102 ответов в этой теме

[Даниель Корвин Тарли]

http://xn--c1acc6aaf...6#comment-12869

 

В принципе, вполне рабочая гипотеза, как думаете?

[ursus]

http://xn--c1acc6aaf...6#comment-12869

 

В принципе, вполне рабочая гипотеза, как думаете?

Бред сумасшедшего фрика. Его весь научный мир игнорирует, потому что что ни слово, то ложь. Коломойский ошибается в каждом своем утверждении, пишет только неправду, необразован и криклив, материал на котором фантазирует не знает совсем, еще раз повторяю, он пишет только ложь и ошибки.

[Skalagrim]

ursus, а у вас своя теория /версия на происхождение славян и вообще ИЕ Европы есть? Или авторитетная теория учёных? Вы часто критически высказываетесь по вопросу, а ваше мнение какое?

[Краки Нифлунг]

http://xn--c1acc6aaf...6#comment-12869

 

В принципе, вполне рабочая гипотеза, как думаете?

А где тут гипотеза в комментарии Коломийцева? 

[ursus]

ursus, а у вас своя теория /версия на происхождение славян и вообще ИЕ Европы есть? Или авторитетная теория учёных? Вы часто критически высказываетесь по вопросу, а ваше мнение какое?

Что значит "своя"? Понимаете, свою гипотезу может выдумать каждый, на земле 8 миллиардов человек и все они могут выдумать свои гипотезы происхождения славян, и у каждого она будет отличаться от остальных. Разве проблема в том чтобы что либо выдумать? Основа любого утверждения есть не само утверждение, а его доказательство, только доказательства. Причем, без бреда, без лжи, без профанизма, если уж взялся за гипотезу - то изволь владеть всем материалом и знать всё досконально. а не пользоваться своим бредом и ложью как оружием. Если человек совсем ничего не знает и только врёт, то то это уже не научная гипотеза, а лженаучный бред.

 

Если у меня есть "своя" теория происхождения славян, то в профанском стиле я ее излагать не буду, и так в интернете из написанного 99% бреда, изложение требует твердой научной базы к которой не подкопаешься.

Про ИЕ Европы есть, впрочем, она уже излагалась, и в общем, уже ставшая мэйнстримом - в общем, она достаточна банальна и общепринята, в основных местах - общепринятая схема: [мезолит/неолит: восток Восточной Европы -> энеолит: Волго-Донье -> энео-бронзовый век : КШК].

[Даниель Корвин Тарли]

А где тут гипотеза в комментарии Коломийцева? 

 

 

Речь не о комментарии Коломийцева, а о самой статье. Извините, просто скопировал лист именно на этом комментарии.

[Даниель Корвин Тарли]

Бред сумасшедшего фрика. Его весь научный мир игнорирует, потому что что ни слово, то ложь. Коломойский ошибается в каждом своем утверждении, пишет только неправду, необразован и криклив, материал на котором фантазирует не знает совсем, еще раз повторяю, он пишет только ложь и ошибки.

Вообще то я имел ввиду саму статью Назина

[Краки Нифлунг]

Речь не о комментарии Коломийцева, а о самой статье. Извините, просто скопировал лист именно на этом комментарии.

Это уже немного обсуждалось

https://www.balto-sl...=18858&p=312499

[ursus]

Вообще то я имел ввиду саму статью Назина

Назин показал себя очень плохо, практически на том же делитанстском уровне как и Коломойский и как все участники данной "дискуссии". Просто ужас, а ведь он якобы защищался.

 

В статье масса ошибок и передергиваний, да просто не знаний элементарных фактов. О "дискуссии" вообще не скажешь ничего кроме бранных слов.

Практически каждое предложение можно опровергать поскольку оно не соответствует фактам.

 

Например, "С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.)." - ну это же просто откровенная ложь. Такого нет ни у кого, даже у крайнего маргинала Топорова. У Топорова звучит цифра 5 век ДО нашей эры, которую он, и его сторонники, взяли с потолка. Действительно существующее течение в лингвистике, крайне маргинальное и малочисленное, и практически не поддерживаемое большим количеством лингвистом, и уж точно не общепризнанное, и истинной это никто не считает. Всеми признается. что праславянский отделился от прабалтославянского не позднее середины-третьей четверти II тыс. до .н.э. (по особенностям глотохронологических расчетов мог и значительно ранее).

 

Да и куча остального, выдачу гипотезы Гавритухина о полесской прародине пражской культуры за факт, хотя это далеко не факт, а чисто гипотеза. И спорится с этой гипотезой типа что она, как факт, несостоятельна, а значит и вся пражская культура не состоятельна.

 

 

 

"Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком." - полная лженаучная чушь, с точки зрения лингвистов полный лингвофрический бред и ложь.

 

"Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык)." - только это было после общеславянского языка. "Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка."- Здесь Назин кривит душой, поскольку он откровенно игнорирует времена когда произошли данные эволюции в языках. Естественно, никак и никогда восходящая звучность и палатализация не могли возникнуть под влиянием никакого аварского языка. поскольку ничего подобного в алтайских языках просто нет. А палатализация (то есть, слоговая гармония) это вообще праиндоевропейская особенность, она есть сатемных языках, и более того, слоговая гармония и привела к самому возникновению праиндоевропейского языка - это есть то свойство, которое отделяет его от других ностратических языков.

 

"Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus." - Ложь, наглая ложь. Эти слова не были заимствованы из ни латыни ни из романского. Голубь вообще не является когнатом сolumbus, так что нечего фричествовать. Само слово caballus в латыне заимствование, поэтому, все рассуждения что славяне заимствовали его из латыни вылетают в трубу, как безосновательные фантазии. И учитывая, что в славянском кобыла и конь и комонь слова однокоренные, последние два слова происходят от того же корня, что и кобыла, но с другим суффиксом не -ыл, а -нь, заимствование из латыни этого слова становится категорически невозможным.

 

"Голубь сизый — скальная южноевропейская птица, которая даже на ветке не умеет сидеть, в диком виде праславяне её увидеть не могли в принципе. Исконно славянским слово быть не может." - Бред, Причем тут голубь сизый? Наглость подменять Голубем сизого голубя обыкновенного. Голубь обозначает просто голубя - а не сизого. Так же как бред "Твердая пшеница не была известна в Подунавье даже в V в"  - причем тут пшеница и твердая? Пшеница от просто пшеница, которая в свою очередь от пшено "мука", от значения пьхать "толочь", и твердость или мягкость тут совершенно непричем. 

 

"В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык" - Назин опять шуллерствует со временем, никакого далматинского языка в V в. не существовало! Это просто наглый анахронизм. Он заведомо позднейшие переходы приписал древнему состоянию.

 

И что мы имеем в сухом остатке? Только два слова которые Назин желает видеть заимствованными из латыни в славянский, да это ничто, мы за сто лет из персидского больше слов заимствуем, без всяких контактов, чем якобы праславяне за тысячу из латыни внутри ареала которой они якобы жили!

 

 

"алб. shqip «понимать" - албанцы это очень молодой народ, значительно моложе славян. Они были переселены римлянами и пережили вымирание, сохранившись только в горных района,откуда и стали распространяться уже после прихода славян. Это не их древнее название, считают, что оно произошло под влиянием народной этимологии названия словен от "слова", впрочем, есть множество версий.

 

 

 

Про генетический бред я уже молчу, человек в генетике не знает совсем ничего, но ему как "историку" позорно вообще писать такие вещи - "носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата" - позор, он вообще где купил диссертацию? Известно точно из документов. что никаким linguafranca славянский в Аварском каганате не был! В Аварском каганате лингвофранкой был аварский язык, что сохранилось в документах.

 

"Затем, направив ромеев к реке Паспирию и уговорившись о взаимных сигналах, он ушел к варварам. Варвары были еще охвачены сном, когда гепид дал знак Александру, напевая аварскую песню. 11. Тогда Александр, напав на варваров, наказал их и за сон. Овладев мелкими судами, он послал к стратигу вестников, настойчиво побуждая его к стремительному нападению." (Феофилакт Симокатта. История. IV) То есть, тут германец-передатель гепид, предавая славян ради того чтобы подчиняясь аварам помочь ромеям разгромить славян, напевает на аварском языке аварскую песню именно для того чтобы его поняли и славяне и ромейцы, поскольку этот язык понятен всем и его знают все,

 

Впрочем, в аварском каганате основная масса говорило по-гепидски  и по-валашски (романски). Прекрасно известно, что гепиды никуда не уходили, они так и остались жить в Аварском каганате, и составляли там по существу 9 из 10 населения в его ядре, им было запрещено иметь оружие, по существо, они не были людьми. а были скотом - буквально, именно так к ним относились все (авары, ромейцы, славяне, булгары). Это все определило, что авары стали младшими союзниками баварцев (германцам гепидам было легко общаться с баварцами), а после разгрома славянами-хорутанами Аварского каганата остатки авар бегут именно в Баварию к франкам, как к спасителям. На периферии Аварского каганата основой его населения составляли валахи и булгары (кутригуру, утигуры, оногуры), немногочисленные герулы и остатки лангобардов. Славян в нем практически не было, если не считать захват Моравии аварами между (позже) 580г. и 623г., и союзных аварам хорватов в течении нескольких десятилетий, но с 599г. хорваты не живут в пределах собственно аварского каганата.

 

Все это подтверждает и генетика, даже после переселения венгров основой населения Карпатской котловины остаются гепиды со своей германской генетикой и антропологией (славяне живут только в районе оз. Балатон (Блатенской княжество), где они пришельцы после того как выбили оттуда авар, и в Словакии = Нитранское княжество, с только что созданным Новгородом в котором еще почти нет населения, особенно славянского, тезкой нашего Новгорода возникшим не ранее нашего, а также переселяемых булгарами-оногурами (=ungare-венграми) славян с юга значительно позже ухода авар, собственно мадьяротюркская орда застает их в процессе этого переселения).

 

 

 

Вся концепция Назина не выдерживает никакой критики ни в каком пункте, ни целиком, ни по отдельности. Состоит из одних ошибок. Из приведенных примеров это должно быть отлично видно.

Наглое и безумное фричество Назина ставит крест на нем как на ученом, его бред отправляется в корзину игнорирования. Трубачев, автор данной концепции, может и ошибался, но по крайней мере он такую прафанизацию себе не позволял, старался всегда оставаться на почве научных фактов.

Сообщение изменено: ursus, 13 Март 2019 - 17:48.

[Skalagrim]

ursus, вы Hagen? Déjà vu

[nibelung_2013]

Уважаемый Урсус! Или Хаген, уж не знаю, как правильнее вас называть. Меня зовут Игорь Коломийцев, я автор той самой "гаремной" концепции происхождения славян, о которой вы изволили выразиться следующим образом -- "Бред сумасшедшего фрика. Его весь научный мир игнорирует, потому что что ни слово, то ложь. Коломойский ошибается в каждом своем утверждении, пишет только неправду, необразован и криклив, материал на котором фантазирует не знает совсем, еще раз повторяю, он пишет только ложь и ошибки". Опуская ваши эмоциональные выпады, хотел бы уточнить -- что именно вы считаете ЛОЖЬЮ и ОШИБКАМИ в моих рассуждениях?

[Ravnur]

Кстати, помнится, уже не помню в какой теме, предположение nibelung_2013 насчёт происхождения "славянской" I2 оказалось гораздо ближе к реальности, чем версия Альбиноса в чёрном. Безотносительно всех остальных его (nibelung_2013)  утверждений.

[Eugene_rus]

Кстати, помнится, уже не помню в какой теме, предположение nibelung_2013 насчёт происхождения "славянской" I2 оказалось гораздо ближе к реальности, чем версия Альбиноса в чёрном. Безотносительно всех остальных его (nibelung_2013)  утверждений.

Как это? Нибелунг же считал что от аваров...

[nibelung_2013]

Спасибо, уважаемый Ravnur, за слова поддержки, но хочу напомнить, что целый ряд идей, за которые меня совсем недавно записывали в "альтернативщики" и "фрики", в настоящий момент уже получил подтверждение со стороны генетиков. В частности, еще в своей книге 2005 года "Тайны великой Скифии" я утверждал, что авары происходят от скифов. В книге "В когтях Грифона", законченной и выложенной в сеть в 2016 году, я утверждал, что авары являются потомками северокитайских хунну (сюнну китайских летописей), которые в свою очередь являлись во многом потомками скифов. В 2018 году генетики опубликовали следующее исследование - https://www.academia...arpathian_Basin

Из него следует что, по крайней мере по материнским линиям, авары действительно доводятся ближайшими родственниками "хунну раннего железного века Монголии" и "скифам Алтайского края". Как вы думаете, это можно было угадать без глубокого проникновения в материал?

[Eugene_rus]

Я бы сказал наоборот, что в гегетике Коломийцев плох, но с исторической точки зрения его гипотезы вполне реальны, не слабее остальных.

[nibelung_2013]

Что касается загадочного I2a-dinaric, о происхождении которого ещё не так давно спорили уважаемый Вячеслав Носевич с не менее уважаемым Вадимом Вереничем, то теперь, благодаря открытым субкладам динарика несложно доказать, что они оба ошибались и распространялся знаменитый динарик именно из Карпатской котловины.  

[ursus]

Что касается загадочного I2a-dinaric, о происхождении которого ещё не так давно спорили уважаемый Вячеслав Носевич с не менее уважаемым Вадимом Вереничем, то теперь, благодаря открытым субкладам динарика несложно доказать, что они оба ошибались и распространялся знаменитый динарик именно из Карпатской котловины.  

Категорическая неправда, от человека который в генетике ничего не понимает и не знает, в прочем как и в любой теме о которой пишет обычный форумный бред, ошибаясь абсолютно во всём потому что ничего не знает абсолютно, и еще имеет наглость выдавать этот профанский фрический бред ничего не знающего человека за якобы исследования, другие фрики такой бред тоже постят, но не выдают их за "исследования".

[ursus]

Из него следует что, по крайней мере по материнским линиям, авары действительно доводятся ближайшими родственниками "хунну раннего железного века Монголии" и "скифам Алтайского края". Как вы думаете, это можно было угадать без глубокого проникновения в материал?

Не смешите, это банальность. Это знают даже школьники 5-го класса. Никаких знаний по этому не надо, а вот не знать кто жил в Карпатской котловине для это действительно нужны знания не из школьных учебников. особенно когда рассуждаешь об антропологии, чего у вас полное отсутствие всякого присутствия. Поэтому никто из научного мира не будет разговаривать с вами, а то что генофонд стал публиковать такой бред это высшая степень позора, показав что он обычный фрический ресурс.

 

[nibelung_2013]

Уважаемый Урсус. Кажется, я обратился к вам с очень простой просьбой -- объяснить, что именно из того, что я говорил на сайте Генофонд рф вам лично показалось ЛОЖЬЮ или ОШИБКОЙ. Разве это была сложная просьба? Перестаньте брызгать личной неприязнью и приведите хотя бы один пример из длинной почти месячной полемики, где я бы соврал или грубо ошибся. 

Что касается того, банальность или нет мои идеи о том, что авары - потомки скифов и северокитайских хунну, то приведите, будьте добры, в пример ещё хотя бы одного учёного, кроме меня, разумеется, который бы доказывал это до 2018 года, до появления последних исследований по материнскому генофонду аваров. Разрешаю вам цитировать любые источники, включая учебник истории 5-го класса))) 

[ursus]

ДА БОЖЕШЬ ТЫ МОЙ, ОШИБАЕТЕСЬ В КАЖДОМ УТВЕРЖДЕНИИ (если оно противоречит науке),ПОНЯТНО?

 

Мне смешно до слез, как вы себя выпячиваете, действительно, до мерзости неприятно смотреть особенно тем кто в теме. Вот именно, по теме авар вы совершенно ничего не знаете, а между тем их язык исследовали многие учены, в многие предполагают что они говорили на тюркском, а вот Хелимский и Напольских доказывают что они говорили на тунгусо-маньчжурском, но в любом случае это языки монголоидов которые в любом случае подверглись влиянию скифов, что известно по тюркской генетике. Описание авар вполне себе монголоидное, но вы вначале написали слово "родственное", а теперь слово "потомки" - а это совершенно разные сущности, но вы совсем не понимает разницы.

Степень родства авар с кем-либо никак не установлена, и в той ссылке нет никаких таких утверждений, вы всегда по наглому перевираете все факты выдавая желаемое за действительное, обычный Фоменко-Носовский-Клесов.

[nibelung_2013]

Уважаемый Урсус! Мне кажется, вы слегка запутались в своих утверждениях. Сначала вы заявили, что мои идеи о родстве аваров с хунну и скифами (цитирую вас) "это банальность. Это знают даже школьники 5-го класса". Затем, когда я попросил вас представить ещё хотя бы одного ученого, кто разделял бы данную точку зрения до 2018 года, вы резко сменили тактику и принялись утверждать иное - "Степень родства авар с кем-либо никак не установлена, и в той ссылке нет никаких таких утверждений, вы всегда по наглому перевираете все факты выдавая желаемое за действительное".

Поймите, голубчик, тут или - или. Либо вы соврали в первый раз, когда заявили, что мое открытие - банальность, известная даже школьникам. Или обманули всех во второй раз, когда заявили, что это не открытие вовсе, а мои беспочвенные фантазии. Либо в одном, либо в другом случае вы лжец. Но быть может, вы соврали даже в обоих случаях.

Любой, кто пройдет по предложенной мною ссылке и воспользуется Гугл-переводчиком 

https://www.academia...arpathian_Basin

убедится в том, что генетики, на исследование которых я сослался, определили родственные связи аваров с целым рядом как современных народов (к примеру - уйгуров северо-западного Китая), так и древнего населения -- скифов Алтайского края и хунну из Монголии.

Мне очень жаль, если вы не умеете читать по английски, либо пользоваться гугл-переводчиком.

Вы неправы утверждая, что "описание авар вполне себе монголоидное". Ни летописи, ни работы современных антропологов это не подтверждают. Авары в подавляющей своей массе (более 90%) европеоиды. Среди ранних аварских черепов монголоидов не обнаружено в принципе, среди поздних аваров (7-8 века) монголоидов в чистом виде менее 2%, метисов европеоидно-монголоидных - менее 6%. Таким образом, авары не более монголоидны, чем современные россияне. Удивительно, что вы этого не знаете, ведь об этом я рассказал всем в ходе полемики на сайте Генофонд.рф, сославшись на труды венгерских антропологов, таких как Пол Липтак и Тибор Тот. Либо вы не читали эту полемику, либо не потрудились обратится к трудам данных антропологов, чтобы проверить мои слова. 

Ваша ненависть ко мне не может служить оправданием для беспочвенных обвинений в мой адрес.

Вы считаете, что я соврал по поводу антропологии аваров? Так я легко всем докажу, что заблуждаетесь вы, а не я.

Не желаете просто попросить у меня прощения за свои необдуманные слова? Ибо продолжение нашего с вами диалога покажет крайне низкий уровень ваших знаний по тем темам, о которых вы так высокомерно осмелились высказаться.

[nibelung_2013]

Вот  неплохая карта распространения Динарика в Восточной Европе. Завтра я расскажу, отчего он мог распространяться только из Карпатской котловины

Сообщение изменено: nibelung_2013, 15 Март 2019 - 19:29.

[ursus]

Не понимаешь ни русских слов ни слов еще на каком либо языке. Я написал слов "степень" родства которая не установлена, а не "потомки", в тексте нет ни слова о "потомках", так что соврал ы. То что ы неадекватен не понимающий никаких текстов это факт,  потому что врешь и не слова нем понимаешь в текстах. Фрик хуже Клесова.

 

Авары в подавляющей своей массе (более 90%) европеоиды.

 

Потому что ты не знаешь об аварх ничего, но бредишь, там жили гепиды, как до авар, так во время авар. так и после авар - они никуда они ухадили и не исчезали, лишь полностью потяреля свое этническое самосознание. Это данные истории, антропологии и генетики. О чем было написано выше, но как все фрики игнорируешь чужие тексты, вообще все, а если случайно не игнорируешь, так ни слова не понимаешь.

 

 

"ЕСЛИ ТЫ ИМЕЕШЬ ПРАВО БРЕДИТЬ, ТО Я ИМЕЮ ПРАВО ПОСЫЛАТЬ НЕ СТЕСНЯЯСЬ В ВЫРАЖЕНИЯХ" (народная мудрость)

[Vlatko Vukovic]

Вначале лингвистика пыталась определить общее происхождение одной, двух или многих лингвистических групп, а теперь ведутся дебаты о том, произошла ли одна группа из другой, и в каком смысле и чем они отличаются в основном (в этом балто-славянском вопросе) теряется слово окончательные слоги на славянском языке, а Прибалтика не потеряла его, поэтому идут дискуссии. Согласно этому, славяне являются чем-то «новым» в Приднепровье по сравнению с балтами, но на самом деле они не были чем-то «новым». Они были чуть более инновационным представителем того же подразделения, что и Восточни и Западним балтийским (согласно последним исследованиям). С другой стороны, существующая аористическая система позднего протоиндоевропейского языка сохранилась в славянском (наряду с албанским и армянским), в то время как в балтийским языкам она отсутствует и гораздо более новаторская, как и в случае 3-й формы единственного и множественного числа. ,

То же самое с гидронимами, если «славянские» гидронимы не относятся к 5 веку, то они не славянские.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 15 Март 2019 - 23:59.

[Ravnur]

Что касается загадочного I2a-dinaric, о происхождении которого ещё не так давно спорили уважаемый Вячеслав Носевич с не менее уважаемым Вадимом Вереничем, то теперь, благодаря открытым субкладам динарика несложно доказать, что они оба ошибались и распространялся знаменитый динарик именно из Карпатской котловины.  

 

Я про конкретные наблюдения в конкретном споре, без последних двух строк https://www.balto-sl...e=2#entry221034

Без всей этой аварской отсебятины.

[nibelung_2013]

Спасибо, уважаемый Ravnir, что напомнили про наш старый спор с Альбиносом в черном (Валерием Васильченко). Признаться, я уже стал забывать про него. Однако, вернемся к карте распространения динарика по Европе, выложенной мною в предыдущем посте. Согласитесь, очень интересная конфигурация данной Y-линии. Ещё более интересной эта линия становится, если учесть то обстоятельство, что возникла она по историческим меркам относительно недавно, и ветвиться начала уже в ту эпоху, когда славяне появились на исторической арене. Белорусский историк Вячеслав Носевич, много времени занимавшийся динариком, полагает его "суперкластером". И сравнивает с не менее знаменитым кластером C2a3- Y4541 (его происхождение журналисты приписывали Чингисхану), но сам Носевич относит его бурное распространение по евразийскому континенту к экспансии древних тюрков. Вот, что он пишет о подобных генетических линиях: "Следовательно, выявление в популяции генеалогического суперкластера служит веским указанием на то, что в период его зарождения популяция, к которой принадлежал родоначальник, испытывала демографическую экспансию".  http://vln.by/node/272

Итак, перед нами след демографической экспансии, состоявшейся уже в историческое время и хотелось бы разобраться какой народ мог создать на Востоке Европы нечто подобное Тюркскому каганату, дабы распространить свою Y-линию в генофонде сразу множества восточноевропейских народов (кроме славян еще венгров, румын, австрийцев и греков).

Обращает на себя внимание пятно повышенных частот динарика в районе Динарского нагорья -- далматинское побережье Хорватии и западная половина нынешней Боснии. Там содержание динарика превышает 50%. На то, что это пятно отнюдь не случайное явление указывают нам круги повышенных, но чуть менее высоких частот - около 30%. Они расположены вокруг данного пятна, как бы расходятся от него. Захватывают уже почти всю Хорватию, остальную часть Боснии, Сербию (без южных областей) и часть Черногории. 

Сообщение изменено: nibelung_2013, 16 Март 2019 - 04:03.

[nibelung_2013]

Заметим, что пятно повышенных частот динарика (хоть узкое, хоть широкое) никак не укладывается в генофонд одного славянского народа, будь то боснийцы, герцеговинские хорваты, или хорваты в целом, но указывает на некий очаг древнего населения, носившего в генофонде повышенные частоты данной линии. Чертовски соблазнительно увязать его с остатками аваров, которые по свидетельству византийского императора 10 века Константина Багрянородного ещё в его время проживали в Далмации (эта историческая провинция была шире нынешнего далматинского побережья Хорватии и включала в себя территории нынешней Боснии), подчиняясь победившим их хорватам. На то обстоятельство, что поздние авары в Далмации - не миф, а реальность, указывают нам находки в этой области топонимики с корнем ОБР-. Цитирую российского историка Дениса Алимова: "Так, Ф. Шишич, отталкиваясь от вероятного аварского происхождения титула "бан" и зафиксированных на северо-западе Далмации топонмов с корнем ОБР- будто бы происходящих от славянского названия аваров (обры) локализовал в горных районах северо-западной Хорватии район проживания подвластных хорватскому правлению аваров, о которых сообщается в главе 30 трактата императора Константина. Гипотеза Ф. Шишича получила развитие в работах Н. Клаич, интерпретировавшей хорватский, а также боснийский банаты в качестве остатков аварской политической организации, надолго пережившей коллапс лежавшего в Карпатской котловине ядра каганата". https://www.academia...entury_Dalmatia

Разумеется, было бы очень наивно приписывать динарик аварам лишь на том непрочном основании, что повышенные частоты этой линии встречаются там же, где некогда проживали остатки аваров. Однако, будем держать этот факт в голове. Взглянем ещё раз на карту распространения динарика. Если обратить внимание на зону относительно высокой - до 18-20% -- частоты данной линии, то кроме уже указанных пятен она охватит территории Словении, Венгрии, Румынии, юго-восточную область Польши, почти всю Украину, юго-восток Белоруссии, западные области России, примыкающие к Украине, а также Румынию, Болгарию, Македонию и ряд прилегающих к ним балканских областей. Любопытно, как протянулся язык чуть более повышенных частот динарика на Нижнем Дунае и на Балканах. Есть длинный вытянутый очаг в Валахии и Добружде, в том месте, где некогда располагалась булгарская орда Аспаруха https://ru.wikipedia...rg/wiki/Аспарух, затем язык повышенных частот протянулся по северной Болгарии в Македонию  даже часть Албании, заставляя вспомнить про ещё одних выходцев из Аварского каганата -- орду булгар и сирмисианцев Кувера https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80

Имеется также весьма неожиданное пятно слегка повышенных частот динарика на границе Чехии и Восточной Германии, в том самом месте, где располагалось первое государство аваров в Центральной Европе - земли исторической Тюрингии, которые отошли аварам после победы над франкским правителем Сигибертом.

Но это всё лишь весьма косвенные доказательства, на их основании делать вывод о принадлежности динарика аварам нельзя. Посмотрим, что нам покажет анализ расположения отдельных субкладов данной линии. 

[nibelung_2013]

Да, чуть не забыл. Что бы ни у кого не возникло даже тени сомнений в том, что я каким-то хитрым образом подгоняю некие области повышенного содержания динарика под те или иные события аварской истории, хочу сказать следующее. Сама карта. которую я здесь выложил, появилась только в 2018 году. Меж тем, книгу свою "В когтях Грифона" я закончил двумя годами ранее - в 2016 году. Вот, что я там, к примеру, пишу о Кувере и его орде булгар и сирмисианцев, пришедших в Македонию - http://kdet.ucoz.ru/...i_bulgary/0-359

А вот, что я пишу об орде Аспаруха на Нижнем Дунае, доказывая, что эти никакие не кочевники, а выходцы из аварского каганата, ремесленно-земледельческое население, которое с прежними булгарами роднит только общее имя - http://kdet.ucoz.ru/..._kaganata/0-379

А вот что я рассказываю о тех землях на границе Чехии и Германии, что были отторгнуты аварами от франкского государства - http://kdet.ucoz.ru/..._na_zapad/0-230

Как видите, это не отнюдь не подгонка исторических фактов под генетическую карту. Просто повышенные содержания динарика действительно прекрасно объясняются перипетиями аварской истории.

[Eugene_rus]

Согласитесь, очень интересная конфигурация данной Y-линии. Ещё более интересной эта линия становится, если учесть то обстоятельство, что возникла она по историческим меркам относительно недавно, и ветвиться начала уже в ту эпоху, когда славяне появились на исторической арене. Белорусский историк Вячеслав Носевич, много времени занимавшийся динариком, полагает его "суперкластером". И сравнивает с не менее знаменитым кластером C2a3- Y4541 (его происхождение журналисты приписывали Чингисхану), но сам Носевич относит его бурное распространение по евразийскому континенту к экспансии древних тюрков. Вот, что он пишет о подобных генетических линиях: "Следовательно, выявление в популяции генеалогического суперкластера служит веским указанием на то, что в период его зарождения популяция, к которой принадлежал родоначальник, испытывала демографическую экспансию"

Возможно эта линия и распространилась с аварами - вопрос открытый, но вы утверждали что она из Азии, а это определённо нонсенс.
По поводу сравнения со старкластером тоже все не совсем так - уже известно что так называемый старкластер старше Чингисхана... А потому не могут быть представители этой линии его потомками. Да и вообще, это как то не генеалогически обьявлять потомков просто по процентам гаплогруппа - нужно смотреть рода, сверять с записями - что и было позже проведено.

[nibelung_2013]

Уважаемый Eugene_rus! Как я понял, вы уже не возражаете против идеи того, что динарик распространялся по Европе вместе с аварами. Ваши возражения относятся лишь к тому, что эта гаплогруппа, по-вашему, не могла быть принесена кочевниками из Азии. Правильно я вас понял? Что касается сравнения Носевичем динарика с старкластером C2a3- Y4541, то ведь не имеет ни малейшего значения -- оставлен он потомками Чингисхана или древними тюрками в эпоху их первого каганата. Носевич как раз пишет не об этом, а о неком демографическом взрыве, демографической экспансии, благодаря которой такие "суперкластеры" как динарик попадают в генофонды огромного количества народов, и везде начинают бурно размножаться. Обычно подобные генетические экспансии ученые увязывают с экспансией того или иного этноса, с созданием огромной империи. Не случайно по поводу азиатского старкластера вспомнили про Чингисхана. Да и попытка заменить его на тюрков рода Ашина ничего не меняет -- и в том и другом случае мы имеем дело с великой кочевой империей, где распространение одной генетической линии обеспечивалось попаданием потомков одного человека в элиту множества народов.

Теперь о том, что я, якобы,  сужу о происхождении гаплолинии по процентам ее в генофонде современных народов. Ни в коем случае! Этого делать категорически нельзя. Ещё когда Носевич спорил с Вереничем по поводу происхождения динарика (быть может, помните эту дискуссию?) https://verenich.wor...риком-носеви-2/

оба спорщика соглашались в том, что главное - это не высокие частоты динарика, а разнообразие его субкладов. Прародину следует искать там, где наблюдается наивысшее разнообразие ветвей данной гаплогруппы. Правда, на тот момент, когда Носевич спорил с Вереничем, субклады динарика только-только стали изучаться. Ныне они известны намного лучше. Как раз к их анализу я и хочу приступить. Посмотрите на данную схему.