotsi]

Гусары от венгров, в позднем средневековье... Какие ещё сарматы?!

[Краки Нифлунг]

Наверное имеется в виду сарматизм, который к сарматам тоже не имеет отношения

[Отто Дикс]

Где-то тут на БС уже читал, что иранские языки очень сильно повлияли на восточно-славянские, но уже не помню про каких конкретных иранцев шла речь, и была ли вообще эта конкретика.
И если не сарматы, то аланы точно привнесли существенный вклад в облик восточных славян

 

Очень сильно - едва ли. Есть словарь Абаева, но  к нему сейчас довольно много вопросов, хотя изначально приняли хорошо. Достоверны лишь несколько заимствований религиозного харакетра: бог, жрец и т.п. Но германских ,к примеру, куда больше, а вывода о том что значительная часть готов влилась в состав славян из этого не делается.

Что касается фенотипа, то аланы довольно разнообразны: от пост-андроновцев до памиро-ферганского типа, но ни те, ни другие среди славян массово не представлены, если и были контакты, то фрагментарные.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 19 Январь 2018 - 06:01.

[Краки Нифлунг]

Аланы разнообразны? А есть пруф?

[Skalagrim]

Где-то тут на БС уже читал, что иранские языки очень сильно повлияли на восточно-славянские, но уже не помню про каких конкретных иранцев шла речь, и была ли вообще эта конкретика.
И если не сарматы, то аланы точно привнесли существенный вклад в облик восточных славян

недавно мы об этом говорили. Иранские языки имели, скажем не очень сильное, но определённое влияние и не на восточно-славянские, а на все славянские. Славянские языки (т.е.) прославянский имеет этот маркер (один из них), который отличает их от балтских.  В балтских тоже обнаруженно взаимодействие с ирнскими,но это взаимодействие иного рода.

[Vlatko Vukovic]

недавно мы об этом говорили. Иранские языки имели, скажем не очень сильное, но определённое влияние и не на восточно-славянские, а на все славянские. Славянские языки (т.е.) прославянский имеет этот маркер (один из них), который отличает их от балтских.  В балтских тоже обнаруженно взаимодействие с ирнскими,но это взаимодействие иного рода.

 

This distinguish isn't the result of Iranian influence, but mostly probably of Lusatians!

Actually Lusatians were pushed from the West to the Eastern Europe by their Germanic neighbours and they came to the area of Milograd culture, in other words Balto-Slavic community where Lusatian culture mixed with Milograd, and form the Zarubintsy cultre which we can call proto-Slavic. Those are modern interpretation of the archeological origin of Slavs!

[Ruotsi]

Археологически как-то щупается появление полабов и сорбов, например? Жили там германцы, жили  - а вдруг опа! и в письменных источниках полно славян.

А тут про времена ещё более далёкие...

[Skalagrim]

This distinguish isn't the result of Iranian influence, but mostly probably of Lusatians!

Actually Lusatians were pushed from the West to the Eastern Europe by their Germanic neighbours and they came to the area of Milograd culture, in other words Balto-Slavic community where Lusatian culture mixed with Milograd, and form the Zarubintsy cultre which we can call proto-Slavic. Those are modern interpretation of the archeological origin of Slavs!

При чём здесь лужичане и ИРАНСКИЕ (иранслого ЯЗЫКА) влияние в славянские ЯЗЫКИ? Речь именно о языке и о выводах ЛИНГВИСТОВ.  

 

p.s. Вот почему плох оффтоп. Я совсем недавно в одной теме цитировал целую массу лингвистов, хотя это общеизвестные и общепринятые (не обсуждаемые) факты, не какая нибудь новость. Каждый кто с "0" начнёт интересоваться историей славянских языках в первых абзацах вводных статей он этом прочитает.

[Vlatko Vukovic]

 

При чём здесь лужичане и ИРАНСКИЕ (иранслого ЯЗЫКА) влияние в славянские ЯЗЫКИ? Речь именно о языке и о выводах ЛИНГВИСТОВ.  

 

p.s. Вот почему плох оффтоп. Я совсем недавно в одной теме цитировал целую массу лингвистов, хотя это общеизвестные и общепринятые (не обсуждаемые) факты, не какая нибудь новость. Каждый кто с "0" начнёт интересоваться историей славянских языках в первых абзацах вводных статей он этом прочитает.

 

 

I didn't say that Iranian language didn't influenced Slavic languages, but i said that this is not the reason why proto-Slavic separated from the ancient Balto-Slavic language, but the reason are Lusatians who came from West.

[Ruotsi]

А Лужицкая культура говорила на каком языке?

[Skalagrim]

I didn't say that Iranian language didn't influenced Slavic languages, but i said that this is not the reason why proto-Slavic separated from the ancient Balto-Slavic language, but the reason are Lusatians who came from West.

Наличие балто-славянского как языкового, так и культурного единства гипотетично и все выводы о балто-славянах и далее это только спекуляции

[Ruotsi]

Наличие балто-славянского как языкового, так и культурного единства гипотетично и все выводы о балто-славянах и далее это только спекуляции

Некоторые мысли об этом тут почитайте. http://aluarium.net/...hread-1448.html

Аргумент «в славянском нечто есть, а в балтском этого нет» и наоборот – вообще очень странен. Это нечто может быть архаизмом, изжитым по итогу в соседней группе. Это нечто может быть древней инновацией, точно также изжитой за тысячелетия развития. Наконец это нечто может быть позднейшей эксклюзивной инновацией. В современных иранских языках (как группе, распавшейся очень давно) можно найти достаточно примеров, например, изжития общеиранских инноваций, явно фиксируемых древними памятниками. Естественно, разных в разных языках. (например, в персидском «исчезло» RUKI перед t; если бы не было древнеперсидских памятников, можно было бы сказать, что «в персидском RUKI перед t не произошло»: dauštar- > dōst «друг»).

Иранские - группа, сопоставимая по глоттохронологии с балтославянскими. Но у иранских есть древние письменные памятники, а у БС не настолько древние. В этом, видимо, и проблема.

Скептики слишком напирают на различия, не видя какого-то сходства.

Сообщение изменено: Ruotsi, 19 Январь 2018 - 15:36.

[Skalagrim]

Скептики слишком напирают на различия, не видя какого-то сходства.

 

скептики - это основное мнение в лингвистике. Гипотетически выводят и германо-италийцев (романцев) и италийце-кельтов балто-германо-славян и вообще - европейских ИЕ, считая что была некая общность прежде чем распалась на фракийский (палео-балканский), кельтский, италийский, германский, балтский, славянский

[Ruotsi]

скептики - это основное мнение в лингвистике.

Бывают такие скептики, что италийскую группу на запчасти разбирают.

Мол, латино-фалискские (и их потомки романские) и оско-умбрские - разные группы, что сконвергировали в Италии.

Весь вопрос насколько скептицизм здравомыслящ...

Это ж на сколько праязыков мог поделиться ПИЕ, если по максимуму разобрать на запчасти мало-мальски древние группы?

[Skalagrim]

Бывают такие скептики, что италийскую группу на запчасти разбирают.

Мол, латино-фалискские (и их потомки романские) и оско-умбрские - разные группы, что сконвергировали в Италии.

Весь вопрос насколько скептицизм здравомыслящ...

Это ж на сколько праязыков мог поделиться ПИЕ, если по максимуму разобрать на запчасти мало-мальски древние группы?

исторически "балто-славянскую" группу никто  на запчасти не разбирает, а наоборот приделывают славян к балтам или балтов к славянам. И на данный момент не утверждено такое мнение что существуют такие балто-славянские  языки. 

[Ruotsi]

Балтийские языки тоже не факт, что существуют как монофилетическая группа.

http://lingvarium.or...a/IE/balt.shtml

Особенностью внутренней классификации этой ветви является то, что с одной стороны балто-славянское единство иногда считают продуктом позднейшего сближения двух независимых индоевропейских диалектов; с другой – предок славянских языков в последнее время все чаще рассматривается как один из периферийно-балтийских диалектов. Таким образом, БС делится скорее не на балтийскую и славянскую группы, а на центрально-балтийскую (ЦБ, позже восточно-балтийскую) и периферийно-балтийскую (ПБ), включающую, как минимум, зап.-балтийскую (ЗБ), восточно-периферийную (ВПБ) и славянскую подгруппы. Такая схема подтверждается, видимо, также и данными лексикостатистики, согласно которым разделение ЦБ и ПБ произошло в кон. 2 т. до Р.Х. (49% совпадений), а распад ПБ на прусский и славянские – в самом начале 1 т. до Р.Х. (53%). Позднее, видимо произошло, с одной стороны, резкое обособление славянских языков, с другой – сближение остальных, или собственно балтийских. Для совр. языков более привычным и практичным является разделение БС на славянскую и балтийскую группу, а последнюю на зап. и вост. подгруппы.

Если славянские более тесно связаны с прусским против восточнобалтийских, то никакого прабалтийского тогда не было, понимаете?

Сообщение изменено: Ruotsi, 19 Январь 2018 - 16:48.

[Skalagrim]

Балтийские языки тоже не факт, что существуют как монофилетическая группа.

http://lingvarium.or...a/IE/balt.shtml

Если славянские более тесно связаны с прусским против восточнобалтийских, то никакого прабалтийского тогда не было, понимаете?

нет, это не так. Это означает что не было балто-славянского! А славянский отпочковался на окраине балтских (западно-балтского) под воздействием других языков или в следствие и иных воздействий. Это как вариант. Между тем зпадно-балтские - собственно балтские параллели не отменяются. То что все славянские => прото-слвянский имеет всеобьемлящие и даже эксклюзивные параллели с изменно западно-балтским не говорит о том, что западно-балтский ближе к славянским, чем к балтским, а говорит как-раз о том, о чём я говорил выше

[Vlatko Vukovic]

А Лужицкая культура говорила на каком языке?

 

Nobody knows. But that's the hypothesis by archeologists that mix of Lusatians and Milograd culture gave the Zarubintsy culture, a.k.a  proto-Slavs.

 

Picture here: http://oi65.tinypic.com/2cp9311.jpg

 

I don't say that "my" theory should be 100% accurate. I just have the my way of thinking about Slavs, which is supported by some archeologists such as Slovenian Andrej Pleterski and his work about ethnogenesis of Slavs.

[Vlatko Vukovic]

не утверждено такое мнение что существуют такие балто-славянские  языки

 

How so? Then which langauge was spoken in Milograd culture? 

[Ruotsi]

нет, это не так.

Здесь просто терминологическая путаница, по-моему.

Под балтийскими имеют-то ввиду обычно, как это назвать, неславянские БС, считая традиционно группой.

Я об этом. Что если исключать славянские, то такого прабалтийского могло не быть, потому что некоторые прусский связывают конкретно со славянскими.

А как такое может быть, если другие считают все балтийские группой, отличной от славянских?

А если считать, что БС = балтийские, ну, так-то может и проще, но запутывает.

[Skalagrim]

 некоторые прусский связывают конкретно со славянскими.

 

я тут не понял. Кто и как связывает, а главное - каким образом?

вы намекаете на то что нет генетической связи? А среди славянских есть генетическая связь? Среди германских (разве что английский проис ходит от древненорвежского и языка англ-юто-саксов) есть генетическая связь?  Или среди живых балтских есть генетическая связь (т.е. разве латышской происходит от литовского?) ?