49 ответов в этой теме

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Я как-то видел эту работу. Честно говоря, карта языков оттуда смутила.

А что вас смутило в этой карте? Расхождение "украинско-белорусского" и "русского" в 6- веке? Это есть. Но если верить Андрею Анатольевичу Зализняку - в русском смешались диалекты Новгорода и условного юга. По мнению академика - 50 на 50. А, как мы знаем, у диалектов севера своя интересная история. Поэтому применяемый авторами таблицы метод и дал некое усреднённое значение. По другому и быть не могло. Хронология там явно хромает. Можно только приблизительно увидеть какую то общую картину.  

Сообщение изменено: КОВАЛЬ ЛЮДОТА, 09 Сентябрь 2021 - 15:23.

[Краки Нифлунг]

Утевскую уже выкладывали на БС
https://www.balto-sl...115&hl=утевская
 

А что вас смутило в этой карте? Расхождение "украинско-белорусского" и "русского" в 6- веке? Это есть. Но если верить Андрею Анатольевичу Зализняку - в русском смешались диалекты Новгорода и условного юга. По мнению академика - 50 на 50. А, как мы знаем, у диалектов севера своя интересная история. Поэтому применяемый авторами таблицы метод и дал некое усреднённое значение. По другому и быть не могло. Хронология там явно хромает. Можно только приблизительно увидеть какую то общую картину.  

А что вас не смутило? Некий архангельский литературный русский с 11 века, доживший до наших дней в статусе отдельного  от русского языка? Или отдельные и миновавшие фазу западнорусского  литературные белорусский и украинский с 1200?

Если верить Зализняку, новгородский диалект быстро потерял свои черты и растворился в древнерусском, не став основой русского языка.  И если верить зализняку, то и время разделения и русского, и украинского с белорусским тоже другое. 
И да, хронология хромает.  

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Странно, может было два Зализняка? Вот он говорит о влиянии новгородского на русский 3.42 https://www.youtube....YevheniiPozniak(50/50 всё же).  Что касается разделения литеретурного украинского и белоруского... В 18 веке Котляревский начал писать на живом "Полтавско-Киевском диалекте" - это основа современного украинского. Отличия характерные для данного говора фиксируются примерно с 11 века. (Например в графити Софии Киевской). Так что 1200 вполне может быть. Тем более, что продвигаясь севернее Полесья - Дулебы всякие "принимали в свои ряды" много "балтского субстрата". Поэтому  фонетика, скорее всего, претерпевала изменения уже тогда. (Пример подобного мы можем наблюдать в наши дни. На Донбассе украинский убили, но фрикативное "Г" победило и доминирует.) Кстати послушайте первый куплет, всего 30 сек, этой культовой сербской песни. https://www.youtube....ицаЦрногорчевићТам простейшая, базовая лексика и фонетика поразительно напоминающая украинскую. Что касается Руськой мовы - это отдельная тема. И прошу вас, не нужно её называть "западнорусским". Хотя бы потому, что сами носители никогда ее так не называли. Скажем Мелентий Смотрицкий, автор первой грамматики восточных славян - не понял бы этот имперский новояз 19 столетия. 

 

Или отдельные и миновавшие фазу западнорусского  литературные белорусский и украинский с 1200?

Если верить Зализняку, новгородский диалект быстро потерял свои черты и растворился в древнерусском, не став основой русского языка.  И если верить зализняку, то и время разделения и русского, и украинского с белорусским тоже другое. 
 

Сообщение изменено: КОВАЛЬ ЛЮДОТА, 10 Сентябрь 2021 - 09:31.

[lana]

В Киевской Руси тоже никто не употреблял выражение "Киевская Русь"

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

В Киевской Руси тоже никто не употреблял выражение "Киевская Русь"

Потому что "Киевская Русь" - это тоже имперский новодел 19-го столетия. 

[Краки Нифлунг]

Вот он говорит о влиянии новгородского на русский 3.42 https://www.youtube....YevheniiPozniak(50/50 всё же).  . 

Так диалекта древнерусского, а не какого-то отдельного языка. У древненовгородского была такая возможность, но не повезло и постепенно он терял свои особенности, сближаясь с древнерусским. Чем позднее, тем больше сближался, пока не стал лишь диалектом. Это не отдельный язык, как на той схеме, которую мы обсуждаем. И конечно, не предок некого дурацкого архангельского русского литературного языка.
https://www.balto-sl...960#entry370468

Нет у русского языка истории аж с шестого века отдельной от древнерусского. И естественно нет каких-то отдельных архангельского литературного русского и остального литературного  русского.

 

 

 

Отличия характерные для данного говора фиксируются примерно с 11 века. (Например в графити Софии Киевской). Так что 1200 вполне может быть.

Отличия - это не отдельные языки. Николаев вот выделял аж несколько зон, восходящих к особенностям еще более древним, додревнерусским. Тем не менее и это не отдельные языки, а отдельные следы. 
Тем более, нельзя говорить о литературном украинском и литературном белорусском с 12 века. Это же нонсенс. Просто вычеркнуть западнорусский период на основании мутной картинки из интернета с непонятной легендой.

Зализняк, которого вы упомянули, говорил о более позднем периоде:

"– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.

 

А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в."

[Краки Нифлунг]

И прошу вас, не нужно её называть "западнорусским". Хотя бы потому, что сами носители никогда ее так не называли. 

Какое тогда название предлагаете для старорусского? Учитывая, что его носители тоже его так не называли. Я бы вполне согласился на восточнорусский и меня бы это абсолютно никак не покоробило.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

 

"– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.

 

А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в."

 

Здесь что спрашивающий прекрасен.  (выделении украинского и белорусского языка из русского? ) Что Зализняк. (разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге.) Во как. Украинский диалект и даже не Руськой мовы. Игра слов и подмена понятий. А как Зализняк начал вилять по поводу "выделения из русского".  Просто молодец академик. При упоминании Украины его тоже подклинивало.     (Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.") Уже Нестор писал о Дулебах и Аварах - спустя 500 лет после событий.  Украинский ни из кого не выделялся, а постепенно складывался на данной територии с момента появления здесь славян. Это же очевидно, как глобус. Из кого выделились волынские, или карпатские диалекты? Если верить Николаеву - из Антов и Дулебов/Склавин, через Волынян и Белых хорватов...  

[lana]

Коваль, развитие языка - это не ровный путь в вакууме. 

 

Про Нестора, дулебов и аваров - не поняла.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Коваль, развитие языка - это не ровный путь в вакууме. 

 

Про Нестора, дулебов и аваров - не поняла.

lana, конечно же это не ровный путь в вакууме.  Постоянно происходят изменения языка. Так полноголосие - появляется где то в эпоху тех же Дулебов, или у их ближайших потомков культуры Лука-райковецкая. Что мы знаем о языке этих людей? Например Николаев считает: ( Современные Полесье и сопредельная юго-западная Белоруссия представляют собой счастливый случай непосредственной эволюции от дулебского диалекта к племенным диалектам и далее к современным говорам. В этом отношении полесские говоры сравнимы только с украинскими галицкими и карпатоукраинскими говорами, непосредственно восходящими к антскому по происхождению диалекту днестровских хорватов" Было здесь: https://www.balto-sl...topic=22904&hl=  Нестор описывал нашествие Авар на Дулебов, которое произошло за 500 лет до него. За пол тысячелетия до начала нашего летописания. А во времена самого Нестора - украинское "і" на месте "Ять" уже вполне себе существовало. Главные отличительные черты украинского фиксируются в карпатских диалектах на територии Румынии. Хотя там никогда никакой Украины небыло. Как вот это всё могло выделится из русского? Но интервьюер ставит вопрос Зализняку именно так. И академик в ответ начинает молоть не свойственную ему чушь.  "Уж сколько их упало в эту бездну". 

[lana]

Перечислите основные черты украинского (фонетические и морфологические)

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Перечислите основные черты украинского (фонетические и морфологические)

 

 lana, зачем меня экзаменовать? Или вы сами не знаете этих отличий? Я вырос среди носителей укранского, в том числе и заговоривших ещё при Романовых. Особенности нашей фонетики, уж точно, древнее всех этих бредней имперцев 19-го столетия, которые выдумали какой то "единый древнерусский" (обязательно с двумя "с") из которого потом "выделились малорусский и белорусский". Конечно же под тлетворным влиянием "литовского и польского", или даже "австрийского генштаба". И эти оскорбляющие здравый смысл теорийки, в умах правителей Мордора, живут и поныне. Как вы думаете - почему? (Подсказка: это также связано с восточнославянскими диалектами 8-13 веков.)  

 

[Краки Нифлунг]

Так был древнерусский или не было? Вы уж определитесь.  Пару постов назад вы возмущались названию западнорусский, предлагая его называть просто руськой мовой, а теперь вдруг вспомнили статью Николаева про диалекты и отдельные рефлексы, а также вокализм и возводите украинский сразу к языку дулебов. То Зализняк все правильно сказал про русский, но неправильно сказал про украинский. То вообще отрицаете западнорусский язык. Стало быть, в ВКЛ уже писали на украинском? 

 

[MacReady]

Что это за диалект? Галицкий? Он к слову понятен частично во многих местах если немного напрягаться, и отличается от нынешнего украинского языка.
 

[lana]

 

 lana, зачем меня экзаменовать? 

Вот напрасно вы боитесь исторического языкознания.

[lana]

МакРеди, что это за произведение?

 

А, нашла, Молдавия, 1392 год.

[MacReady]

МакРеди, что это за произведение?

Самая старая молдавская грамота на славянском языке. Написана 30-го мая 1392 года во время правления Романа I Мушата. Чистым церковнославянским этот язык не является, ибо господарские указы и грамоты явно писались на каком то славянском/древнерусском диалекте.

[lana]

Что это за диалект? Галицкий? Он к слову понятен частично во многих местах если немного напрягаться, и отличается от нынешнего украинского языка.
 

Интересный текст. Проанализирую его немного.

1. Это церковнославянский язык с местными особенностями. В то время документы писали на церковнославянском, не на простонародном.

2. Человек, его писавший, явно путает И и Ы:

в тексте видим и могыла, и могила;

в последнем абзаце: тисячное. В старославянском положено писать тꙑсѧща (автор вместо Ы написал И)

Возможно, влияние зарождающегося украинского языка.

3. Лексика напомнила мне украинский: пан, унучата, Стецькова (форма имени и мягкий знак в "нужном" месте)

4. ѣ тогда уже читался, как і.

[lana]

Самая старая молдавская грамота на славянском языке. Написана 30-го мая 1392 года во время правления Романа I Мушата. Чистым церковнославянским этот язык не является, ибо господарские указы и грамоты явно писались на каком то славянском/древнерусском диалекте.

Не путайте старославянский и церковнославянский.

Церковнославянский - это старославянский, подвергшийся влиянию восточносл. языков.

1392 - поздно для древнерусского.

[lana]

Восточнославянизмы в тексте: сторона, чересъ, поперекъ,городъ.

 

Слово привѣсити на будущих украинских территориях в то время читалось как [прывисыты]. 

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Так был древнерусский или не было? Вы уж определитесь.  Пару постов назад вы возмущались названию западнорусский, предлагая его называть просто руськой мовой, а теперь вдруг вспомнили статью Николаева про диалекты и отдельные рефлексы, а также вокализм и возводите украинский сразу к языку дулебов. То Зализняк все правильно сказал про русский, но неправильно сказал про украинский. То вообще отрицаете западнорусский язык. Стало быть, в ВКЛ уже писали на украинском? 

 

ВКЛ писали на Руськой мове. Это литературная норма того времени. Но люди продолжали говорить на местных диалектах.  Вот потому они и сохранились местами. Во всей своей прелести. А Зализняк мощно разбирался в истории русского. (російської мови) Но на вопрос об украинском почиму говорит не о лингвистике, а заводит: ( Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в."  Это он действительно о развитии язика? Тогда я вам больше скажу - наш класик Иван Франко (изображен на 20-ке) в самом конце 19-го века называл свою родину - Русь. Хотя писал на украинском. Кстати выдающийся славист Юрий Шевелёв историю мовы делил на 6 периодов: Протоукраинский - VII-XI в. 2. древнеукраинский - ХI-XIV вв. 3. Раннесреднеукраинський - XV-XVI вв. 4. Среднеукраинский - середина XVI - первые годы XVIII в. 5. Позднесреднеукраинский - XVIII вв. Современный - от последних лет XVIII в. до сих пор.) Выходит можно и так смотреть. И ничего для языков принципиально не изменится. 

[lana]

Для государственных документов народный язык не использовался.

Прочла, что в Молдавии был в ходу тот самый западнорусский лит. язык, с галицкими вкраплениями, разумеется. А еще на него имел влияние среднеболгарский (но в болгарском я не специалист...)

[lana]

ВКЛ писали на Руськой мове. Это литературная норма того времени. Но люди продолжали говорить на местных диалектах.  Вот потому они и сохранились местами. Во всей своей прелести. А Зализняк мощно разбирался в истории русского. (російської мови) Но на вопрос об украинском почиму говорит не о лингвистике, а заводит: ( Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в."  Это он действительно о развитии язика? Тогда я вам больше скажу - наш класик Иван Франко (изображен на 20-ке) в самом конце 19-го века называл свою родину - Русь. Хотя писал на украинском. Кстати выдающийся славист Юрий Шевелёв историю мовы делил на 6 периодов: Протоукраинский - VII-XI в. 2. древнеукраинский - ХI-XIV вв. 3. Раннесреднеукраинський - XV-XVI вв. 4. Среднеукраинский - середина XVI - первые годы XVIII в. 5. Позднесреднеукраинский - XVIII вв. Современный - от последних лет XVIII в. до сих пор.) Выходит можно и так смотреть. И ничего для языков принципиально не изменится. 

 

Так у нас спор о терминах или о самом литературном языке ВКЛ?

[lana]

То что это народный язык, а не церковнославянский, показывает орфография.

Особенно легко увидеть это тем что что пишется как што, вместо церковнославянского чьто.

Уже произошло падение редуцированных.

Уже произошел московско-беларусский переход из и > ы после ц (Чюрсачвцы).

Тем не менее от кръници и к теплици через и.

[lana]

Лана. на Руси для государственных документов использовался только народный язык, все летописи написаны на древнерусском. Русская Правда написана на древнерусском, никто не писал их на церковнославянском. Обычно люди по незнанию переносят тот факт что в Западной Европе все писали только на Латыни, на древнерусскую эпоху, но Русь это не Католическая Европа. У нас никогда не было этой традиции, у нас всегда с самого начала была уникальная ситуация раздельного двуязычая. Государственные документы только на древнерусском, а церковные только на церковнославянском.

 

В летописях - древнерусский извод церковнославянского языка. 

[lana]

Тут спор идет о другом.

Коваль Людота утверждает, что

1. Не было древнерусского языка.

2. Не было западнорусского лит. языка (лит. язык ВКЛ)

[lana]

Древнерусский извод церковнославянского языка это то на чем написала библия.

В летописях восточнославянские черты проявились ярче, чем церковной литературе, но тем не менее...

 

Вот берестяные грамоты - это разговорный язык 

[MacReady]

 

Интересный текст. Проанализирую его немного.

1. Это церковнославянский язык с местными особенностями. В то время документы писали на церковнославянском, не на простонародном.

2. Человек, его писавший, явно путает И и Ы:

в тексте видим и могыла, и могила;

в последнем абзаце: тисячное. В старославянском положено писать тꙑсѧща (автор вместо Ы написал И)

Возможно, влияние зарождающегося украинского языка.

3. Лексика напомнила мне украинский: пан, унучата, Стецькова (форма имени и мягкий знак в "нужном" месте)

4. ѣ тогда уже читался, как і.

 

 

Спасибо большое за разъяснение. Путаница наверно из за того что это не родной язык для писца, он к слову употребляет часто слово "хотар" что означает границу, а это не славянское слово. Во многих средневековых молдавских документах иногда выскакивают слова явно молдавского/румынского происхождения. Также слово "пан/паны" наверно из за сильного польского влияния.

 

Не путайте старославянский и церковнославянский.
Церковнославянский - это старославянский, подвергшийся влиянию восточносл. языков.

1392 - поздно для древнерусского.

 

 

Ну я в этом не специалист, но язык этот вполне себе понятен мне, и для понимания достаточно именно нынешний русский язык на хорошем уровне знать, напрягает только шрифт. Странно что он сильно отличается от украинского который мне больше непонятен чем этот язык средневековых молдавских документов. 

Сообщение изменено: MacReady, 11 Сентябрь 2021 - 19:25.

[lana]

А берестяные грамоты это не древнерусский, в большенстве своем, это древненовгородский, особый язык.

 

И тем не менее все дружно называют его диалектом.

 

Летописи это древнерусский

 

Меня учили по-другому, и я помру с убеждением, что летописи - это церковнославянский с изрядной долей др.рус. особенностей. Поэтому оставим этот бесплодный спор.

[lana]

Да нет, тут вы не правы.