Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Запретные темы истории(ссылки на документальные фильмы Андрея Склярова)


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
75 ответов в этой теме

#1
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
http://torrents.ru/f...
Ссылки на коллекцию документальных фильмов Андрея Склярова.
Лично на меня фильмы произвели неизгладимое впечатление, особенно поездки в Перу и Боливию, Мексику и Египет. Очень поразил часовой фильм о перуанском комплексе Ольянтайтамбо и Тиауанако, после того, что видишь на экране сам приходишь к выводу, что к строительству данных комплексов инки вряд ли имели какое-либо отношение. Но каждый конечно сделает свой собственный вывод. В любом случае крайне рекомендую к ознакомлению.

Сообщение изменено: aectann, 29 Октябрь 2009 - 23:06.

Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#2
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
, что к строительству данных комплексов инки вряд ли имели какое-либо отношение.

неужели великая нордическая раССа dolf_ru_288.gif
--

#3
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
неужели великая нордическая раССа dolf_ru_288.gif

При чем здесь нордическая раса? Вы прежде чем ерничать, для начала посмотрели бы, а потом уже сами делали бы для себя вывод. Если у вас есть техническое образование и вы изучали такие предметы как материаловедение, режущий инструмент и резание материалов, тогда вам многое будет понятным.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#4
beNeuve

beNeuve

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 544 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:русская
  • Фенотип: эльф
Я тоже смотрела все работы А.Склярова,и советовалась при этом с людьми (каменщиками , маркшейдер)
На самом деле ни кто не может сказать, как это сделали, и сделать даже сейчас не могут.
Хотя на эту тему многие люди спорят, но когда обращаешься к строителям они говорят что повторит это не возможно.
Вот тут и задумаешься о пра цивилизации.

#5
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Я тоже смотрела все работы А.Склярова,и советовалась при этом с людьми (каменщиками , маркшейдер)
На самом деле ни кто не может сказать, как это сделали, и сделать даже сейчас не могут.
Хотя на эту тему многие люди спорят, но когда обращаешься к строителям они говорят что повторит это не возможно.
Вот тут и задумаешься о пра цивилизации.

Меня больше всего поразил комплекс Ольянтайтамбо, громаднейшие плиты, идеально подогнанные друг к другу с идеальными углами, к тому же абсолютно без следов от сколов, характерных для зубила. К тому же это
гранит, одна из самых твердых пород.




Сообщение изменено: aectann, 15 Декабрь 2009 - 00:46.

Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#6
beNeuve

beNeuve

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 544 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:русская
  • Фенотип: эльф
http://vkontakte.ru/...29943_143799589

а как Вам такая деталь?

#7
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
а как Вам такая деталь?

Увы, не могу посмотреть, пишет, что "фотография защищена настройками приватности"
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#8
beNeuve

beNeuve

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 544 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:русская
  • Фенотип: эльф
А я сюда фото загрузит, не могу, программа пишет, что в пустом ответе уже 465кб занято и всё тут.
Так что устное описание, на фотографии изображена каменная заплатка между огромными мегалитами плит, и как догадывайтесь эта заплаточка пять, скажем, на пять сантиметров идеально до невозможности подогнана по всем краям. И ещё рекомендую посмотреть их фильм про Баальбек там тоже много достойных деяний предков..
Да, а много записей и статей есть у А.Склярова на сайте «альтернативной истории», но сразу и предупрежу там много есть того что идёт в разрез классической науке. Лично мне, например интересна любая информация и точка зрения, однако я не учёный и просто интересующийся))

#9
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
А я сюда фото загрузит, не могу, программа пишет, что в пустом ответе уже 465кб занято и всё тут.

Воспользуйтесь сервисом http://www.radikal.ru/, далее выберите пункт 2(картинка в тексте) и скопируйте ссылку в свое сообщение.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#10
beNeuve

beNeuve

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 544 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:русская
  • Фенотип: эльф


#11
beNeuve

beNeuve

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 544 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:русская
  • Фенотип: эльф











#12
Step

Step

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 457 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Mississauga
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид с палеоевропейским влиянием
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:H1
  • Вероисповедание:православие
Очень необычно выглядит кладка из нестандартных блоков. Интересно, зачем так делали? Как будто бы из отходов/некондиционных купленных по дешевке блоков построено, но невероятно аккуратно.

#13
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Тиауанако

Стяжки абсолютно различной конструкции








Одна из многочисленных конструкций в Тиауанако абсолютно непонятного назначения.




Следы сверления


Вертикальная "бороздка" - очень вероятно, что след от фрезы или пилы.

Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#14
Guest_Мохнатый_*

Guest_Мохнатый_*
  • Гости
beNeuve
Цитата
Я тоже смотрела все работы А.Склярова,и советовалась при этом с людьми (каменщиками , маркшейдер)
На самом деле ни кто не может сказать, как это сделали, и сделать даже сейчас не могут.
Хотя на эту тему многие люди спорят, но когда обращаешься к строителям они говорят что повторит это не возможно.
Вот тут и задумаешься о пра цивилизации.

Ну я строитель... И говорю, что это можно повторить dolf_ru_098.gif
ТОлько дайте инструмент, который порежет гранит шо масло - и вызывайте на подряды. Или химикаты для размягчения (это скорее подоидёт исходя из характера кладки).

#15
Step

Step

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 457 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Mississauga
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид с палеоевропейским влиянием
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:H1
  • Вероисповедание:православие
Кхм, химикаты, размягчающие гранит, это пожалуй только плавиковая кислота. Как дипломированный химик не могу придумать ничего другого, что вообще взаимодействует с алюмосиликатами, к которым относится гранит.

Получение и хранение плавиковой кислоты очень нетривиальная задача. Да и ядовитая она ужос как. Сомневаюсь, что подобные технологии применяли в строительстве.

#16
Guest_Мохнатый_*

Guest_Мохнатый_*
  • Гости
Цитата
Получение и хранение плавиковой кислоты очень нетривиальная задача. Да и ядовитая она ужос как. Сомневаюсь, что подобные технологии применяли в строительстве.
dolf_ru_517.gif НЕ слышали за амальгаму? ТОже ядовитая до жути. И всё равно применяли. Правда тогда работники быстро заканчивались smile.gif Или традиционная кладка на растворе извести и перемолотого кирпича. А известь такая вещь, что даже в побелочном растворе (заведомо более слабом) съседает кожу за первый час работы.

Так что понимаете, что вопрос безопасности труда исторически стоял явно не на первом месте. И основной вопрос в том, как древние индейцы эту кислоту (или что другое?) производили и откуда брали столько рабочих.

А с технологией с вашей помощью вроде как разобрались. Разве что Майк 117 что из квантовой физики что новое предложит smile.gif

Сообщение изменено: Мохнатый, 24 Декабрь 2009 - 12:21.


#17
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
Разве что Майк 117 что из квантовой физики что новое предложит

зачем из квантовой физики? Я делал сортиры и квартиры в Москве несколько лет подряд в качестве плиточника и бригадира (и мраморные сортиры и полы тоже). Первое, что могу сказать: вот почему-то у них не было даже плохонького китайского уровня. Второе: как они это стыковали - с ума сойти. Я действительно не понимаю, даже если б у них было волшебное средство для размягчения гранита, все-равно не могу представить технологическую последовательность, чтоб так вышло. И даже непонятно - зачем именно так?
зы, уровень - это такая рейка, в середине которой прозрачная ампула с пузырьком smile.gif
ззы, уровень служит для того, что б все получилось штатно - горизонтально и вертикально, я уж на всякий случай. Сортиры, я имею в виду совмещенные санузлы.

#18
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Так что понимаете, что вопрос безопасности труда исторически стоял явно не на первом месте. И основной вопрос в том, как древние индейцы эту кислоту (или что другое?) производили и откуда брали столько рабочих.

Да в том то и дело, что делали это явно не индейцы, ну или по крайней мере не инки в 16 веке, как это утверждает официальная версия. В фильме четко видно насколько отличается инкская кладка на растворе извести и кирпича от монументальных блоков, подогнанных один к другому без всякого раствора. Там ребята пытались всунуть в зазоры лист бумаги и лезвие ножа, но ничего не вышло. Инки 16 века уже застали эти сооружения в развалинах. Не знаю, что было тому причиной, землятрясение или потоп, как утверждают авторы, но факт остается фактом, инки не смогли даже поднять большинство упавших громадных камней, а на их место положили ту самую халтурную кладку, характерную для них, с использованием раствора, это четко видно на видео. Попытался сделать фото с видео, но качество оставляет желать лучшего.




Кстати, вот еще камень, объяснить обработку которого даже авторы не в состоянии. Такое ощущение, что на камень воздействовала такая температура при которой гранит стал бы плавиться и его можно было бы обрабатывать как масло (разумеется инструментом, который смог бы выдержать такую температуру).


Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#19
Skif

Skif

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 19 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Новорос
  • Фенотип: Понтоид+альпинид
Мне нравится как версия вполне нормальная...

http://history.white-society.org/

#20
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Мне нравится как версия вполне нормальная...

http://history.white-society.org/

Еще один фанат белой расы((Сказки для детей от 3 до 5, надо же, еще есть те кто ведется на всю эту муть.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#21
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Вспомнил замки, которые в детстве делал из пластилиновых кирпичей, вот там нечто похожее получалось.

#22
Step

Step

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 457 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Mississauga
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид с палеоевропейским влиянием
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:H1
  • Вероисповедание:православие
Цитата(Мохнатый @ 24.12.2009, 14:50) (смотреть оригинал)
dolf_ru_517.gif НЕ слышали за амальгаму? ТОже ядовитая до жути. И всё равно применяли. Правда тогда работники быстро заканчивались smile.gif Или традиционная кладка на растворе извести и перемолотого кирпича. А известь такая вещь, что даже в побелочном растворе (заведомо более слабом) съседает кожу за первый час работы.

Так что понимаете, что вопрос безопасности труда исторически стоял явно не на первом месте. И основной вопрос в том, как древние индейцы эту кислоту (или что другое?) производили и откуда брали столько рабочих.

А с технологией с вашей помощью вроде как разобрались. Разве что Майк 117 что из квантовой физики что новое предложит smile.gif




Конечно же слышал про использование амальгамы при золочении куполов. Да и работать приходилось, когда диплом писал. Известь конечно тоже не подарок, но про плавиковую кислоту гляньте хотя бы в википедии. Куда там амальгамам с известью smile.gif
http://ru.wikipedia....виковая_кислота
При отсутствии противогазов и ОЗК рабочие были бы одноразовыми - полдня/день работы и кирдык.


Плавиковая кислота производится из любого фторсодержащего минерала с помощью концентрированной серной, которую получить достаточно просто. Уровень средневековых алхимиков. Правда стекло не годится - HF его замечательно растворяет (а также любимый индейцами обсидиан и прочие силикатные минералы). А делать перегонные кубы из металлов группы железа, полиэтилена или парафинить их индейцам было бы довольно затруднительно smile.gif Ну и в природе месторождения минералов фтора редки.


Это я все к тому, что скорее всего как-то хитро распиливали индейцы свои гранитные блоки, химическая версия маловероятна. Последние фото - вообще непонятно, чем-то похожие следы остаются танковой броне, по которой лупили бронебойными, когда металл после удара течет, как жидкость. В Кубинке можно посмотреть.

Сообщение изменено: Step, 25 Декабрь 2009 - 09:08.


#23
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Вспомнил замки, которые в детстве делал из пластилиновых кирпичей, вот там нечто похожее получалось.
Ну вот на последних фотографиях как раз похоже, что камень, когда он обрабатывался, был в состоянии приближенным к пластилину.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#24
beNeuve

beNeuve

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 544 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:русская
  • Фенотип: эльф
Ещё по виду на пазлы похоже …Боги инков .возможно любили так развлекаться))))
А понять бы было не плохо ,технологии богов сейчас ой как не помешали бы.

#25
Guest_Мохнатый_*

Guest_Мохнатый_*
  • Гости
Майк117
Цитата
зы, уровень - это такая рейка, в середине которой прозрачная ампула с пузырьком smile.gif
ззы, уровень служит для того, что б все получилось штатно - горизонтально и вертикально, я уж на всякий случай. Сортиры, я имею в виду совмещенные санузлы.
Уровень= брєнунєць ag.gif
Дагова, каллега!
Вы правы, лепили явно по-быстрому. Типа как ложится, так и будет. Если у кого есть опыт, то знают, что примерно так делается кладка из остатков/огрызков/обрезков газо- или пенобетона.
Стэп
Цитата
При отсутствии противогазов и ОЗК рабочие были бы одноразовыми - полдня/день работы и кирдык.
согласитесь, хорошо вписывается - по-быстрому набрали "чурок" - и лепи, пока получается и как получается. Даже работе с уровнями не обучили - ибо некогда. smile.gif
Аэктанн
Цитата
инки не смогли даже поднять большинство упавших громадных камней, а на их место положили ту самую халтурную кладку, характерную для них, с использованием раствора
Насколько помню, даже в официальной истории рассказывается, что в доколумбовой Америке были непонятные скачки цивилизации туда-сюда.

Цитата
Ну вот на последних фотографиях как раз похоже, что камень, когда он обрабатывался, был в состоянии приближенным к пластилину.

А это уже вопрос к Степу - как так можно промутить.

Цитата
Плавиковая кислота производится из любого фторсодержащего минерала с помощью концентрированной серной, которую получить достаточно просто. Уровень средневековых алхимиков. Правда стекло не годится - HF его замечательно растворяет (а также любимый индейцами обсидиан и прочие силикатные минералы). А делать перегонные кубы из металлов группы железа, полиэтилена или парафинить их индейцам было бы довольно затруднительно smile.gif Ну и в природе месторождения минералов фтора редки.
А если слабые растворы с катализаторами? Заранее извинюсь на всякий случай - в этом мало понимаю, знаю только, что подобное используется в некоторых строительных растворах.


Цитата
А понять бы было не плохо ,технологии богов сейчас ой как не помешали бы.

На всякий случай ещё раз извинюсь (мало ли?), но это используется и в наше время. Вредная, но эффективная технология + труд лекгозаменяемой дешёвой рабочей силы.

Сообщение изменено: Мохнатый, 25 Декабрь 2009 - 12:18.


#26
beNeuve

beNeuve

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 544 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:русская
  • Фенотип: эльф
На всякий случай ещё раз извинюсь (мало ли?), но это используется и в наше время. Вредная, но эффективная технология + труд лекгозаменяемой дешёвой рабочей силы.
[/quote]
Только сейчас всё разваливается на первый год эксплуатации .а так же боится морозов жары и вообще всего боится, здания построенные доблестными руками жителей бывшего СССР на столько далеки от идеала На сколько вы(строители)видите это на работе.
Не могут люди, живущие в глиняных мазанках в горных аулах без водопровода и прочей сантехники творить строения на века!
С чем сравниваете многоуважаемый!!!

#27
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Вот еще несколько интересных фотографий из Саксуамана и Куско




Следы от дисковой фрезы






Сообщение изменено: aectann, 25 Декабрь 2009 - 12:44.

Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#28
Guest_Мохнатый_*

Guest_Мохнатый_*
  • Гости
beNeuve
Цитата
Не могут люди, живущие в глиняных мазанках в горных аулах без водопровода и прочей сантехники творить строения на века!
С чем сравниваете многоуважаемый!!!

Могут. если не на века, то на десятилетия - типа бетонный каркас монолитного здания. Вобщем заданную технологией прочность и добротность. Но только при соответствующем контроле и управлении. а то, о чём вы говорите - следствия нарушения технологии производства либо применения её не к месту. Ну и, соответственно, повального воровства, в основном крепежа и связующих материалов, почему всё и сыпется smile.gif

Спасибо, добавили ещё один аргумент - ведь технология кладки майя действительно упрощена до предела.

Насчёт снимков Аэктанна.
вот тут заметно, что делали без применения мозгов - намного проще спилить правый нижний камень, чем тесать средние два.

Следы от дисковой фрезы
Не факт - могло быть 2 пропила - кривой и правильный.

А вот это любопытно - как так вырезали?


Сообщение изменено: Мохнатый, 25 Декабрь 2009 - 13:41.


#29
beNeuve

beNeuve

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 544 сообщений
  • Пол:женский
  • Национальность:русская
  • Фенотип: эльф
Цитата(Мохнатый @ 25.12.2009, 16:37) (смотреть оригинал)


Могут. если не на века, то на десятилетия - типа бетонный каркас монолитного здания. Вобщем заданную технологией прочность и добротность. Но только при соответствующем контроле и управлении.
[

После ваших слов любопытно узнать в какой части нашей необъятной родины стоят сие шедевры?)

#30
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
Ну вот на последних фотографиях как раз похоже, что камень, когда он обрабатывался, был в состоянии приближенным к пластилину.

не просто обрабатывался в сторонке, а была возможность вдавливать "по факту", примерно как мягкий свежесделанный пластилиновый кубик придавить к уже стоящим холодным и твердым. Иначе и эта технология "пластилинизации" помогла бы, но не так, как хотелось бы. Все-равно пришлось бы тысячу раз придвигать новый блок (уже стоящие можно, допустим, покрасить, чтоб на нестыковках следы оставались), отодвигать, снова подделывать, снова придвигать и т.п. Тут такой вопрос: а внутри-то все это также подогнано, как на внешней поверхности? Если нет, то задача становится реальной более-менее, если да, то инопланетяне smile.gif Для сравнения: два мраморных плинтуса согнать в углу "без шва" - это и то полчаса надо возиться + нужно, чтоб только так было снаружи + это мрамор, а не гранит + болгарка. Ну и, как согласился коллега Мохнатый, отвесом они явно не пользовались, и за соблюдением плоскости не следили.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей