60 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Балтийские немцы

 

DEL

[roaring]

Динароид + нордоид. Допускаю что он происходит из среды шведких балтийских немцев (судя по фамилиям родителей). Вообще среди шведских священников часто встречались балтийские немцы. Такой тип вполне характерен и для немцев Ливонии. Прямо такой стеротипный "барон" из латышских сказок

А можете привести примеры баронов из сказок? У моих остзейцев как раз много с такими тиражами.

[roaring]

вот нашёл ещё. Прикид тоже характерный для этого клише - охотничий костюм, голифе, "австрийский" сюртук  и шляпа с пером

+
https://www.vitber.com/en/lot/19681

Интересно, с чего бы остзейцам носить австрийские сюртуки? Они же как я понимаю были в ганзейском культурном поле.

[Ravnur]

Были и южане эпизодически. Первый магистр ордена Меченосцев – Винно фон Рорбах, откуда-то с юга (Гугл предлагает два топонима в Австрии и Баварии), потому что на нижненемецком было бы -бек, а не -бах.

 

Второй магистр Фольквин фон Наумбург из Центральной Германии:

 

 

Иногда встречаются из Вестфалии (Тизенгаузены), вроде попадаются и какие-то откровенно южные, не могу вспомнить.

 

Среди высших аристократов хватало всяких немцев, основной народ – да, верхненемецкий.

[Ravnur]

Просто пробежался по магистрам Тевтонского ордена по XVI век, удивительно, но почти все с юга или центра:

 

Иоганн фон Тифен из Швейцарии

Мартин Трухзес фон Ветцхаузен из Франконии

Генрих Реффле фон Рихтенберг из Швабии
Конрад и Ульрих Юнгингены из Швабии

Генрих фон Плауэн из Фогтланда, области между Саксонией, Тюрингией и Баварией

Михаэль Кюхмайстер из Силезии

Конрад и Людвиг фон Эрлихсхаузены из Швабии

Конрад Цёлльнер фон Ротенштайн из Баварии

Конрад фон Валленрод из Франконии

Генрих Дуземер из Франконии или Баварии

Дитрих фон Альтенбург из Тюрингии

Карл фон Трир из Рейнланда-Пфальца

Зигфрид фон Фейхтванген из Франконии

Готфрид фон Гогенлоэ из Швабии

Конрад фон Фейхтванген из Франконии

 

Только несколько было из нижненемецкого ареала.

[Ravnur]

Да, разумеется.

 

Но вот происхождение великих магистров я никогда не анализировал. Просто сейчас стало интересно, это случайность или закономерность. Если последнее, то с чем это может быть связано?

Большей религиозностью юга перед севером? Близостью к Риму и контактами/влиянием с высшим клиром? Большим богатством дворян и/или монастырей на юге? Большей образованностью дворян на юге? Несвязанностью кровными узами с конкурирующими ганзейскими группировками аристократов?

[roaring]

Просто пробежался по магистрам Тевтонского ордена по XVI век, удивительно, но почти все с юга или центра:
 
Иоганн фон Тифен из Швейцарии
Мартин Трухзес фон Ветцхаузен из Франконии
Генрих Реффле фон Рихтенберг из Швабии
Конрад и Ульрих Юнгингены из Швабии
Генрих фон Плауэн из Фогтланда, области между Саксонией, Тюрингией и Баварией
Михаэль Кюхмайстер из Силезии
Конрад и Людвиг фон Эрлихсхаузены из Швабии
Конрад Цёлльнер фон Ротенштайн из Баварии
Конрад фон Валленрод из Франконии
Генрих Дуземер из Франконии или Баварии
Дитрих фон Альтенбург из Тюрингии
Карл фон Трир из Рейнланда-Пфальца
Зигфрид фон Фейхтванген из Франконии
Готфрид фон Гогенлоэ из Швабии
Конрад фон Фейхтванген из Франконии
 
Только несколько было из нижненемецкого ареала.

Ну магистр дело одно, а основная масса - другое, вполне могли этаких "Собяниных" ставить думаю.

[Grad]

Часто этих баронов рисуют, как скрытых чертей - или хвост из штанины или копыто

А в Литве так изображали евреев... Про баронов понять можно, изучая историю Балтийского края часто натыкался на судебные разбирательства этих баронов со своими крестьянами-арендаторами, прямо все крестьяне у них злостные неплательщики были )

[Grad]

     вы изучали историю Балтийского края? 

Вы так спрашиваете как будто это что-то плохое... Местами изучал, а всю историю этого края, да и других, мне знать не нужно.

[Grad]

Просто я прочитал что вы писали про ваших любиимых понтийских греков на северном Кавказе и могу представить какие выводы вы могли сделать по темам , которые на переферии ваших интересов

Вы не комплексуйте, понтийские греки обычные люди, не хуже и не лучше тех же латышей ) 

[roaring]

 

Очень разные типы, широкий спектр.  Надо добавить что там вообще остзейские немцы (не только из Эстляндии), а может даже есть и немцы из других регионов России, а то и из Гермаии и Пруссии, но это так, просто заметка.

Вот этот тип интересный. По моему унего выраженный эпикантус, но в тоже время, я бы его не назвал ни восточным балтидом, ни лаппоидом ни урлоидом.

 

 

 

Ну остзейцы в целом конечно довольно разношёрстны, а поводу немцев из России - как я понимаю  Дерптский университет был весьма неплохим местом, из моих предков некотрые и из Питера ездили туда на учёбу.

[Grad]

Служба Абраму Ганнибалу досталась несладкая. Местные власти, поголовно остзейские немцы, пользуясь особым положением в империи, прежде всего, заботились о собственных интересах. Ганнибал постоянно находился в конфликте то с тем, то с другим Эстляндским губернатором. Кстати, Ганнибал был первым из военных комендантов, кто вынудил магистрат вести переписку с властями на русском языке, а не только на немецком.

Прямой и тяжелый характер Ганнибала привел его и к конфликту с остзейскими помещиками. Абрам Петрович выступил в защиту эстонских крестьян. Обер-комендант демонстративно расторг арендный договор на свое имение с немецким арендатором из-за того, что тот произвольно увеличивал объемы барщины и применял телесные наказания. Дело даже рассматривалось в суде, и стало своего рода прецедентом.

https://rus.postimee...anec-na-toompea

[Kurš]

Напомню , что "немцы" , крестоносцы , не совсем немцы , а скорее немецкоговорящие. Фон-бароны были со всех уголков Европы , немцы, датчане, шотландцы, венгры, полчяки, французы и т.д. , как и "немецкие" купцы. Немецкий язык был языком межнационального общения в странах Ганзы , многие немцы смешивались с местными народами , с русскими , поляками.

[Grad]

беллетристика . "интересная история" про Ганнибала

Описано историком, прецедент с судом зафиксирован в эстонском архиве https://www.livelib....bal-georg-leets

[roaring]

Ливония никогда не входила ни в Священную Риимскую империю германской нации, ни в состав уже гос-ва Германия (не считая пару лет оккупации во время обеих мировых войн). Ориентация именно на Германию как гос-во появилась только после возникновения такого государство. Другое дело язык и культура. Но не было и такой единой немецкой культуры и языка. Остзейцы прежде всего считали себя Балтийцам, так и называли себя. Т.е. я это к тому, что неправильно говорить немцы = остзейские немцы. Тогда более справедливо германо-швейцарцы = немцы, хотя и это неверно. В период Ливонской государственности такой Германии не было. Не было такой общей идентичности. Ганзейская идентичность в тот период была более существенная. Именно в период Ливонии и её рамках и сложилось остзейские немцы. Ориентация на Россию, это просто вынужденная реальность. Можно тогда сказать что была ориентация на Польшу, Швецию во время соответственных завоеваний. 

 

Интересно, что карата, как я понимаю указывает Латвию и Эстонию как немецкую культурную сферу.

 

https://digital.libr...log/ss:19343414

[Vafthrudnir]

Удивлен, что за все время существования форума, до сих пор не было темы про это.

[Kurš]

Кстати, интересно что даже при том, что отмечено германское присутствие и влияние в России и много где ещё, по всей Европе, но неотмечено немецкое присутствие и влияние в Скандинавии. Между тем немцы оказали большое влияние на бюргерство, духовенство и дворянство Швеции, а  особенно Готланда, а в Норвегии даже вербант "Р" в бергенском диалекте это от немецкого влияния. И вообще много заимствований из немецкого в языке. Про Данию я не знаю, но думаю, что и Дания не могла избежать такого влияния. А на карте - как ножом отрезано.  Кстати и Маннергейм из немцев и это не исключение , а скорее правило в шведском дворянстве и купечестве / бюргерстве. Ещё что интересно - вся Голландия, Фрисландия и даже Фламандия, это типа "исконнно- немецкие" земли, в то время, когда Любек, Берлин и Вена такими не являются

Читал , что жители Восточной Пруссии были не немцами , а переселёнными туда голландцами , а сельское население 60 % литовцы

[Kurš]

Орден меченосцев

Мне вот интересно , на каком языке проповедовали христианство ливам , куршам, земгалам ? Не на немецком же и не на латыни. Значит должны были быть какие то тексты на этих языках

[roaring]

ещё важные цифры для понимания ситуации , особенно заявляя что Аграрная реформа 1920ого года  по своей сути была антинемецкой. При том что немцев в Латвии было 3,68% и они были даже не самым большим меньшинством, а одним из нескольких таких меньшинств, не все немцы были землевладельцы и помещики (кк и не все помещики были немцы). На начало 20ого века среди остзейцев Латвии только 10% были помещиками, абсолютное большенство остзейцев были мещанами - 70%, а кто же были остальные 20%? Т.е. процент в два раза больший чем кол-во помещиков. Это были рабочие и крестьне.

 

Это всё хорошо, но не отменяет того факта, что в Латвии и Эстонии существовала прослойка немецких землевладельцев, владевших огромной частью земли и соответственно властью, учитывая политические обстоятельство национальным правительствам не сильно нравилось такое положение.

 

Вопрос не в том, какое количество из немцев было землевладельцами, а какой процент землевладельцев был немцами, или даже каким процентом земли владели немцы.

[roaring]

 

Забавно, а название у этих штуковин есть?

[roaring]

 

Пониманию вопроса об остзейских немцах мешают множество стеротипов, незнания и ложноых представлений об этом вопросе. Я уже не говорю об уровне (не)знаний отдалённых от вопроса  обывателей, но даже образованый местный среднестатистический интересент в своём большинстве живёт в плену стереотипов об этом вопросе. Такие-же стереотипы и по поводу вообще истории Ливонии. В этой теме постараюсь прояснить ситуацию. Начну с некоторых цифр. Многие считают что остзейские мемцы (тут немцы, как меньшинство и община вообще) в Эстонии и Латвии, это нечто особое, и значимое, более значимое, чем в других странах Восточной Европы. Вот данные по относительному количеству немцев на некоторых территориях / странах Восточной Европы в 1930ом году. Обратите внимание и на абсолютное значение, так как общее кол-во общины тоже имеет значение

1. Чехословакия  22,3% или 3 200 000 

2. Литва 6% (!)  или 140 000 . Удивились? Не Латвия, не Эстония, а Литва.

3. Венгрия 5,5% или 480 000

4. Румыния 4,1% или 750 000

5. Латвия 3,58% или 69 855

6. Югославия 3,6% или 500 000

7. Польша 2,6% или 1 060 000 (!)

8. Эстония 1.7% или 18 000

9. Болгария 0,1 или 4 500

 

Как уже говорил, абсолютное количество тоже имеет значение. Меньшинство более 1 млн даже при том что это 2,6% это не мелочи.

 

Для более полного понимания картины в Балтии приведу кол-во других меньшинств по странам (на 1930ый год)

1. Литва: евреи - 6,7%, немцы - 6%, поляки - 2,9%, русские 2,2%

2. Эстония: русские - 8,2%, немцы 1,7%, шведы - 0,7%

3. Латвия: русские 10,6%, евреи - 4,9%, немцы - 3,68%

 

 

Тут кстати неправильный подход, немцы к 30-ым уже разъехались в значительной части.

 

[roaring]

Не забывайте про Первую Мировую. Кстати её часто игнорируют  в оценках событий конца 10ых и начала 20ых , очень грубо игнорируют.

А как повлияла ПМВ? Могу лишь предположить, что немцы, как экономически более состоятельный класс эвакукуировались из Латвии.

[roaring]

 

поправим, их эвакуировали. Многие оказались в Германии и в других странах и без эвакуации. Вообще Латвия потеряла в ПМВ  почти половину своего населения с 2,55 млн в 1914. до 1,3 в 1918. Возожно это самые большие потери среди всех наций задействованых вэтой войне. Кол-во латышей не восстановлено по сей день. Ну, кроме этих потерь было множество других

 

Т.е. я это к тому, что вы в своём духе хотели мне намекнуть, но это не так, как вы думаете, как и многое из ваших представлений

 

 

Я всё-равно уверен, что после национализации, перехода власти к титульным нациям, разрыва связей с Россией и прочих событий численность немцев в Латвии и Эстонии сильно уменьшилась, не вижу причин, почему такое бы не произошло.

[Kurš]

Думаю , что немецкий язык в Ливонии был ещё и языком межнационального общения , как русский в СССР. На территории Ливонии проживали народы , которые не понимали друг-друга , эстонцы, латгалы, ливы, земгалы, курши, селы . Эстонцы друг-друга не понимали , разные диалекты. А многие "немцы" не были этническими немцами , а в Ганзенском союзе немецкий был как сейчас английский

[Ravnur]

Просто пробежался по магистрам Тевтонского ордена по XVI век, удивительно, но почти все с юга или центра:

Иоганн фон Тифен из Швейцарии
Мартин Трухзес фон Ветцхаузен из Франконии
Генрих Реффле фон Рихтенберг из Швабии
Конрад и Ульрих Юнгингены из Швабии
Генрих фон Плауэн из Фогтланда, области между Саксонией, Тюрингией и Баварией
Михаэль Кюхмайстер из Силезии
Конрад и Людвиг фон Эрлихсхаузены из Швабии
Конрад Цёлльнер фон Ротенштайн из Баварии
Конрад фон Валленрод из Франконии
Генрих Дуземер из Франконии или Баварии
Дитрих фон Альтенбург из Тюрингии
Карл фон Трир из Рейнланда-Пфальца
Зигфрид фон Фейхтванген из Франконии
Готфрид фон Гогенлоэ из Швабии
Конрад фон Фейхтванген из Франконии

Только несколько было из нижненемецкого ареала.

Ну магистр дело одно, а основная масса - другое, вполне могли этаких "Собяниных" ставить думаю.

 
Прослушал сейчас одну лекцию по источниковедению эпохи Ягайло/Витовта и получается, что именно в Ливонии (как минимум последних десятилетий XIV – первой половины XV века) язык внутренней канцелярии и дипломатической переписки был нижненемецкий, но вот в непосредственно Пруссии – верхненемецкий, кроме считанных единичных исключений. Поэтому всё-таки не в одних только магистрах дело, наверное. Поэтому на уровне немецкого нобилитета в Пруссии всё было не так однозначно, а унификация произошла уже в условное Новое Время.

[maximaxi]

 

Я не владею немецким языком. Просьба немецкоязычным оценить такой вот говор.  на сколько я знаю, то балтисйкие (остзейские) немцы до века 19. говорили на местном диалекте платдойч, Но с утверждением общенемецкого литерноюрного - перешли на онный. Вот эта женщина на каком немецком говорит?

 

https://www.youtube....ut Landscheidt:

 

Разговаривает на литературном немецком, но с акцентом. Я один раз в жизни слышал такой акцент, где-то 25 лет назад и это была немка из Латвии. У нас в городе было много немцев из восточной Пруссии, они разговаривали с другим акцентом. Женщина в видео говорит кстати, что она росла двуязычно, а ее отец еще знал русский. Немецкая википедия говорит, что балтийские немцы уже в начале 17 века перешли на литературный немецкий.

[Digenis]

Она, для меня говорит обычно, стандартный немецкий, только "р" не "r".
Кстати, моя бывшая соседка Frau Lange, она так же говорила, и бабушка моего одноклассника тоже была немкой из восточной Пруссии, так же говорила. Если я слышу такую речь, то ассоциации с регионами севернее Ганновера и уж точно не из
Берлина.

[maximaxi]

Она, для меня говорит обычно, стандартный немецкий, только "р" не "r".
Кстати, моя бывшая соседка Frau Lange, она так же говорила, и бабушка моего одноклассника тоже была немкой из восточной Пруссии, так же говорила. Если я слышу такую речь, то ассоциации с регионами севернее Ганновера и уж точно не из
Берлина.

 

Возможно, потому-что у нас дома говорили на двух разных диалектах, мне легче уловить нюансы, произношение балтийских немцев для меня сильно отличается от произношения немцев из восточной Пруссии. Обратите внимание на слова женщины из первого видео - irchendwie... Rückzuch... Baltenteutsche… Wartekau…

 

А здесь, послушайте как говорили немцы из восточной Пруссии - Wir Ostpreußen sind ein besonderer Mänschenschlag… Das war abends aufm Dorf, na wie das so iblich ist… an dem eenen die dreei... na iber was sprächen sie

[Digenis]

Кстати, вы правы. Я заметил, что эта женщина легко гэкает : tragen/tra(ch)en и gegessen/gejessen, да и как вы заметили rückzuch.

Но моя соседка и бабушка одноклассника говорили идентично, как эта женщина и вот ваш пример с iber и iblich я не замечал, если с примером фрау Ланге с детства она выросла в Ганновере и её немецкий мог бы быть уже не чисто восточно прусским а бабушка одноклассника, она уже по старше была и от неё я тоже не замечал этого.

Но я не буду спорить, я балтийских немцев ещё ни раз не слыхал. Но она для меня очень по "своему" говорит, я даже не вслушиваюсь, и очень близко к стандартному

[roaring]

Кстати, вы правы. Я заметил, что эта женщина легко гэкает : tragen/tra(ch)en и gegessen/gejessen, да и как вы заметили rückzuch.
Но моя соседка и бабушка одноклассника говорили идентично, как эта женщина и вот ваш пример с iber и iblich я не замечал, если с примером фрау Ланге с детства она выросла в Ганновере и её немецкий мог бы быть уже не чисто восточно прусским а бабушка одноклассника, она уже по старше была и от неё я тоже не замечал этого.
Но я не буду спорить, я балтийских немцев ещё ни раз не слыхал. Но она для меня очень по "своему" говорит, я даже не вслушиваюсь, и очень близко к стандартному

У меня самого очень слабый немецкий, но даже мне слышится сильный балто-славянский акцент у Розенберга. Прав ли я?

https://youtu.be/7z3UXxOydEc