47 ответов в этой теме

[Брут]

Хотелось бы поднять довольно непростую тему - ментальные различия славянских народов бывшей Югославии - сербов, хорват, боснийцев, черногорцев и македонцев. Несмотря на войны между ними, отличия в самоидентификации и религиозной принадлежности, у меня, как человека, не сталкивавшегося ни с одним представителем данных народов, так и остался невыясненным вопрос, насколько они различаются по менталитету. Прошу форумчан поделиться своим мнением.

Сообщение изменено: Брут, 24 Ноябрь 2019 - 12:58.

[Vlatko Vukovic]

Хорваты более терпимы, чем другие. Сербы и боснийцы очень упрямы.

[Skalagrim]

Лично я не знаком с югославами, но думаю что определающее и разделяущее это вероисповедование. Правоскавие, Ислам, Католичество.  Словенцы католики и на их культуру и менталитет, самосознание сильно повлияла культура итальянцев и германцев. Подобная история с хорватами, хоть и язык похож на сербский, но католичество это строгий водораздел. И раздел это как по факту, так и по индукции - словенцы и хорваты желают отделить себя от православного, тем более мусульманского. Словенцы вообще, по недоразумению в Югославии. Это всё моё ИМХО

[Skalagrim]

кратко и стереотипно

Эстетика и дух православно-исламской Югославии

 

 

 

эстетика и дух католическо-германской Югославии

 

 

[Vlatko Vukovic]

 

кратко и стереотипно

Эстетика и дух православно-исламской Югославии

 

 

 

эстетика и дух католическо-германской Югославии

 

 

 

 

Я бы добавил: хорваты из Далмации больше похожи на сербов и боснийцев. Но северная Хорватия, как вы говорите.

[Писястрат]

Если совсем исторически углубляться в религиозное самосознание тех югославов, для которых это меет большое значение, то можно еще добавить, что православные католиков считают предателями правильного ортодоксального христианства, когда как католики считают православных такими же предателями христианства за то, что те так быстро и легко присягнули туркам-мусульманам.

[Skalagrim]

Если совсем исторически углубляться в религиозное самосознание тех югославов, для которых это меет большое значение, то можно еще добавить, что православные католиков считают предателями правильного ортодоксального христианства, когда как католики считают православных такими же предателями христианства за то, что те так быстро и легко присягнули туркам-мусульманам.

имеется такой неправильный и вредный стереотип, что православие это нечто сугубо славянское, что славяне имеют монополию на православие, а если ты славянин, то значит дожен быть православным.

Но такая фишка и её абсолютизация в головах только русских и сербов, не знаю про болгар, украинцев и белорусов (вряд ли это про белорусов и украинцев, так как они вполне знакомы не с православной сущностью славянства)

[Skalagrim]

мне неизвестно и то , на сколько секулярны общества современных народов Югославии, к в общем, так и каждый из народов в  отдельности. Предпологаю что наиболее секулярны словенцы, затем хорваты. Православные, я так думаю, что хоть формально любят заявлять о своём правосавии, а про мусульман совесм не знаю.

Вообще в совремменном мире протестантские общества оказались самыми секулярными, хотя сами верующие протестанты, наверное более крепки в вере чем католики

[lana]

А я вот ничего не знаю про югославских мусульман. Я только знаю, что они там есть. И фильм о них видела.

[Vlatko Vukovic]

Сербы говорят (я не знаю, насколько это точно), когда османы вторглись на Балканы, папа предложил помощь православным славянам в обмен на послушание католической святой кафедре. Вот почему сербы считают православие колыбелью славянства.

[Vlatko Vukovic]

А я вот ничего не знаю про югославских мусульман. Я только знаю, что они там есть. И фильм о них видела.

 

Не так много, чтобы знать. Не очень интересная нация. Ну, я имею в виду на исторической арене.

[АБВГД]

Хорваты более терпимы, чем другие. Сербы и боснийцы очень упрямы.

Я слышал такое мнение, что боснийцы остались мусульманами как таковыми, только благодаря той самой войне с сербами и хорватами. Что если бы не война, то мы бы сегодня наблюдали массовый переход боснийцев из ислама в православие и католицизм и соответствено ассимиляцию этого народа сербами и хорватами. Другими словами, что только благодаря войне боснийцы вспомнили что они мусульмане и возродили интерес к религии. Но насколько сегодня ислам влияет на быт боснийцев? Как вообще правильно называть мусульман Боснии и Герцеговины, бошняки, босняки или просто боснийцы?

[Vlatko Vukovic]

 Как вообще правильно называть мусульман Боснии и Герцеговины, бошняки, босняки или просто боснийцы?

 

босняки (мы говорим: Bošnjaci)

 

 

 

Я слышал такое мнение, что боснийцы остались мусульманами как таковыми, только благодаря той самой войне с сербами и хорватами. Что если бы не война, то мы бы сегодня наблюдали массовый переход боснийцев из ислама в православие и католицизм и соответствено ассимиляцию этого народа сербами и хорватами. Другими словами, что только благодаря войне боснийцы вспомнили что они мусульмане и возродили интерес к религии. Но насколько сегодня ислам влияет на быт боснийцев? 

 

Это не просто война, она идет от османских времен, когда сербы считали конвертеров предателями. Около 25% современных боснийцев (из Боснии) были беженцами из Сербии, когда сербское восстание было против Османской империи. Белград был более 65% мусульман, и до восстания было много мечетей. Так что да, сербы не считали конвертеров частью своей нации, и с современной точки зрения это была их самая большая ошибка (для национального единства). Последняя война была другой вещью. Интересы хорватов (и американцев) породили еще одну ненависть.

[АБВГД]

Vlatko, А сами вы кто будете? Написано босняк, но фамилия не мусульманская.

Сообщение изменено: АБВГД, 24 Ноябрь 2019 - 22:34.

[АБВГД]

"Вообще в совремменном мире протестантские общества оказались самыми секулярными, хотя сами верующие протестанты, наверное более крепки в вере чем католики"

Если говорить о Европе то это не совсем так. Католические народы здесь самые религиозные.(ирландцы, итальянцы) В тоже время в протестанских странах, очень высок процент атеистов.

[Vlatko Vukovic]

"Вообще в совремменном мире протестантские общества оказались самыми секулярными, хотя сами верующие протестанты, наверное более крепки в вере чем католики"

Если говорить о Европе то это не совсем так. Католические народы здесь самые религиозные.(ирландцы, итальянцы) В тоже время в протестанских странах, очень высок процент атеистов.

 

Влатко Вукович был средневековым боснийским рыцарем (его религия была: боснийская церковь - если никогда не слышал, чем здесь: https://en.wikipedia...osnian_Church).Он фактически победил турок, когда они впервые вторглись в Боснию.

[Краки Нифлунг]

Что-то мне это про северных македонцев напоминает. Любую межэтническую возню между родственными народами наверное. Эти не эти, эти - мы, просто не признаются.

[Digenis]

Ну сев. Македонцы и правда смешанный народ, там и албанцев много. Да вообще на Балканах, после Византии и османской империи большая каша.

[max]

Каша в голове только у северных македонцев. Ибо они живут в бутафорной идентичности.

А статистика по неселению во всей Македонии, в том числе греческой в 1911 г. далеко до прихода коммунистов была следующая:

 

Много болгар жило и в греческой Македонии, но Греция их выселила после крушения во второй балканской войны 1914 г. и потеря територий.

Где там в статистики македонцы по этнической принадлежности? Такой нации там небыло никогда. Про албанцев аспираций нет, они как и были албанцами, такими и остались. По всему они отличаются от болгар. Идет речь только о северномакедонцев славянскоговорящих. У них все традиции одно к одному с болгарскими, и очень отдалены от сербские традиции даже.

Очень большие поражения в их мозгов нанеслли коммунисты во главе с Тито. Им даже всю жизнь говорили, что мы болгары азиаты, называют нас татарами, и что они генетически отличаются от нас, что не имеет ничего общего с правды. По статистике в Болгарии живут по статистики с 2001 г. всего 1803 татар. Они живут в крайнем северовостоке в Добруджа. Это смешная цифра по сравнении с 23 тысяч татар, живущих в Румынии например. Полная путаница в головах северномакедонских славян. Они населяют центр и восток северной Македонии, а албанцы населяют западные районы страны. Я был в северной Македонии. Очень резко отличаются те и другие друг от друга по менталитету и по ухоженности. Охрид последний славянский город там, албанцев нет, все упорядочено, по европейски, людей на улицах мало. 5 км оттуда начинается албанская часть, полно народу на улицах, просто проводят весь день снаружи как и любые ориентальцы по менталитету. Организованный хаос царит там. До Охрида вся восточная и центральная Македония по ауры одно к одному с Болгарии, даже дома одни и те же.

Вся семья моего дедушки приехала с северной Македонии в Болгарии в 1903 г после крушения Илинденско-Преображенского восстания, вместе с тысячами другими болгарами, потому что они знали что они болгары, но не все могли сбежать и остались и с 1945 г началась этническая чистка и промытие мозгов. Жаль сейчас за них, такая пустота жить в придуманной идентичности и не зная своих корней.

В 1941 г. "северномакедонцы" приветствовали болгарских военных труппах в Скопье, когда Болгария вернула себе ненадолго Македонию. И тогда все они еще знали, что они болгары.

Братилов много говорил про Македонии. Спрашиваю где он, что случилось? С 2015 г уже не писал на форум. Надеюсь у него все в порядке.

Сообщение изменено: max, 11 Май 2021 - 10:15.

[Ravnur]

Болгары дураки какие-то, получается, если были вот прям кондовые болгары-болгары, а потом пришёл вообще какой-то чужестранец Тито и за 20 лет изменил миллиону людей память и ничего в них не дрогнуло. Вообще несознательные какие-то, надо срочно Болгарию расформировать и поделить между Румынией и Грецией, как бы они не повторили судьбу северных македонцев, сами с собой снова не утворили чего, не уверовали бы в макаронного монстра или ещё чего похуже, вдруг начнут считать себя жителями острова Пасхи и вырубят весь лес.

 

А если без шуток, то все эти переписи, особенно по нескольким предложенным вариантам и обобщениям и по терминологии рубежа первого и второго тысячелетий, – это не может быть серебрянной пулей и эталоном к которому можно прикладывать и кричать "Ага!", всё это не учитывает региональных различий, которые всегда были (но в средневековом контексте не были так важны), последующих возникших различий и инноваций, которые накопились со временем и того, что требования к эндоэтнониму до эпохи наций и после это совсем две разные проблемы и насущные потребности.

[Ravnur]

Ну а генетика - никто не отменял комбинацию генетического дрейфа и, в меньшей степени, комбинированное влияние от множества эффектов отца-основателя. Несмотря на возможную общность происхождения в прошлом или происхождение от общего суперстрата с различным субстратом (или наоборот), сейчас, когда 99% браков заключается в границах конкретного национального государства мы имеем дело с тем, что в режиме реального времени формируются, приобретают очертания новые и перекраиваются старые генетические кластеры и эти генетические различия при неизменности границ, также как и этнические, тоже будут только накапливаться и накапливаться и будут выражаться всё сильнее и сильнее.

 

В этом вопросе нет констант и никогда не было, даже без великих миграций генетические изменения всё равно происходят и есть, в этом вся их суть и природа, это не остановить, а в современных условиях будет неизбежная атомизация до границ территории страны и территории общего самосознания и воображаемого сообщества. Поэтому, как бы для кого это было неочевидно, нации складываются в режиме реального времени не только политически, но отделяются и генетически, согласно генетическому дрейфу в по большинству признаков закрытой популяции, где исключения межнациональных браков не сильно влияют на общую картину.

[max]

Он не просто пришел Тито, но сажал в тюрьму за болгарское самосознание, дискриминировал всячески каждого, кто все еще помнил, что от болгарин. Так прошло и умерло одно поколение и в настоящих так и осталась фальшивая идентичность. И вообще принадлежность Молдовы к Румынии ,которую никто не оспаривает абсолютно то же самое как и принадлежность северной Македонии к Болгарии. Каждый грек также вам скажет этого. Все они знают "северная Македония фейк, на самом деле они болгары". И все серьезные источники по всему миру знаят как обстоят дела, только внутри фейк страны "северная Македония" строятся статуи, настоящий диснейленд, чтобы придумать себе историю на месте болгарской. Болгария разрешает македонцам болгарское гражданство и паспорт и многие начали вспоминать и мчатся в Софии за паспорт европейский.... Прямо как молдоване к Румынии. Так что никакие дискуссии и не нужны, и так все ясно.

Бедная отсталая страня, изолированная от Европы, с два раза ниже зарплаты, чем в Болгарии. Потому что обманами ты нигде не интегрируешься.

Сообщение изменено: max, 11 Май 2021 - 11:03.

[Ravnur]

Причём тут паспорт и зарплаты. У вас смешались и кони и люди. Речь о том, что если если некие болгары в момент, считай за мгновенье, стали не болгарами, то значит что на эту идентичность им плевать и она не трогала "струны их души", не является частью самосознания и позиционирования себя в мире и коллективном представлении о прошлом. А значит почему мы должны использовать этот критерий как нечто самое важное и принципиальное, на основе чего всё должны строиться все представления о северных македонцах, и почему у вас лично так свербит?

 

Начните отсюда хотя бы: https://ru.wikipedia...емые_сообщества

 

А есть ещё ваши пассажи про ориентализированных варваров-албанцев, словно рассказы про Бангладеш...

[max]

Про варваров нигде и не писал, нельзя придумывать, лучше придерживаться объективности. А ориентальцы они и есть, причем у меня нет никакой негативности или арогантности когда я этого пишу, ибо религия и культура мусульманские - из Ориента.

И так было всегда.

Eсть архив в одно и то же время из Тираны и из Софии. Разница как сказать с неба до земли по культуры. Каждый может для себя сравнить.

 

[Cicero]

Вообще,балканосрачи это особенность западных форумов,вестернизация идет полным ходом.

[Ravnur]

Каждый может для себя сравнить.

 
О чём и речь, каждый может сравнить. Я особой разницы не вижу, можно даже смотреть без звука, чтоб авторский комментарий не влиял на восприятие.
 

 

 

Уж совсем это не

 

просто проводят весь день снаружи как и любые ориентальцы по менталитету. Организованный хаос царит там.

 

и никакого особенного контраста нет, как бы вы не хотели тут какие-то свои персональные боли и хотелки тут компенсировать и выплеснуть.
 
И сравнивать нужно не ходжовскую изолированную Тирану с Софией, где оседали деньги и госзаказы СССР, а сейчас ЕС, а албанские и неалбанские регионы Македонии.
 
Я не увидел никакой существенной разницы в благоустроенности между православными, католическими и мусульманскими частями Боснии, хотя согласно вашим словам у последних тоже:
 

религия и культура мусульманские - из Ориента.

 

Наоборот, боснякский исторический центр Сараево выглядел попрезентативнее убитых, серых панелек сербских окраин.

[Ravnur]

причем у меня нет никакой негативности или арогантности когда я этого пишу

Да, мы это уже вторую неделю видим. Пишете о насущных и интересных всем тут вещах и совсем ничего не компенсируете. Нет ничего лучше изучения непонятных и расплывчатых видео из семидесятых с болгарами под микроскопом, с поиском наисветлейших и наимужественных. И вас совсем не прибивает кризис среднего возраста, со всем соответствующим, и не коснулась неудовлетворённость и боль иммигранта первой волны.

[max]

Ну и придумали себе выводы. Во первых у меня нет влечения к светловолосым. Я же в одном из первых своих сообщений еще говорил, что немцы при всей их светлости несимпатичные. Темноволосые принципиально более симпатичны и с более правильными чертами лица, да и волосы держат дольже, нежели у светловолосых балтов. Для меня просто важна правда со свеми нюансами, как в истории, так и в этнологии болгар. Есть и специальная тема про болгар, которя почему то закрыта и в которой на много страниц люди опубликовали и видно достаточно светлых болгар, открывать тему и утверждать что блин болгары самые темные на Балканах тенденциозно.

Вто вторых я признал, что на Балканах болгары с греками самые темные. И по другому и нелогично было бы, ибо чем дальше на юговосток, тем меньше западно- и северноевропейского влияния.

И во третьих меня видео разных путинистов не интересуют, чья цель выбить свои комплексы об отсталости совковой России, унижая намного меньше по численности и природным рессурсам странам.

В четвертых посмотрите либо на вашу диктатуру Лукашенской в Беларуси, и на бедность связанной с ней, прежде чем искать изъяны в Болгарии.

Кроме того я отвечаю вполне спокойно, это вы кто провоцирует уже несколькими сообщениями целенаправленно на меня, но не удается вывести меня с равновесия, потому что тот, кто знает что правда на его сторону, он силен.

Прежде чем смотреть какие-то тенденциозные путинские видео, может лучше посмотреть на реальных фактов? Где Болгария и где Албания по ВВП на душу населения? А Россия с ее огромными природными богаствами уже позади Румынии, а Болгария уже опередила Турцию идет на опережение России если темп сохранится. Про Беларусь вообще молчу.

 

И лучше посмотреть на албанские поезда, прежде чем смеяться над болгарскими. Болгария начала обновления инфраструктуры, обновляет трассы, много станции реновированны, закуплены некоторые новые поезда и тенденция будет продолжаться.

 

[Ravnur]

Вы "с водой выплеснули ребёнка". Т.е. от разговора о северных македонцах и их этничности и идентичности перекинулись на зарплаты, природные богатства, унижения путинистов, советуете не искать изъяны в Болгарии, смотреть на собственные диктатуры и почему-то вспомнили Путина и Лукашенко, о которых тут вообще до этого не было ни слова сказано. Да линчуют у них негров, линчуют. Только причём тут македонцы и ваши болгарские комплексы, одного происхождения с путинскими, и болезненные реакции на вполне милый ролик про Софию (если не ожидать от неё Копенгагена).

 

P.S. Автор выложенных мной роликов является антиподом Путина и про собственные города снимает гораздо более критические ролики.

[Skalagrim]

переместил сюда оффтопные сообщения из раздела антропологии