61 ответов в этой теме

[Georgian]

И Бацбийцы(цова -тушины) и кистинцы живут в моём муниципалитете(Ахмета) откуда я родом(по отцовский линий),открыть для них единую тему считаю ошибкой,ибо бацбийцы это полностью огрузиненые ингушы которые переселились в Грузию ешё в 16 веке,живут в с.Земо-Алвани,и ничем, ровно ничем не отличаются от остальних грузин(язык ихный бацбийскы-знают лишь единицы, в основном старики,молодежь и среднее поколение давно уже перешел на грузинском),что главное они ешё с 16-ого века исповедуют християнство и считають себя грузинами(для них большое оскорбление даже чтобы упоминуть что они когда то огрузинились и не "коренные" так сказать грузины)......
Что касаеться кистин они переселились лишь в 19 веке и они являються потомками чеченцев,исповедают ислам, говорят и на грузинском и на кистинском языке(все школы там грузинские,фамилии тоже у них грузинские,ибо у чеченцев фамилии не было и когда переселились взяли грузинкие фамилии),живут в 6 или 7 сёлах Панкисского ушелья,внешне они тоже не отличаються от нас,грузин(в этом случае от кахетинцев) ибо невзирая на религию и кистины и грузины берут в жены кистинских/грузинских девушек.Если кистин живёт в в своем селе то он сохраняет язык и веру,но если он селиться в грузинском среде напр.другие сёла и города Кахетии или в Тбилиси или в остальном Грузии,то они быстро ассимилируются и становяться грузинами.

Сообщение изменено: Georgian, 22 Октябрь 2011 - 12:09.

[АБВГД]

И Бацбийцы(цова -тушины) и кистинцы живут в моём муниципалитете(Ахмета) откуда я родом(по отцовский линий),открыть для них единую тему считаю ошибкой,ибо бацбийцы это полностью огрузиненые ингушы которые переселились в Грузию ешё в 16 веке,живут в с.Земо-Алвани,и ничем, ровно ничем не отличаются от остальних грузин(язык ихный бацбийскы-знают лишь единицы, в основном старики,молодежь и среднее поколение давно уже перешел на грузинском),что главное они ешё с 16-ого века исповедуют християнство и считають себя грузинами(для них большое оскорбление даже чтобы упоминуть что они когда то огрузинились и не "коренные" так сказать грузины)......

Судя по тексту факт ассимиляции малочисленного народа находящегося на грани исчезновения у вас вызывает только радость и ничего больше

Что касаеться кистин они переселились лишь в 19 веке и они являються потомками чеченцев,исповедают ислам, 
говорят и на грузинском и на кистинском языке(все школы там грузинские,фамилии тоже у них грузинские,
ибо у чеченцев фамилии не было и когда переселились взяли грузинкие фамилии)

Насколько я знаю это не совсем так. У кистинских фамилий только окончания грузинские. С таким же успехом можно заявить, что у северокавказцев русские фамилии

внешне они тоже не отличаються от нас,грузин(в этом случае от кахетинцев) ибо невзирая на религию и кистины
 и грузины берут в жены кистинских/грузинских девушек

Ну вы хоть думайте, что пишите. Это насколько надо было кистинцам перемещаться с грузинами, что бы никак от вас не отличаться. У абхазов и южных осетин еще больше межнациональных браков с грузинами, но все равно отличить их от грузин не представляется сложной задачей

[АБВГД]

 

 

Тем более что кистинцы живут изолированно и межнациональные браки с грузинами это не такое уж и частое явление

Сообщение изменено: АБВГД, 19 Сентябрь 2020 - 17:08.

[Georgian]

Тем более что кистинцы живут изолированно 

wtf? 

 

Судя по тексту факт ассимиляции малочисленного народа находящегося на грани исчезновения 

А цова-тушины когда нибудь считали себя отдельно от грузин т.е. негрузинами? Не было такого никогда. Среди тушин есть 4 общество: Чагма, Пирикита, Гомецари, Цова - раздельно их никогда не рассмотривали - не они, не другие. Это самие обыкновенные грузины.

 

межнациональные браки с грузинами это не такое уж и частое явление

До начала этого века т.е. до прихода нового типа ислама, была самим обыкновенным явлением, см.Тархан Батирашвили - таких очень много.

 

 

У абхазов и южных осетин еще больше межнациональных браков с грузинами, но все равно отличить их от грузин не представляется сложной задачей

[АБВГД]

"А цова-тушины когда нибудь считали себя отдельно от грузин т.е. негрузинами? Не было такого никогда. Среди тушин есть 4 общество: Чагма, Пирикита, Гомецари, Цова - раздельно их никогда не рассмотривали - не они, не другие. Это самие обыкновенные грузины"

 

Поэтому сегодня бацбийцы почти полностью расстворились в грузинской массе. Еще несколько десятилетий и от этого народа останутся одни лишь воспоминания. Судя по всему, вы только за. К счастью кистинцам подобное не грозит. Они все же имеют при себе национальное самосознание

[Georgian]

Поэтому сегодня бацбийцы почти полностью расстворились в грузинской массе. 

Как только они переселились в Грузии - принияли христианство, грузинский язык, грузинские фамилии и добровольно слились с тушинами разумеется стали обычными грузинами.

 от этого народая.

А когда цова-тушинцы были отдельним народом?  С самого начала их появления, они стали тушинцами. Не было такого, чтобы вот когда то они были отдельним народом а потом стали грузинами - изначально т.е. с XVI-XVII вв. они грузины. 

Судя по всему, вы только за. 

Конечно, против добровольного решения людей я ничего не имею. Их предки так решили +/-400 лет тому назад - так и тому быть.

 

А вот против недобровольного имею, ну например когда 15-20 этносов с разними языками и и что главное идентичностью административно объединяют под аварцами, это конечно несправедливо. А то что это именно недобровольное явление видно хотя бы из переписи 2010 года. В Цунтинском районе себя аварцами зафиксировали только 527 человек, однако 10 389 дидойцев, 5 924 бежтинцев, 901 гунзибцев, 433 гинухцев, 3 андийцев и тд. приписали к аварцам - с какого перепуга? если эти люди имели бы аварскую идентичность, так и сказали бы. В результате вольшебним образом получился, что в Цунтинском районе - где по факту аварцы не живут - 99,43% аварцы.

К счастью кистинцам подобное не грозит. Они все же имеют при себе национальное самосознание

Судя из вашего прежнего поста, вы и про кистинцев практический ничего не знаете. До наплыва беженцев из Чечни и следом с ними прихода нового типа ислама, они конечно были отдельним этносом, но были сильно грузинизированный - как других их не воспринимали, в отличий от азербайджанцев, леков, армян, русских. Сами кистинцы про Чечню и чеченцев имели очень туманное представление. 

См.материал про кистинцев, там всё детально и про идентичность, и про Чечню и тд. https://ge.boell.org...i-i-chechencami

[АБВГД]

Как только они переселились в Грузии - принияли христианство, грузинский язык, грузинские фамилии и добровольно слились с тушинами разумеется стали обычными грузинами.

А когда цова-тушинцы были отдельним народом?  С самого начала их появления, они стали тушинцами. Не было такого, чтобы вот когда то они были отдельним народом а потом стали грузинами - изначально т.е. с XVI-XVII вв. они грузины. 

Конечно, против добровольного решения людей я ничего не имею. Их предки так решили +/-400 лет тому назад - так и тому быть.

 

А вот против недобровольного имею, ну например когда 15-20 этносов с разними языками и и что главное идентичностью административно объединяют под аварцами, это конечно несправедливо. А то что это именно недобровольное явление видно хотя бы из переписи 2010 года. В Цунтинском районе себя аварцами зафиксировали только 527 человек, однако 10 389 дидойцев, 5 924 бежтинцев, 901 гунзибцев, 433 гинухцев, 3 андийцев и тд. приписали к аварцам - с какого перепуга? если эти люди имели бы аварскую идентичность, так и сказали бы. В результате вольшебним образом получился, что в Цунтинском районе - где по факту аварцы не живут - 99,43% аварцы.

Судя из вашего прежнего поста, вы и про кистинцев практический ничего не знаете. До наплыва беженцев из Чечни и следом с ними прихода нового типа ислама, они конечно были отдельним этносом, но были сильно грузинизированный - как других их не воспринимали, в отличий от азербайджанцев, леков, армян, русских. Сами кистинцы про Чечню и чеченцев имели очень туманное представление. 

См.материал про кистинцев, там всё детально и про идентичность, и про Чечню и тд. https://ge.boell.org...i-i-chechencami

 

Если какой либо этнос в Дагестане растворяется в более многочисленных соседях, то я отношусь к этому негативно. Многообразие это богатство. У вас же, я не нашел понимания того, что подобные явления, это не есть повод для гордости. В данном случае это плохо для бацбийской культуры и языка. Напротив, на этом форуме вы тут и там хвастались как здорово вы всех ассимилировали. В данной теме, вы высказывали недовольство самим фактом, существования отдельной темы про бацбийцев. В другой теме, тоже самое вы говорили про сванов. Даже в этом им отказываете  Непохоже, что вы их уважаете по настоящему. На минуточку, бацбийцы это вайнахи, а не картвелы. Даже языковые семьи разные. Поэтому и аналогии с аварцами тут неуместны. Так как все аварцы друг другу родственны, то в этом хотя бы есть здравый смысл. Но когда в Грузии на офиц уровне бацбийцев причисляют к грузинам, тем самым противопостовляя их остальным вайнахам, то это уже не здоровые явления, которые еще больше способствуют исчезновению бацбийцев.  Кистинцев же лично вы попытались тут ассимилировать приписав им грузинские фамилии и внешность (И то и другое я уже опровергнул)

И не надо говорить, что все проходит исключительно добровольно. Могу напомнить насколько агрессивно грузинские власти проводили грузинизацию Абхазии. При этом грузины недовольны ассимиляцией лазов в Турции. Я тоже против этого. На это я смотрю таким же образом, как и на ситуацию с бацбийцами

Сообщение изменено: АБВГД, 21 Сентябрь 2020 - 12:00.

[Georgian]

Если какой либо этнос в Дагестане растворяется в более многочисленных соседях

"Если" тут не уместен, факты сами за себя говорят.

 

я отношусь к этому негативно. Многообразие это богатство.

Тогда флаг вам в руки, протестуйте. Видь 15-20 этносов которые не имеют аварское самосозноние (см. переписи 2002, 2010 гг.) раз за разом причисляют к аварцам - не справедливо.

 

На минуточку, бацбийцы это вайнахи, а не картвелы. Даже языковые семьи разные.

Тут не языковая семья главное, а то что - цова-тушинцы/бацбийцы добровольно переселились в Грузии, добровольно слились с тушинцами, добровольно стали христианами и приняли грузинскую идентичность ещё в XVI-XVII вв.. Так решили их предки +/- 400 лет тому назад, и после того они верные дочерья и сыновья грузинской нации - какие претензии тут могут быть? Причем их очень мало 3-4 тыс. максимум, т.е. в демографическом плане для грузинской нации это ничего не значит.

А вот ваши языковие родственники, пусть и родственники, но не считают себя аварцами, ну нет и всё. Однако власти РФ насильствено загоняют их в аварцев - не красиво, то что вы молчите ещё хуже. Видите разницу? Цунтинский район а также некоторые другие районы горного Дагестана где по сути нет аварцев, административно стали аварскими. Сказать что мне это сильно волнует - нет, однако фарисейство с вашей стороны не приму.

 

 Но когда в Грузии на офиц уровне бацбийцев причисляют к грузинам, тем самым противопостовляя их остальным вайнахам, то это уже не здоровые явления

Я же задал вам выше простой вопрос - когда нибудь бацбийцы не причисляли себя к грузинам, был такой момент в истории? В современной Грузии, в СССР, в ДР Грузии, РИ, в Картли-Кахетинском Царстве, в Кахетинском Царстве - всегда и везде они позиоцинировали себя как тушинцы и часть грузинской нации, никогда не обособлялись. Вам может быть не нравится их решение, но врядь ли их это интересует + даже вы не можете отрицать что это сугубо добровольное решение.

 

В данной теме, вы высказывали недовольство самим фактом, существования отдельной темы про бацбийцев.

 

Что не пост то ложь, я высказал недовольство из за единой темы для цова-тушинцев и кистинцев, ибо кистинцы пусть во многом очень близкий к грузинам этнос но они не грузины, а цова-тушинцы это и есть грузины.

 

Кистинцев же лично вы попытались тут ассимилировать приписав им грузинские фамилии и внешность (И то и другое я уже опровергнул)

Ну что за бред в конце концов, вот вам фамилии нынешних кистинцев - Бордзикашвили, Кавтарашвили, Цихесашвили и тд. переведите их с любого языка кроме грузинского - это вам не условный Хаджимурадов которому в конце приписали -ов. Сколько вы кистинцев видели в реальной жизни?

 

недовольны ассимиляцией лазов в Турции.

Конечно недовольный когда что то происходить насильственным образом, только неадеквату может это нравится и сопостовлять с доборовольними процесами - имею ввиду цова-тушинцев.

 

The Holy Martyrs of Lazeti, also known as Three Hundred Laz Martyrs (Georgian: სამასი ლაზი მოწამე, romanized: samasi lazi mots'ame, Laz: სუმოში ლაზი თისჲაფე, sumoşi lazi tisyape) are saints of the Georgian Orthodox Church, who were put to death for not renouncing Christianity by the Ottoman Empire between the years 1600 and 1620. The Georgian church commemorates them on 18 September (O.S. 10 October).

https://en.wikipedia...red_Laz_Martyrs

 

 

Могу напомнить насколько агрессивно грузинские власти проводили грузинизацию Абхазии. 

 

Напомните, будет смешно. Только не забудьте что до начала грузинизации картвелов в Абхазии было 50,7% в 1886 г. ("грузины" + мингрелцы + самуразаканцы - гальские мингрелцы), в 1989 г. 45,7%.

[Georgian]

Поэтому и аналогии с аварцами тут неуместны. Так как все аварцы друг другу родственны

Почему то эти родственники (по крайней мере часть точно) в отчаяний обращаются к неродственникам-грузинам за помощь, к чему бы это?

 

Просьба о спасении

ТБИЛИСИ---Дидойцы, составляющие часть населения Дагестана, просят помощи у парламента Грузии. Сегодня представитель этого народа Магомед Рамзанов привез в парламент Грузии документ за 15 тысячами подписей своих соотечественников с просьбой о помощи в сохранении своей идентичности.

Парламентский комитет Грузии по отношениям с соотечественниками меняет свое название. Он будет именоваться комитетом по делам диаспоры и вопросам Кавказа. Но не успело это произойти, как в Тбилиси из Дагестана прибыл представитель проживающего там народа дидойцев Магомед Рамзанов и обратился к комитету за помощью. И это в то время, когда в России проходит съезд народов Дагестана, на котором обсуждаются проблемы региона и его населения:

«Грузия поможет нам осветить наши проблемы: нас учат насильно другому языку, не разрешают нам говорить на родном языке. Наша история связана с Тбилиси. В Махачкале у нас ничего нашего нет. Раньше Андо-Дидойский округ находился, по-моему, в составе Грузии. Раз ни Россия, ни Дагестан не хочет наши проблемы решать, мы подняли такой вопрос: соединить Дидоэти с Грузией», - говорит Рамзанов.

Теорию исторических связей дидойцев и грузин подтверждает и доктор исторических наук из Дагестана Мамайхан Агларов:

«Дидойцы проживают у главного Кавказского хребта, на границе с Грузией, с Кахетией. И в хозяйственном отношении они были связаны с Грузией. Они покупали у нее очень много продукции и реализовывали. Экономические связи были очень сильными. А так, дидойцы - это те же самые дагестанцы, по языковой части и по укладу жизни».

Заместитель главы парламентского комитета по отношениям с соотечественниками Грузии Рати Самкурашвили комментирует просьбу дидойцев:

«Они говорят, что хотят присоединиться к Грузии. Конечно же, такой вопрос не будет рассматриваться нами. Но то, что около 80% этого этнического меньшинства просят о помощи в разрешении их проблем, означает, что они консолидированы. Роль грузинского парламента я вижу в том, чтобы у международного сообщества было больше информации о проблемах этого народа».

Судя по рассказам Магомеда Рамзанова, дидойцы до сих пор не получили компенсаций за то, что были подвергнуты репрессиям:

“В 1944 году нас репрессировали и сожгли все дома. Мы требуем, чтобы государство (РФ) хоть сейчас нас реабилитировало».

Этим вопросом должны заниматься историки, считает вице-спикер парламента Грузии Русудан Кервалишвили:

«Все народы имеют право на самоопределение. Права человека, как и права народа в целом, должны охраняться государством. То, что народ вымирает, хочет спасти себя и за помощью обратился к Грузии, означает, что она, конечно, в культурном плане, обязательно должна помочь этому народу».

Однако, пока у властей Грузии нет кокретного плана по осуществлению помощи дидойцам.

 

https://www.ekhokavk.../a/2249510.html

 

 

Дидойские лидеры: обращение Гамзатова в парламент Грузии не противоречит законам РФ
 

"4 января в дагестанском поселке Шамхал прошло собрание представителей одной из малочисленных народностей Дагестана - дидойцев. Поводом послужила поездка жителя поселка Шамхал дидойца Магомеда Гамзатова в Грузию и его обращение к парламенту этой страны с просьбой оказать содействие в решении проблем дидойцев - развития языка, культуры, признания отдельным этносом. ":)

 

"Аксакал выразил возмущение и по поводу отсутствия представителей дидойцев в правительстве или в парламенте Дагестана. "Нас включили в аварскую группу, потому что находимся рядом, чтобы аварцев было больше, и чтобы мы голосовали за их лидеров. Чем мы хуже рутулов, агулов, или цахуров, которые представлены в органах государственной власти. Мы просим наше правительство и президента республики, чтобы эти вопросы в кратчайшие сроки были решены", - заявил Пайзула Сайпудинов, сказав, что на обращения Магомеда Гамзатова в разные инстанции реакция была нулевой."

 

https://www.kavkaz-u...rticles/179310/

 

 

[АБВГД]

15-20 этносов 

14

которые не имеют аварское самосозноние раз за разом причисляют к аварцам - не справедливо.

Во первых не говорите за всех, кто имеет аварское самосознание, а кто нет. Хоть в быту адо-цезские народы продолжают считают себя хваршинцами, андийцами и т.д. Но они чуствуют связь с аварцами и большинство не против записываться таким образом. Тот же дидоец в целом ближе аварцу, чем сван к кахетинцу, например. Во вторых, а судьи кто? У грузин похожая история с двумя родственными народами, с мегрелами и сванами. Грузинами их назначили лишь при советской администрации в начале 30 г. А во всех более ранних переписях они записывались как сваны или мегрелы, но не грузины. Это и немудрено. Непонятно какой мегрелам был смысл, добровольно отказываться от своей индентичности, в пользу кого бы то ни было, если мегрелы и сами имеют не менее древнюю и богатую историю которая появилась и всегда развивалась отдельно от восточно грузинской (которые как бы самые правильные откуда и пошла вся Грузия)

В Грузии мегрелам запрещено обучение в школах на родном языке. А единственная газета выходящая на мегрельском, печатается в Абхазии. Притом это же не какой то полумертвый язык. Речь идет о языке который сохраняет свои позиции в быту и на котором говорит не несколько тыс человек, а целых полмиллиона. Но на гос уровне ни мегрельский, ни сванский никак не представлены и получается что даже на землях этих народов, где грузины вообще не живут, тем не менее язык грузин назначили главным

 

бацбийцы добровольно переселились в Грузии, добровольно слились с тушинцами, добровольно стали христианами
и приняли грузинскую идентичность ещё в XVI-XVII вв.. Так решили их предки +/- 400 лет тому назад, и после
того они верные дочерья и сыновья грузинской нации - какие претензии тут могут быть? 

Претензии есть к Грузии, которая на офиц уровне называет вайнахов грузинами, тем самым вбивая еще больший клин между ними и остальными вайнахами. Хотя бацбийцы и без того не имеют каких либо контактов с остальными вайнахами. С чеченцами и ингушами уж точно. 

Конечно недовольный когда что то происходить насильственным образом, только неадеквату может это нравится
и сопостовлять с доборовольними процесами - имею ввиду цова-тушинцев.

Можно сколько угодно вспоминать историю. Но если вернутся в наше время, то я не вижу никакой разницы. Власти обоих стран причисляют нац меньшинства к титульной нации, несмотря на совершенно иное происхождение. И вместо того, что бы как-то развивать исчезающие языки, всячески способствуют ассимиляции. Видимо на это толкает страх, что растущее самосознание этих народов в дальнейшем привидет к сепаратизму.

Сегодня ведь никто не принуждает лазов считать себя турками. Они сами к этому идут. Но вы при этом отказываете им в праве называться турками, зато бацбийцев с радостью признаете частью грузин. Лицимерием тут попахивает

[АБВГД]

Напомните, будет смешно

В википедии на этот счет имеется целая статья. Вместе посмеемся

 

На территории современной Абхазии, входившей в советское время в состав Грузинской ССР в качестве автономной республики — Абхазской АССР, — грузинское советское правительство проводило все вышеперечисленные методы грузинизации: от перевода абхазского алфавита на грузинскую графику (1937) до широкомасштабного переселения грузин в Абхазскую АССР из остальной Грузии^[2].

 

В 1935 году были введены автомобильные номера той же серии, как и в остальной Грузии^[7].

В 1936 году географические названия были видоизменены на грузинский лад^[7]. Так, а августе 1936 года Сухум был переименован в Сухуми^[9][10].

 

В 1937 году на Абхазской областной конференции КП(б) Грузии было принято решение о переводе абхазской письменности с латиницы на грузинскую графическую основу^[7][2] (с 1954 года — на кириллическую основу). Абхазский язык вплоть до 1950 года был исключён из программы средней школы и заменён обязательным изучением грузинского языка, а всё делопроизводство было переведено на грузинский язык^[7]. Кроме того, абхазам запретили учиться в русских школах^[7]. При этом в Гальском районе Абхазской АССР грузинизация школьного образования проводилась с начала 1920 — начала 1930 годов: там было введено всеобщее начальное семиклассное образование на грузинском языке. Абхазский учёный-лингвист А. Хашба, позже репрессированный, в конце 1920-х годов писал: «Мегрелизация самурзаканских абхазов идёт таким темпом, что, вероятно, лет через десять-пятнадцать в Самурзакане не будет абхазского языка...»^[6]. Заслуженный учитель Абхазии М. Эзугбая сообщает: «ассимиляция абхазов (как бы неприятно это слово не звучало) особенно усилилась после установления Советской власти... Приведу один факт: в 1935 году провели паспортизацию в нашем районе... Завершив работу и выдав паспорта, мы подвели итоги, в результате которых выявилось, что в нашем селе из граждан, получивших паспорта, абхазами записались 72%. И, если не ошибаюсь, в целом по Гальскому району — 68-70%...» [В 1939 году старые паспорта были заменены новыми и] «всех тех, кто в старых были записаны «абхазами», в новых – записали «грузинами»...»^[6].

 

В марте 1945 году бюро Абхазского обкома партии приняло постановление «О мероприятиях по улучшению качества учебно-воспитательной работы в школах Абхазской АССР» (утверждёно 12 июня 1945 года решением бюро ЦК КП ГССР), в соответствии с которым абхазская школа ликвидировалась, а обучение переводилось на грузинский язык^[11].

 

ПО ГУДАУТСКОМУ РАЙОНУ
4. АНКВАБ Николай Мустафович
Будучи а/с националистически настроенный и встретив враждебно введение обучения в школах на грузинском языке, он, в сентябре месяце 1945 года составил и послал на имя Пред. Президиума Верховного Совета СССР т. Калинина, провокационное письмо следующего содержания:
"Прошу Вас разъяснить, почему абхазцы из Абхазской АССР не имеют права поступать в русскую школу, тогда как абхазцы школьного возраста, большинство говорят свободно на русском языке и знают русский алфавит, а о грузинском языке не имеют понятия. В этом новом учебном году абхазцев не принимают в русскую школу, а принимают их только в грузинскую школу, где все преподавание будет протекать на грузинском языке".

 

В феврале 1947 года научные сотрудники Абхазского научно-исследовательского института краеведения Г.А. Дзидзария, К.С. Шакрыл и Б.В. Шинкуба направили в ЦК ВКП(б) письмо с требованием остановить репрессивную политику грузинизации, в том числе в сфере школьного образования. Это письмо 1947 года рассматривается как единственная в те годы попытка открытого противостояния ассимиляторским тенденциям в Абхазии^[11].

В 1917—1918 годах в Грузии была самопровозглашена автокефальной отделившаяся от Русской православной церкви Грузинская православная церковь, которая выделила на территории Абхазии Цхум-Абхазскую епархию с назначением епископами грузин. При этом большевики к 1924 году закрыли все монастыри Сухумской епархии и большинство приходов абхазов и к концу 1930-х годов не осталось ни одного священника-абхаза^[12]. В 1943 году РПЦ декларативно признала автокефалию ГПЦ и закрепленную за ней Цхум-Абхазскую епархию; богослужение велось на грузинском языке вплоть до 1980-х годов. Лишь в 1989—1990 годах в Абхазии вновь появились священники-абхазы: первым из них в 1989 году стал Аплиаа Виссарион (житель царского села Лыхны Гудаутского района)^[13][14].

 

8. ГУЛИЯ Дмитрий Иосифович
1874 г.р., урож.с. Варча, Гульрипшского р-на, б/ парт., поэт, проживает по ул.Берия, № 37.
К. р. буржуазно-националистически настроенный элемент. В весьма осторожной форме ведет к. р. националистическую агитацию, придавая этому форму "научно-исторического характера", проявляет недовольство введением обучения грузинского языка и заменой абхазского буквенного шрифта составленного им и Мачавариани на грузинские буквенные знаки.
...
17. БГАЖБА Хухут Соломонович
1914 г.р., урож. с.Гупи Очемчирского р-на, член ВКП(б), абхазец, работает ст.научным работником АбНИИ, прож. в г.Сухуми, ул.Могилевская, 22.
А.с. националистически настроенный элемент. В весьма осторожной форме высказывает недовольство по поводу закрытия абхазских школ и введения обучения на грузинском языке.
...
25 января 1946 г.

Подробностиhttps://ru.m.wikiped...ki/Грузинизация

Сообщение изменено: АБВГД, 23 Сентябрь 2020 - 13:15.

[Ruotsi]

А насколько лингвистически обосновано считать бацбийский вайнахским? Например, в английской википедии нахские почему-то делят на вайнахские (чеченский, ингушский) и бацбийский.

То есть, может ли быть так, что бацбийский нахский, но не вайнахский? https://en.wikipedia.../Nakh_languages

[Georgian]

Во первых не говорите за всех, кто имеет аварское самосознание, а кто нет.

 

Внимательно читайте, я говорю за тех которые зафиксировали что они не аварцы, однако их насильственно приписали аварцам - это не справедливо.

 

большинство не против записываться таким образом. 

Как мы видим это не так, разные этносы фиксируют свою принадлежность, однако потом их приписивают к аварцам - вам не стыдно перед родственниками?

 

Тот же дидоец в целом ближе аварцу, чем сван к кахетинцу

 

Неужели? Это дидойцы просили у грузин помощь против аварского диктата, что то не видел сванов которые не считали себя грузинами и тем более искали бы помощь в Махачкале.

 

 

У грузин похожая история с двумя родственными народами, с мегрелами и сванами. 

Разве? Вот дидойцы, андийцы и тд. прямо фиксируют что они не аварцы, однако РФ потокает аварскому шовинизму и отбирает у людей идентичность. 

А мегрелы - которым принадлежу и я почти на половину - несмотря на сильнейший давление и пропаганды со стороны РФ и сепаратистов сохраняють грузинскую идентичность и в РФ и в оккупированной Абхазии. см.переписи РФ 2002, 2010 гг.  из 158 тыс. грузин в РФ, не менее 50% мегрелы т.е. около 80 тыс. человек, и сколько из них зафиксриовал себя по вашему отдельно от грузин? Даже 1% не набрался. 

Видите разницу между нами и вами?

 

РФ и сепаратисты всяческий питаются раздробить нас, однако ничего не выходит - потому что мы нация с тысячилетним историей.

А вам РФ всяческий помогает, даже прибегает к насилию по отношению к другим этносам. Но не клеется, не считают дидойцы и остальние в горном Дагестане себя аварцами - потому что вы не нация, а просто родственные этносы из которых питаются насильственно создать некий конгломерат.

 

 Непонятно какой мегрелам был смысл

Вам и не понять, исходя из вашей реальности дейстивтельно сложно понять. Однако, у нас другая история, мы нация а не этнос, сначала были античние царства картвельских племён - Колдиха и Иберия, потом феодализм с единим литературним языком, церковью, историей и идентичностьюу элит, а с XIX века уже современная нация - однако мы всегда были единым целым, могу привести примеры из среднивековья.

 

Вы этого не проходили, по этому в смысле понятия нац.идентичности находитесь на том же стадии, где картвельские племена наверно были во II-I тысячилетий до н.э.

 

 

 

тем не менее язык грузин назначили главным

Кто назначил? Вы бросайте каких то фраз но нет доказательной базы. Вот дидойцев против своей воли сделали "аварцами" мы это видим, знаем, есть ещё и протест дидойцев которые за помощь обращаются кому угодно лищь бы сохранить идентичность. Это дело рук власти РФ.

 

Мегрелов раз 20-30 больше чем дидойцев, где протест против "грузин"?  Даже в оккупированой Абхазии, не смогли заставить их отказатся от грузинства, можете объяснить это? Только сразу отмечу - вашими родо-племенными критериями не получится.

[Georgian]

Претензии есть к Грузии, которая на офиц уровне называет вайнахов грузинами, тем самым вбивая еще больший клин между ними и остальными вайнахами. 

Не Грузия причисляет, а они добровольно считают себя к грузинами уже 400 лет - нравится вам, не нравится но это так и по другому не было никогда. Если это не так, приведите хоть один доказательство.

Вот дидойцев дейстивтельно РФ причисляет насильственно к аварцам, т.е. дискриминирует ваших родственников, они протестуют а вы молчите - какие же вы родственники? Заставляете дидойцев искать помощи у нас.

[Georgian]

они чуствуют связь с аварцами и большинство не против записываться таким образом. Претензии есть к Грузии, которая на офиц уровне называет вайнахов грузинами

 

 

 

Класика фарисейства, т.е. разные этносы Дагестана пусть будут аварцами ибо они якобы не против, хотя многие из них протестуют и как раз против.

А к Грузии претензии есть потому что грузинами фиксирует тех которые уже 400 лет грузины, имеют грузинское самосознание и никогда не словом, не делом, не протестовали против этого.

 

Вам не воняет от себя?

 

Сообщение изменено: Georgian, 23 Сентябрь 2020 - 14:41.

[Georgian]

 

1. В 1935 году были введены автомобильные номера той же серии, как и в остальной Грузии^[7].

 

2. В 1937 году на Абхазской областной конференции КП(б) Грузии было принято решение о переводе абхазской письменности с латиницы на грузинскую графическую основу^[7][2] (с 1954 года — на кириллическую основу).

 

3.«Мегрелизация самурзаканских абхазов идёт таким темпом, что, вероятно, лет через десять-пятнадцать в Самурзакане не будет абхазского языка...»^[6

 

 

4.ГУЛИЯ Дмитрий Иосифович

 

 

 

 

 

 

Я так и полагал, кроме этой помойки другого ничего и нет. Википедия да и русская, сильный аргумент.

 

1.Сильный ход по направлению грузинизации :lol:

 

2.Где тут грузинизация? Если это грузинизация, то с 1954 года наверно начился русификация - не так ли?

 

3.Да слышали мы эту песню, только почему то никто из "ассимилированных" так и не вернулся к абхазстве и сохраняют грузинский идентичность, даже зная то что из за этого будут людми второго сорта в оккупированной Абхазии.

 

4.А вот это дейстивтельно пример ассимиляции, Гулия - Сердцев если перевести из грузинского - вдруг стал абхазом и говорит о грузинизации, комедия иначе не назовёщь.

 

Остальной ложь комментировать даже не охотно.

Я так и полагал, кроме этой помойки другого ничего и нет.

[Georgian]

А насколько лингвистически обосновано считать бацбийский вайнахским? Например, в английской википедии нахские почему-то делят на вайнахские (чеченский, ингушский) и бацбийский.

То есть, может ли быть так, что бацбийский нахский, но не вайнахский? https://en.wikipedia.../Nakh_languages

Нет, именно вайнахский, из двух вайнахских языков ближе к ингушскому.

[Ruotsi]

Нет, именно вайнахский, из двух вайнахских языков ближе к ингушскому.

Нет в этом уверенности...

http://www.philology...sherieva-99.htm

 

В работах 1970-х годов и в последних изданиях термином “вайнахские” (ингушское произношение – “вейнахские”) обычно именуются чеченский и ингушский языки, вместе взятые; термином “нахские” – чеченский, ингушский, бацбийский.

http://tapemark.narod.ru/les/324c.html

 

Н. я. делятся на 2 подгруппы: вайнахские языки (чеченский и ингушский) и бацбийский язык.

Короче, непонятная ситуация. Может, конечно, всё дело в том, что бацбийский вылетел из чеченско-ингушского континуума, а те продолжали быть в контакте.

Или же бацбийцы - осколок каких-то древних нахов в Тушети. Что может не противоречить даже поздней миграции из Ингушетии - просто те ингуши обацбиились, например,

потому что бацбийцы уже были (?) тогда в Тушети. Хотя не знаю, рассматривал ли кто сценарий двухкомпонентности бацбийцев (древние нахи плюс поздние ингуши), может, я это только что придумал.

[Laak]

Ну по крайней мере с аварцами никто не воевал, чтобы не считаться аварцами) А мегрелов и остальных просто дольше и сильнее обрабатывали только и всего.

Сообщение изменено: Laak, 23 Сентябрь 2020 - 15:43.

[Ruotsi]

Ну по крайней мере с аварцами никто не воевал, чтобы не считаться аварцами)

Вообще интересен такой момент: допустим, андийские и цезские "племена" действительно "аварцы" - в конце концов аваро-андо-цезскую ветвь дагестанских языков особо не отменяли (хотя есть какие-то версии, что цезская группа отдельно от аваро-андийской), но арчинцы (обособленный язык лезгинской группы) как умудрились "аварцами" в советских переписях стать?
 

[Georgian]

Короче, непонятная ситуация. Может, конечно, всё дело в том, что бацбийский вылетел из чеченско-ингушского континуума, а те продолжали быть в контакте.

Скорее всего да, влияние грузинского языка отразился не только на лексике но и на грамматике настолько я знаю.

 

Или же бацбийцы - осколок каких-то древних нахов в Тушети. Что может не противоречить даже поздней миграции из Ингушетии - просто те ингуши обацбиились, например,

потому что бацбийцы уже были (?) тогда в Тушети. Хотя не знаю, рассматривал ли кто сценарий двухкомпонентности бацбийцев (древние нахи плюс поздние ингуши), может, я это только что придумал.

Не вы первый кто это предположил, но тут есть непреодолимое противоречие. Во первых это грузинские исторические документы и хроники, тушинцы - как грузинская племя - впервые упоминаются в контексте событый IV века, после того ещё чаще, упоминание же общество цова-тушин относится к XVI-XVII вв. Второе это предание самих цова-тушин, которые четко фиксируют местечко Ваппи/Ваппуа в Ингушетии откуда они переселились в Грузии. А также предания о том что несколько пастухов - 7 или 8 - из Кахети и Пшави проживали некоторое время в выше упомянутом Ваппи/Ваппуа, где сроднились с ингушами, а потом через некоторое время переселились в Тушетии вместе с теми льюдми которые присоединились во время проживания в Ингушетии.

Есть очень интересный материал по этому поводу, но она на грузинском.

[Ruotsi]

Во первых это грузинские исторические документы и хроники, тушинцы - как грузинская племя - впервые упоминаются в контексте событый IV века, после того ещё чаще, упоминание же общество цова-тушин относится к XVI-XVII вв.

Осталось только скоррелировать это с бацбийским языком - история языков не всегда отражается в документах. Может, он около двух тысяч лет тихонько помирал в Тушети, уступая грузинскому, никто не обращал внимания - все думали, что в Тушети только грузинский диалект. Потом сформировались цова с помощью "пинка" от ингушей и это на время спасло бацбийский от вымирания.
 

[Georgian]

Ну по крайней мере с аварцами никто не воевал, чтобы не считаться аварцами) 

А с нами кто вовевал чтобы не считаться грузинами?

 

А мегрелов и остальных просто дольше и сильнее обрабатывали только и всего.

АБВГД так и не назвал этих анонимов, может быть вы сможете назвать по именно тех кто их обрабатывал, Вот например тут чья рука работала:

 

The Treaty of the Iberians (Georgian: ივერიელთა ტრაქტატი) was a bilateral treaty on strategic alliance concluded between the Kingdom of Kartli-Kakheti and Kingdom of Imereti, Principality of Mingrelia, Principality of Guria in June, 1790. Treaty was negotiated by Prince Solomon Lionidze. Treaty was underlining the fact that "All the Iberians are blood relatives, of one religion and language." Treaty promised all-Georgian unity and mutual assistance in case of external threats. King Heraclius II of Georgia was recognized as the "father" of all Georgia that promised the western Georgian polities to help in case of need.

https://en.wikipedia...of_the_Iberians

 

А так как я отметил выше, мне мало волнует этнические процесы в Дагестане - не в обиду, но для нас все дагестанцы, от лезгин до кумыков "леки" и всё. Однако фарисейство со стороны тех которые как раз и занимаются насилственным ассимиляцией не приму.

[Laak]

Очередной попыткой выселить кварельских аварцев из Грузии являются события 1990-91 гг., когда вооруженные отряды Звиада Гамсахурдия попытались силой заставить аварцев уйти из республики. Согласно заявлению дагестанского правозащитника, математика по профессии Вазифа Мейланова, сделанному на конференции по правам человека "Вильнюс - Ленинград 1990", первые антиаварские акции начались 14 июня 1990 г. во время многотысячного митинга в грузинском селе Ахалсопели, на котором Гамсахурдия, руководствуясь лозунгом "Грузия для грузин", публично предложил "выгнать аварцев с грузинских земель". Одновременно, согласно материалам известного правозащитника, Гамсахурдия начал публично оскорблять и наказывать районных руководителей, которые продавали аварцам земельные участки(6), или же способствовали разрешению их хозяйственно-коммунальных проблем. Также вызывает интерес другое заявление Гамсахурдия, сделанное им во время того же митинга: "Быть может, к вам приедут люди, говорящие вам "леки (дагестанцы) - наши братья", - гоните их". После этих высказываний далеко не каждый грузин - проживающий бок обок с аварцами решился бы каким-то образом помочь или заступится за них. Боясь мести Гамсахурдия и его сторонников, многие грузины даже не пытались оказать помощь раненным аварцам. В ночь после митинга 14 июня село Тиви было окружено и началась его семидневная блокада, за которой последовали непрерывные грузино-аварские столкновения и локальные зачистки. В результате кратковременных столкновений грузинам удалось полностью выселить аварское население аула Тихлисцкаро (ок. 100 чел.). Сейчас эти аварцы живут в селении Стальское Кизилюртовского района Дагестана.

Во время июньских событий также начался массовый уход аварцев из Тиви, Чантлис-куре и из города Лагодехи. Во время стычек имели место акты насилия и издевательств разного рода. Известно, что держа в блокаде село Тиви, соратники Гамсахурдия пытались уморить голодом аварцев, к примеру, старушку, которая шла за хлебом в Ахалсопели, вернули под дулом автомата. Известен другой факт: грузинские подростки вместе с соратниками Гамсахурдия "требовали у женщины-врача, просившей хлеб для детей, встать вместе с ними на колени и попросить получше"(7).

 

 

Мелкая месть за 400-летнее унижение

Сообщение изменено: Laak, 23 Сентябрь 2020 - 16:17.

[Laak]

А с нами кто вовевал чтобы не считаться грузинами? 

 

Абхазы, осетины

[Ruotsi]

но для нас все дагестанцы, от лезгин до кумыков "леки" и всё.

По аналогии надо было признать месхетинских турок грузинами.
 

[Georgian]

Абхазы, осетины

Их никогда не считали грузинами см.все переписи СССР, РИ а также стат.данные ДР Грузии.

 

 на котором Гамсахурдия, руководствуясь лозунгом "Грузия для грузин"

Гамсахурдия этого никогда не говорил, нет ни одного видео, аудио записи или интервью, это ложь которую распрастранило КГБ, причем если слущать обвинителей он это говорил прилюдно - где доказательство?

 

публично предложил "выгнать аварцев с грузинских земель". 

 

 

Стычки были, всё остальное там ложь. Гамсахурдия умер в 1993 году, леков или аварцев в Кварельском муниципалитете ещё в 2002 году было 1900, т.е. выгоняли и так и не выгнали?

[Laak]

АБВГД уже привел пример как их "не считали". Грузины не знают другой политики к этническим меньшинствам кроме как ассимиляция или если это невозможно - ихгнание

 

Обращение кварельских аварцев к президентам РФ и РД

Президенту Российской Федерации Дмитрию Медведеву

Президенту Республики Дагестан РФ Муху Алиеву

Обращение

Глубокоуважаемые президенты РФ и РД, обращаюсь к вам от имени кварельских и лагодехских аварцев, живущих в Грузии (и частично с начала 1990-х гг. в Дагестане), и в частности жителей села Чантлискуре Кварельского района. Мы довольно давно (с середины ХIХ в.) жили в селении Аршиб (ныне грузины называют его Мтисдзири) Кварельского района, а до того в Бежанген, которое было расположено на территории современного Лагодехского района. До начала Великой Отечественной Войны жили мы в материальном плане неплохо. У почти каждого из нас были каменные двухэтажные дома. Само селение было расположено в очень живописной долине в предгорьях Главного Кавказского хребта. Земли были плодородные, а климат позволял заниматься практически любой формой земледелия или садоводства. Отношения с грузинами тоже были хорошие, даже можно сказать по-советскому: «жили в братской семье народов».

В 1941 г. как известно, началась война. Вся наша молодежь пошла на фронт, в воюющую с врагом армию. У отца двое братьев ушли на фронт и не вернулись. Сам отец тоже погиб в этот год. В нашей семье остались сиротами шестеро детей. Во всем селении остались только старики, дети и женщины. В это тяжелейшее для нас время, нас – кварельских аварцев – начали выселять из нашей Родины в опустевшие чеченские селения в восточной части ЧАССР. Наше селение начали выселять 6 августа 1944 г. В этот день в каждый двор в Аршибе заехала грузовая автомашина, куда было приказано загрузить все имущество и загрузиться самим семьям. Грузинская милиция окружила селение и начала с криками и угрозами выселять аршибцев из своих домов. Здоровые молодые люди с дубинками в руках действовали против родителей, детей и вдов бойцов действующей Красной армии, бившей фашиста на фронтах ВОВ. Происходившее, тяжело укладывалось в головах аршибцев, поверивших в дружбу народов и в «великого» Сталина. На грузовиках нас всех отвезли на железнодорожную станцию Цнори, что в 50 км от нас. Там нас как скот загрузили в товарный поезд и перевезли на ж/д станцию Гудермес. Там нас выгрузили в пустое поле, без крыши над головой. В этом поле без еды и крова мои односельчане провели целый месяц. Только после этого, с трудом нам на арбах, запряженных быками, удалось добраться до полуразрушенного чеченского селения, которое нам определили в качестве места поселения. Таким образом, оставив нашу Родину, добротные дома и колхоз грузинам – переселенцам, нам самим пришлось устраиваться на чужой для нас земле, с неизвестным нам климатом, и заново восстанавливать дома, которые до нас кто-то уже успел разграбить. Очень трудно было на новом месте – народ буквально кушал траву от голода.

 

На новом месте погибло 28% жителей нашего селения. Но аварцы, которым не привыкать к трудностям, в конце концов, постепенно начали обживаться на новом месте. Снова пришло известие, что надо переселяться. Нас хотели переселить на равнину Дагестана, однако мы изъявили твердое желание переселиться на свою Родину и вопреки воле руководства поехали обратно в Кварельский район в селение Аршиб, которое уже оказалось переименовано в Мтисдзири (предгорье – на грузинском языке) и заселено грузинами. Руководство Грузинской ССР не пустило нас в свое селение, и мы остались опять в чистом поле под открытым небом. Наш лагерь окружили милиция и солдаты 8-го полка. Людей не выпускали даже за водой или в туалет. Промучившись таким образом, нам пришлось пойти на соглашение с грузинскими властями. Нас не пустили в свое селение, но нам выделили земельные участки для строительства новых селений. Земля, которую нам выделили, оказалась попросту болотом, откуда и получило наше новое селение официальное грузинское название – Чантлискуре, т.е. заболоченное место (мы же называем свое селение Гатлолаб («Гьалъолаб»)). Нам опять пришлось осваивать новые земли и осушать болото, в которое нас поселили. Жили мы очень плохо – 7-8 лет провели в землянках, работали круглыми сутками. Наш упорный труд позволил нам вновь подняться на ноги в материальном плане. Через лет 15 многие уже построили каменные одно- двухэтажные дома, крытые оцинкованным железом. Зла на грузинский народ за то, что с нами сделали власти ГССР, мы опять же не держали и бытовые отношения с ними были очень хорошие.

СССР в конце 1980-х годов начал переживать глубокий кризис, в Грузинской ССР в это же время началось восхождение национал-популиста Звиада Гамсахурдиа. После взятия власти в свои руки, он начала нагнетать антиаварские настроения в Кварельском, Лагодехском районах и в целом в Кахетии. В СМИ началась опять же оголтелая кампания по очернению образа «звериного» народа «леков» - аварцев, оправданию будущих репрессий в отношении нашего народа. Одновременно он пообещал аварцам, готовым переселиться в Дагестан полную компенсацию всего имущества и оплату транспортных расходов. Сорок (40) хозяйств из Чантлискуре поддались на посулы Гамсахурдиа и переселились в Дагестан. Имущество их отправили на КамАЗах в Дагестан, а самим предоставили автобусы для переезда. В освобожденные, выкупленные у 40 семей дома, Гамсахурдиа поселил уголовных авторитетов, бандитов, бывших арестантов, рассчитывая, что они смогут запугать население нашего селения и все остальные уедут и просто так – без компенсаций. Однако когда его планы не сбылись, Гамсахурдиа прибегнул к другому коварному плану. Вокруг нашего селения были расквартированы грузинские неформальные отряды вооруженных националистов. Все выходы из селения были перекрыты, а наш скот, пасшийся вокруг Чантлискуре, постоянно угонялся вооруженными бандитами, переодевшимися в тогу грузинских националистов, якобы выражающих чаяния «картвелов». Кварельские аварцы послали зам помощью в Дагестан к нашим братьям по крови. Из Дагестана приехали министр внутренних дел Магомед Абдуразаков и лидер аварского народного движения Гаджи Махачев, которые вкупе с аварскими общественными деятелями из Дагестана и Азербайджана (Али Анцухский), помогли снять блокаду с аварских населенных пунктов в Кварельском районе. После такого явного нажима еще некоторая часть аварцев Кварельского района переселилась в Дагестан.
 

[Laak]

В таких условиях, начиная в 1990-2000 гг. из села Чантлискуре в Дагестан (Цунтинский, Кизилюртовский, Кизлярский районы) переселились почти 40% хозяйств. В целях недопущения дальнейшего исхода аварцев из Грузии, а также возможного частичного возвращения аварцев в Кварельский район просим руководство Республики Дагестан и Российской Федерации, оказать нам помощь в следующих вопросах:

1. Ускорить вопрос об открытии пункта пропуска на российско-грузинской границе на участке автодороги Бежта – Кварели. Без решения этого вопроса любые наши связи с родственниками становятся практически невозможными в силу удаленности альтернативных пунктов пропуска.

2. Посодействовать в получении нами, как соотечественниками (по известной программе бывшего президента РФ Владимира Путина) российского гражданства, что упрочило наше социально-правовое положение по обе стороны российско-грузинской границы.

3. Придать нам статус субэтноса, подвергшегося насильственной депортации из Грузии, с соответствующим освещением этого вопроса на уровне правительственных, научных и журналистских кругов. Учитывая неоднократное насильственное переселение кварельских аварцев только в течение ХХ-го века (1944 г. в Чечню, 1957 г. в Кварели, 1991-93 гг. частично в Дагестан), это решение было справедливым шагом по отношению к кварельцам.

4. Через правительственные органы Дагестана, оказать нам помощь в сфере медицины, пенсионного обеспечения и получения образования, в т.ч. и на родном аварском языке и обеспечения всех прочих прав аварского населения, как национального меньшинства на территории Грузии. Тут имеется в виду юридическая и прочая помощь (если не через госорганы, то через общественные организации) в сфере земельных отношений, в которой имеются факты ущемления прав кварельских аварцев. Разумеется, все эти шаги будут предприняты в рамках подписанных российско-грузинских договоров, а в отсутствие, как нам кажется, таковых можно пойти и на некоторый отход от правил.

РД. Кизлярский район. с. Александрийская. Омаров Магомед Маканалиевич, пенсионер, депутат Александрийской сельской администрации.

10 мая 2008 г.

[Georgian]

Мелкая месть за 400-летнее унижение

За это мы с вами ещё в XIX веке поквитались.  III фото в теме, это тушинская милиция которая ходила в Дагестане.

Сообщение изменено: Georgian, 23 Сентябрь 2020 - 16:39.