77 ответов в этой теме

[Weissthorr]

На одном из литовских форумов меня попросили пролить свет касательно процесса и причин депигментации. Так как не хочется опозорится и показаться дилетантом, я хотел бы вкратце от вас, уважаемые господа, услышать более вероятные версии. Вкратце и информативно, если можно. Спорить не обязательно, просто напишите, какие более реальные версии существуют.
Темку "Происхождение североевропейской светлопигментированности" читал, но...

[eugene-march]

Пигмент меланин обладает свойством поглощать ультрафиолетовые лучи, оказывающие повреждающее действие на ткани. Поэтому темнокожие люди встречаются в основном в тропических районах: такое распределение является результатом естественного отбора, поскольку пигментированная кожа лучше защищает от вредного воздействия ультрафиолета. В областях с интенсивной солнечной радиацией, таких, как Южная Африка, Австралия и часть южных районов США случаи рака кожи среди людей, проводящих значительное количество времени под лучами солнца, встречаются гораздо чаще у светлокожих.

Предполагается, что депигментация у жителей северных областей земного шара может быть связана и с тем, что под действием ультрафиолетовых лучей в коже образуется витамин D. Там, где интенсивность солнечной радиации невелика, светлая кожа благоприятствует этому полезному эффекту. Косвенным подтверждением этому может служить тот факт, что рахит – заболевание, связанное с недостаточностью витамина D, – особенно часто встречается среди негров, живущих сейчас в северных странах.

[Weissthorr]

Возможна ли депигментация монголоидов? Почему саами все таки редко светлые?

[Folkvald]

http://imp.rudn.ru/p...logy/ch6_4.html

Скандинавия не только окраинный район Европы, это один из участков северной окраины Эйкумены - всей обитаемой части планеты. Если говорить о вытеснении рецессивных генов у человека из центральных областей расообразования, то о Скандинавском полуострове нужно говорить в первую очередь.
Судя по археологическим данным, он был заселен не ранее мезолита и потому не входил в первоначальный ареал формирования европеоидной расы, лежавший, несомненно, южнее. Географически он выдвинут далеко на север, отличается суровыми климатическими условиями да еще отделен от Центральной Европы на большом протяжении Балтийским морем. Понятно и очевидно, что медленное и постепенное заселение полуострова уносило из центральных областей Европы рецессивные мутации светлоглазости и светловолосости (тоже, по всей вероятности, рецессивного признака), и они постепенно накапливались все в больших и больших концентрациях на севере. А накопившись, стали проявлять себя в антропологическом типе населения а подавляющем большинстве случаев.
Такова концепция Чебоксарова, вполне соответствующая нашим знаниям о морфологических особенностях современного населения Скандинавии. Она хорошо объясняет возникновение этих особенностей, учитывает все имеющиеся сведения о заселении Скандинавского полуострова человеком и представляет собою приложение идеи Вавилова к объяснению антропологических явлений в ее, так сказать, классическом, чистом виде; ведь речь в данном случае идет действительно об окраине Эйкумены, а следовательно, и об окраине видового и расового ареалов в полном значении этого слова.
Таким образом, пример действия закона оттеснения рецессивных генов на окраину ареала в Скандинавии является, если можно так выразиться, более хрестоматийным, более ярким и убедительным, более соответствующим механизму действия закона, чем пример, приведенный самим Вавиловым.


Собственно, что касается корреляции пигментированности (и следовательно концентрации меланина) и интенсивности ультрафиалетового излучения. Сам факт существования саамов этому по идее противоречит. Ведь саамы автохтоны крайнего севера Европы, при это совершенно однозначно входят в западноевразийский кластер по данынм поп.генетики. Да и те же койсаниды с их коричнево-серой (далеко не черной кожей) также в эту теорию не укладываются.

[zastrug]

Ведь саамы автохтоны крайнего севера Европы, при это совершенно однозначно входят в западноевразийский кластер по данынм поп.генетики.

Что здесь имеется ввиду? Антропологический тип, язык или генетическая составляющая? Язык под автохтонов однозначно не попадает, Y-составляющая лишь отчасти, да и то непонятно как I1 связаны с лапаноидным типом, N1c это вообще относительно недавние пришельцы.

[eugene-march]

Возможна ли депигментация монголоидов?

Депигментация монголоидов привела к появлению белой кожи, светлых волос и глаз у отдельных индивидов. Этот факт был зафиксирован в работах антропологов. В частности, М.Витов, К.Марк и Н.Чебоксаров в книге "Этническая антропология Восточной Прибалтики", пишут о том, что монголоидам присуща тенденция к депигментации. Таким образом, светлая кожа, волосы и глаза, которыми обладают некоторые представители монголоидной расы, не свидетельствуют о метисности, а указывают на депигментацию монголоидной расы.

К слову сказать, что даже у эфиопов можно встретить светлоглазых людей. В "Антропологическом журнале" (№1, 1936г, стр.10) написано, что 12 процентов эфиопов имеют зеленоватые, серые и голубые глаза.

[Folkvald]

Y-составляющая лишь отчасти, да и то непонятно как I1 связаны с лапаноидным типом, N1c это вообще относительно недавние пришельцы.

Как гаплогруппа может быть связана с кокретным антропологическим типом в принципе? У саамов однозначно доминируют западноевразийские линии как по Y так и по мтДНК.

N1c это вообще относительно недавние пришельцы.

Относительно недавно это как? Называются разные цифры, N1c пытаются связать с ФУ, что на мой взгляд неверно.
У литовцев например N1c тоже много, однако сами литовцы по данным физической антропологии восходят к племенам КШК (ну а те к более древним автохтонам Европы).
Я уж не говорю про финнов. Кроме того, никто не исключается вариант североевропейского происхождения N1с.

Что здесь имеется ввиду? Антропологический тип, язык или генетическая составляющая?

Имеется в виду то, что их азиатское происхождение сегодня не подтверждается.

К слову сказать, что даже у эфиопов можно встретить светлоглазых людей. В "Антропологическом журнале" (№1, 1936г, стр.10) написано, что 12 процентов эфиопов имеют зеленоватые, серые и голубые глаза.

Можно также вспомнить древних египтян, и частично родственных им североафриканских берберов, у которых светлая пигментация весьма распространена.

[zastrug]

Как гаплогруппа может быть связана с кокретным антропологическим типом в принципе? У саамов однозначно доминируют западноевразийские линии как по Y так и по мтДНК.

Никак. Мне интересно почему саамы I1 лапаноиды в отличии к примеру от шведов I1. Если бы это можно было объяснить приходом носителей финно-угорского языка, то понятно, но Ф-У пришли окло 3500 лет назад или даже позднее, а лапаноидный тип к тому времени уже существовал в Фенноскандии.
По поводу автохтонов. В октябре вышла работа по мтДНК Скандинавии, вывод парадоксален - современные скандинавы не являются потомками мезолитического населения (всю статью не читал, могу судить только по абстрактам и обсуждениям, но как понял имеются ввиду все разновидности культуры ямочно-гребенчатой керамики). Мезолитическое население Европы отличается от такового по мтДНК в неолите как современные европейцы от австралийских аборигенов.(за что купил, за то продал). Из современных народов близки к населению мезолита латыши.

Относительно недавно это как? Называются разные цифры, N1c пытаются связать с ФУ, что на мой взгляд неверно.
У литовцев например N1c тоже много, однако сами литовцы по данным физической антропологии восходят к племенам КШК (ну а те к более древним автохтонам Европы).

Филогения N1c отлично коррелирует с приходом носителей Ф-У языков, здесь вроде пока консенсус (Напольских - предычтория Ф-У и активисты N на Молгене).
А улитовцев R1a1 не меньше чем N1c, почему же их тип не может восходить к КШК - R1a1?

Имеется в виду то, что их азиатское происхождение сегодня не подтверждается.

Если вы имеете ввиду лапаноидов, то скорее всего да. Напольских тоже считает, что связывать лапаноидов с Ф-У нет оснований, они сформировались значительно раньше где-то от Урала до Скандинавии.

[Folkvald]

В октябре вышла работа по мтДНК Скандинавии, вывод парадоксален - современные скандинавы не являются потомками мезолитического населения

Любопытно. Название не напишите? Наиболее популярной мтДНК гаплогруппой в неолитической Европе была например N1c (25%), сегодня почти не встречающаяся.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/16284177

Филогения N1c отлично коррелирует с приходом носителей Ф-У языков, здесь вроде пока консенсус (Напольских - предычтория Ф-У и активисты N на Молгене).
А улитовцев R1a1 не меньше чем N1c, почему же их тип не может восходить к КШК - R1a1?

Насчет корреляции я бы не сказал. Для начала неизвестно ,когда N1c попала в Европу. Есть точки зрения, что она автохтонна. Приход ФУ связывается с культурой ЯГК. Опять же.
Частоты N1c среди прибалтйиских финнов(и соседних ИЕ народов) не ниже. а то и выше чем среди поволжских ФУ.
Так что с корреляцией я бы не торопился. Тем паче, что данными физической антропологии ее трудно подтвердить. Если ассоциировать N1c с приходом ФУ в северную Европу, то придется объяснять ярко выраженную европеоидность литовцев, однозначно доминирующую европеоидность финнов, карел, вепсов. И это при том, что носители культуры ЯГК характеризовались ярко выраженной монголоидной примесью (то есть были так сказать эталонными уралоидами).

А улитовцев R1a1 не меньше чем N1c, почему же их тип не может восходить к КШК - R1a1?

Потому, что у литовцев, в отличие от восточных латышей и эстонцев не зафиксировано даже легкой монголоидной примеси на популяционном уровне, которую можно было бы связать с ассимиляцией носителей культуры ЯГК. Но треть линий по У N1c. И это при абсолютно европеоидном расовом составе. Это же кстати касается и западных финнов(50 % N1c).

[mike117]

Вкратце и информативно, если можно.

у неолитических земледельцев (I1 по гаплогруппе) были проблемы с витамином D (дети получались рахитами), ну вот они и превратились в белых людей/мутировали. Т.е. мутации м.б. на пару десятков тысяч лет раньше были, но именно в условиях "одна каша" (нет белков и витаминов) + север (нет солнца) это стало критично. Еще короче и информативней - это к Четверикову/Вавилову

[zastrug]

Любопытно. Название не напишите? Наиболее популярной мтДНК гаплогруппой в неолитической Европе была например N1c (25%), сегодня почти не встречающаяся.

http://dienekes.blog...ended-from.html
http://dienekes.blog...europe-and.html

Насчет корреляции я бы не сказал. Для начала неизвестно ,когда N1c попала в Европу. Есть точки зрения, что она автохтонна. Приход ФУ связывается с культурой ЯГК. Опять же.
Частоты N1c среди прибалтйиских финнов(и соседних ИЕ народов) не ниже. а то и выше чем среди поволжских ФУ.
Так что с корреляцией я бы не торопился.

Почему неизвестно? Понятно, что еще могут быть коррективы, но Маугли на Молгене выстроил достаточно убедительную филогению. Если вы назовете кого-нибудь знающего о N1c больше, буду благодарен. Насчет автохтонности, извините просто чушь.
ЯГК к финно-уграм не имеет отношения, ничего убедительнее Напольских по теме не видел.
http://www.molgen.or...Predistoria.pdf
Ну и что что у балтов высок процент N1c? Каким образом это противоречит сказанному.

Потому, что у литовцев, в отличие от восточных латышей и эстонцев не зафиксировано даже легкой монголоидной примеси на популяционном уровне, которую можно было бы связать с ассимиляцией носителей культуры ЯГК. Но треть линий по У N1c. И это при абсолютно европеоидном расовом составе. Это же кстати касается и западных финнов(50 % N1c).

Кто вам сказал, что все население ЯГК имело монголоидную примесь?
Ulysses уже выкладывал здесь более, на мой взгляд, аргументированную точку зрения:
https://www.balto-sl...p?showtopic=152, вот здесь последний абзац http://radikal.ru/F/...93752f.jpg.html

[mike117]

Weissthorr,
если Вас интересует суть вопроса, м.б. стоит подумать, как работают доминанта и рецессив (доминанта - стабильность, рецессив - возможность экспериментов) + как земледельческая культура могла распространяться с Ближнего Востока на Север по разным человеческим популяциям.

[Folkvald]

Почему неизвестно? Понятно, что еще могут быть коррективы, но Маугли на Молгене выстроил достаточно убедительную филогению. Если вы назовете кого-нибудь знающего о N1c больше, буду благодарен.

Простите, Маугли это известный популяционный генетик?

Насчет автохтонности, извините просто чушь.

Почему же?
http://dienekes.blog...ibution-in.html

As older ages are observed when grouping All Asians versus All Europeans (Table 5) for N1c, the available data suggest that the mutation may have originated in northern China as previously reported,14,15 but may have traversed through a different migratory route than has been postulated elsewhere,15 reaching northeastern European populations before the Urals

ЯГК к финно-уграм не имеет отношения, ничего убедительнее Напольских по теме не видел

Я бы не был так категоричен.
http://www.suri.ee/h...plen/patru.html

В эпоху неолита благодаря появлению керамики, важнейшего вещественного источника, более ярко проявляются этнические процессы. Приблизительно в IV - первой половине III тысячелетия до н.э. исследователи предполагают раздельное существование финно-угорской и самодийской общности. В западной части финно-угорского мира значительная роль в этногенетических процессах принадлежала племенам культуры ямочно-гребенчатой керамики. Д.А.Крайнов (1981) население данной культуры считает древнейшей основой финноязычных народов - протофиннами. Очевидно, уральская и даже финно-угорская общности в большей мере представляли лингвистические общности, нежели археологические или антропологические. В связи со спорными вопросами об этнической принадлежности племен культуры ямочно-гребенчатой керамики, возможно, лишь с осторожностью следует их признать древнейшей основой финноязычных племен. Этническая картина в финно-угорском мире усложняется появлением значительных групп населения с накольчатой керамикой из верховий Дона, что приводит к появлению смешанных комплексов с накольчатой и ямочно-гребенчатой керамикой (Габяшев 1978; Никитин 1996 и др.).

Как особый этап в развитии ранней истории финно-угров можно считать время выделения из финно-угорской общности угорского населения, воспринявшего элементы андроновской культуры. Основным этническим признаком угорских племен является гребенчатая керамика, а самодийских племен - гребенчато-ямочная керамика (Косарев 1987, с.314).
http://www.suri.ee/h...plen/patru.html
За ссылку спасибо.

Ну и что что у балтов высок процент N1c? Каким образом это противоречит сказанному.

Противоречит уверждению, согласно которому появление N1c в Европе связывают с ФУ. народами

Кто вам сказал, что все население ЯГК имело монголоидную примесь?

«В то же время, на северо-западе Восточной Европы отчетливо проявляется очень широколицый с уплощенной горизонтальной профилировкой лица антропологический тип, характерный для населения, хорошо известного по Ладожской неолитической стоянке и могильнику Караваиха. Этот тип среди мезолитических серий Восточной Европы не наблюдается… Таким образом, время проникновения на территорию Восточной Европы населения с востока (по-видимому, из Зауралья) по имеющимся антропологическим данным датируется ранним неолитом» (Древнейшее население Восточной Европы // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 1999. С. 255).

Ulysses уже выкладывал здесь более, на мой взгляд, аргументированную точку зрения:
https://www.balto-sl...p?showtopic=152, вот здесь последний абзац http://radikal.ru/F/...93752f.jpg.html

Ну а например Алексеев был категорически не согласен с Якимовым. И Бунаком.

https://www.balto-sl...?showtopic=1966
стр 73 - 78.
Там же можете найти информацию о типе носителей культуры ЯГК.

Также здесь.
http://www.rfbr.ru/o...eva/040/010.htm
ПРОБЛЕМА НАЛИЧИЯ МОНГОЛОИДНОГО КОМПОНЕНТА В СОСТАВЕ ДРЕВНЕГО НАСЕЛЕНИЯ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

Осуществленный анализ мезолитического и неолитического палеоантропологического материала позволяет сделать один основной вывод. Самобытный комплекс признаков - брахикрания (или выраженная мезокрания), обусловленная очень большим поперечным диаметром черепа и сопровождающаяся очень широким, плоским лицом со слабо выступающим носом - у населения Восточной Европы выявлен трижды: у мезолитического населения на Южном Оленьем острове, у племен культуры ямочно-гребенчатой керамики и населения днепро-донецкой культуры. Этот антропологический тип на территории Европы является инородным, не имеющим ничего общего с основными антропологическими типами этой территории. Бесспорные аналогии этой морфологической форме выявляются в Восточной Сибири

[mike117]

Folkvald, можно Вас спросить, какая у Вас оценка по временам проникновения ФУ в центрально-северо-восточную Европу?

[Ulysses]

у неолитических земледельцев (I1 по гаплогруппе)

Пока более удачно и обоснованно с научной точки зрения выглядят корреляции I c древнейшим населением Европы (в т. ч. с неокроманьонскими группами), но никак не с неолитическими земледельцами. Ещё ни в одной современной научной работе I не связывалась с неолитическими земледельцами, потому что для этого просто нет оснований - все данные указывают как-раз на обратное.

[mike117]

потому что для этого просто нет оснований

Ulysses, найдутся основания, когда нужно будет зарплату получать. Эти уважаемые люди смогут найти что-нибудь поинтересней, чем I1 + рахит, когда дело-таки доидет до зарплаты? Я Вас умоляю.

[Ulysses]

Известен возраст разных субкладов I в Европе - он не сопоставим с миграциями неолетических земледельцев (LBK, Старчево-Кёрёш-Криш и т. д.)

[mike117]

Известен возраст разных субкладов I в Европе - он не сопоставим с миграциями неолетических земледельцев (LBK, Старчево-Кёрёш-Криш и т. д.)

кому известен? Уважаемому Клесову? Клесов и я общались сегодня, все могут полюбоваться: http://www.rodstvo.r...w...1212&st=140
еще выше прочтите для интереса

[mike117]

Известен возраст разных субкладов I в Европе - он не сопоставим с миграциями неолетических земледельцев (LBK, Старчево-Кёрёш-Криш и т. д.)

что значит - не сопоставим? Меньше? Больше? Клесов раньше давал маленькие возраста для I1 (см. по ссылке выше, я там об этом пишу: у меня все складывалось в картину с I1 и пигментацией, кроме возрастов I1, что выдавал Клесов), а сейчас говорит, что они жили на Русской равнине еще 20 тысяч лет назад, кому интересно - сходите по ссылке, и на страницу назад, там уважаемый Клесов об этом и пишет.
зы, мне, во всяком случае, все это любопытно а то сидишь тут в провинции

[zastrug]

кому известен? Уважаемому Клесову? Клесов и я общались сегодня, все могут полюбоваться: http://www.rodstvo.r...w...1212&st=140
еще выше прочтите для интереса

mike117, посмотрите ссылки на работы по мтДНК чуть выше - в неолите пришло совершенно новое население. А по YдДНК обещают что вскоре выйдет работа Хаака. Первая его работа была по мтДНК центральноевропейской LBK (культура линейно-ленточной керамики), скорее всего и здесь поидет речь о ней. В первой работе он нарисовал картину как местные охотники ассимилировали пришлых земледельцев, переняв их навыки. Посмотрим, подтвердит ли Y эту версию. Так что не стоит ломать копья, даст Бог - вскоре увидим

[zastrug]

что значит - не сопоставим? Меньше? Больше? Клесов раньше давал маленькие возраста для I1 (см. по ссылке выше, я там об этом пишу: у меня все складывалось в картину с I1 и пигментацией, кроме возрастов I1, что выдавал Клесов), а сейчас говорит, что они жили на Русской равнине еще 20 тысяч лет назад, кому интересно - сходите по ссылке, и на страницу назад, там уважаемый Клесов об этом и пишет.
зы, мне, во всяком случае, все это любопытно а то сидишь тут в провинции

Возраст общего предка современных I1 что-то около 4000 лет, возраст же клада I1 что-то около 22 000лет(вполне может быть и больше).
Может они и на Русской равнине жили (здесь наверное о I а не о I1 стоит говорить). А может и не они. Это все гадания, пока ничем не подтвержденные. То что АК написал в своей статье о возрасте русских I просто не в какие ворота не лезет. То есть с большой долей вероятности можно говорить, что считал он в целом правильно (здесь он дока), но каким образом он все это приплел к русским - загадка, ответ на которую еще заходя на форум так и не смог дать.

[mike117]

В первой работе он нарисовал картину как местные охотники ассимилировали пришлых земледельцев, переняв их навыки. Посмотрим, подтвердит ли Y эту версию.

уважаемый Заструг, I1 так и сидели на своем месте, а вот неолитическая культура земледельчества к ним с юга поднималась и их переделывала, и вот тут-то белые люди и получились, более того, все более-менее белые люди по всему средиземноморскому ареалу - генетические наследники этих неолитических революционеров, где-то примерно в Польше.

[zastrug]

В вашей дискуссии с АК я вижу речь идет все же не о 20 000 :

Если принять как доказанное, что первые европеоиды на Русской равнине были 45-50 тысяч лет назад, и что они были гаплогруппой I (обоснованных возражений я пока не вижу), то дальше все получается как по нотам.

Не хочется повторяться, я здесь уже написал свое отношение к этому. Особенно порадовало, как они определили что это были европеоиды http://forum.molgen....4.html#msg13464
Помнится и Ulysses пытался объяснить, что первые находки сапиенса не с Русской равниной связаны, но видимо авторитете Тюняева перевесил

[Ulysses]

кому известен? Уважаемому Клесову? Клесов и я общались сегодня, все могут полюбоваться:

что значит - не сопоставим? Меньше? Больше? Клесов раньше давал маленькие возраста для I1

Причем тут вообще Клёсов ? Без Клёсова в мире генетической генеалогии ничего не двигается ? Имя Кен Нордведт Вам о чём-нибудь говорит ?

Самые последние, можно сказать, данные по I:



С чем Вы свяжите другие субклады I ? Неолетических земледельцев на всех не хватит...

Кстати, Майк, видимо, Вы давно не заглядывали в наш (I2) раздел на МолГене: http://forum.molgen..../board,6.0.html

О "свежих" корреляциях к I2b2-L38:
http://forum.molgen....opic,875.0.html

[Ulysses]

I1 так и сидели на своем месте, а вот неолитическая культура земледельчества к ним с юга поднималась и их переделывала

Тогда Вы просто не по назначению используете сам термин "неолетические земледельцы". НЗ - грацильные мелкие средиземноморцы (именно те, кто непосредственно земледелие и продвигал), Дунайские культуры, LBK, Старчево и т. п.

[zastrug]

уважаемый Заструг, I1 так и сидели на своем месте, а вот неолитическая культура земледельчества к ним с юга поднималась и их переделывала, и вот тут-то белые люди и получились, более того, все более-менее белые люди по всему средиземноморскому ареалу - генетические наследники этих неолитических революционеров, где-то примерно в Польше.

По поводу депигментации скажу честно, у меня никаких идей нет, а фантазировать не хочется. Но почему Польша? Какие там были неолитические культуры Старой Европы? Ну Ландьел краешком зацепил, ну Поморье входило в зону Воронковидных кубков, но это ведь окраины культурных ареалов. Мэйнстрим идет от Балкан по Дунаю и Эльбе и далее на север, включая Южную Швецию.
Или вы о каких-то других культурах ?

[mike117]

Возраст общего предка современных I1 что-то около 4000 лет, возраст же клада I1 что-то около 22 000лет(вполне может быть и больше).
Может они и на Русской равнине жили (здесь наверное о I а не о I1 стоит говорить). А может и не они. Это все гадания, пока ничем не подтвержденные. То что АК написал в своей статье о возрасте русских I просто не в какие ворота не лезет. То есть с большой долей вероятности можно говорить, что считал он в целом правильно (здесь он дока), но каким образом он все это приплел к русским - загадка, ответ на которую еще заходя на форум так и не смог дать.

Заструг, честно сказать, мне расклада по пигментации было достаточно (карты I1 и пигментации), да еще Эйберг. АК как-то неудобно обсуждать, все-таки серьезно работает, я, например, покаркал и нет меня

[mike117]

Тогда Вы просто не по назначению используете сам термин "неолетические земледельцы". НЗ - грацильные мелкие средиземноморцы (именно те, кто непосредственно земледелие и продвигал), Дунайские культуры, LBK, Старчево и т. п.

Ulysses, по моему впечатлению, охотники вокруг ледника были ребята типа Дольфа Лундгрена, а подтянулись типа Хейердала, с т.з. ДНК - все-равно все I1. Все там стали неолитическими земледельцами, включая Лундгрена и Шварцнеггера, жизнь заставила

[zastrug]

Заструг, честно сказать, мне расклада по пигментации было достаточно (карты I1 и пигментации), да еще Эйберг. АК как-то неудобно обсуждать, все-таки серьезно работает, я, например, покаркал и нет меня

Работает он в другой сфере, здесь он такой же энтузиаст как и вы. Правда профессиональные навыки ему очень помогают в расчетах, ну да их я и не обсуждаю. Но когда в качестве серьезных антропологов он ссылается на Тюняева, в истории на Гумилева , а возраст русских I считается по выборке I1 I2a I2b вместе, и это объявляется возрастом русских I( при том что к примеру расстояние между русскими I2b больше, чем у каждого из них в отдельности с немцами и англичанами того же субклада), то извините, с этим не просто можно, а нужно спорить.

[zastrug]

Ulysses, по моему впечатлению, охотники вокруг ледника были ребята типа Дольфа Лундгрена, а подтянулись типа Хейердала, с т.з. ДНК - все-равно все I1. Все там стали неолитическими земледельцами, включая Лундгрена и Шварцнеггера, жизнь заставила

А куда вы нас, I2b в этих построениях дели?