32 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Внезапно обнаружил, что у В.В. Ставицкого есть масса работ по этногенезу мокши и эрзи. Я то его знал по трудам гораздо более раннего времени. Но тем не менее. Некоторые статьи.


Основные концепции этногенеза древней мордвы (историографический обзор)

В статье рассмотрена история изучения этногенеза древней мордвы. Исследователями разработаны две основных концепции: миграционная и автохтонная. Согласно первой концепции, главную роль в этногенезе мордвы сыграло родственное население Прикамья, по второй местные племена городецкой культуры.
https://cyberleninka...ficheskiy-obzor

 

Происхождение древнемордовской культуры

 

В статье рассматривается вопрос о компонентах, которые послужили основой для сложения культуры древнемордовских могильников; приводятся аргументы, доказывающие, что главную роль в данном процессе сыграло финно-язычное население бассейна р. Белой, приведшее в движение ирано-угорские племена саргатской культуры.

С. 42
http://niign.ru/nauc...tnik-1-2015.pdf

 

 

У истоков этногенеза древней мордвы

 

Статья посвящена изучению предыстории и ранним этапам этногенеза древней мордвы. Автором анализируются традиционные точки зрения на процесс формирования мордовского этноса. Выполняется верификация автохтонной концепции происхождения мордвы. Выясняется возможный удельный вес различных групп древнего населения, которые приняли участие в её этногенезе: носителей городецкой, кара-абызской и пьяноборской культур, восточнобалтских племен и сарматов. Поднимается вопрос о возможной причине их миграций на территорию Сурско-Окского междуречья. Рассматриваются основные этапы и хронология этногенеза мордвы. Методология исследования основана на анализе археологических источников: могильников, селищ и городищ. При интерпретации данных археологии используются данные по лингвистике и письменные источники. В статье делается вывод о том, что население городецкой культуры, вопреки традиционной точке зрения не сыграло заметной роли в формирование мордовского этноса. Сложение древней мордвы происходит в результате миграции населения пьяноборской и кара-абызской культур с территории левобережного бассейна р. Белой. Возможно, что в этногенезе мордвы приняли участие и восточнобалтские племена.

 

Правильная ссылка на статью: Ставицкий В.В. — У истоков этногенеза древней мордвы // Genesis: исторические исследования. – 2014. – № 4. – С. 1 - 13. DOI: 10.7256/2306-420X.2014.4.13161 URL: https://nbpublish.co...le.php?id=13161

 

 

https://e-notabene.r...icle_13161.html

Эрзя и мокша по данным археологии
Существует мнение о значительной древности деления мордвы на субэтносы-мокша и эрзя. Эта точка зрения противоречит данным археологии, согласно которым мордва сохраняла высокую степень этнокультурного единства вплоть до монгольского нашествия.
С.4
http://www.niign.ru/...irya/1-2016.pdf

Роль камского населения в формировании древней мордвы
В статье рассматривается историография проблемы воздействия камских культур раннего железного века на формирование древней мордвы, которое недооценивается современными исследователями. Делается вывод, что население Прикамья сыграло ведущую роль в этногенезе мордовского народа.
https://www.academia...Ь_КАМСКОГО_.pdf

Волжские финны в эпоху великого переселения народов: историографический обзор
Эпоха Великого переселения народов в периодизации истории занимает промежуточное положение между ранним железным веком и средневековьем. Эта эпоха характеризуется массовыми миграциями, итогом которых стало формирование ряда народов, ранее не известных историкам. Среди них были и волжские финны. Цель работы проанализировать степень соответствия обоснованности современных гипотез содержанию письменных и археологических источников. Результаты. Эпохой Великого переселения датируется первое упоминание в письменных источниках финских народов Поволжья: мордвы и мери, археологические памятники которых представлены позднедьяковской и древнемордовской культурами. К поволжским финнам также относят культуру рязано-окских могильников, конкретная этническая принадлежность которых остается дискуссионной. Культура муромы и мари была сформирована только в эпоху средневековья. В советской историографии достоверность письменных источников по данной проблеме подвергалась сомнению из идеологических соображений. В науке преобладали автохтонные взгляды, сторонники которых приуменьшали роль миграций в истории волжских финнов. Археологические исследования памятников II-V вв. подтвердили достоверность письменных источников и позволили уточнить роль и место волжских финнов в событиях данной эпохи. Выводы. На раннем [германском] этапе эпохи Великого переселения волжские финны принимали активное участие в ряде миграций, в ходе которых происходит формирование мордвы и мери. Гуннское нашествие, по мнению большинства исследователей, не оказало существенного влияния на народы Западного Поволжья.
https://cyberleninka...ficheskiy-obzor

Западный и восточный импульсы в формировании культуры андреевско-писеральского населения
Вопрос о сложении памятников андреевско-писеральского типа является дискуссионным. По мнению автора, главную роль в этом процессе сыграл восточный импульс. Население кара-абызской культуры мигрировало в западное Поволжье вместе с кочевниками лесостепной зоны. Они вступили в контакты с постзарубинецкими племенами, что нашло отражение в элементах костюма и вооружении. Второй этап развития андреевско-писеральских древностей связан с участием их носителей в походах на территорию Северного Причерноморья.

http://filoariadne.e.../2017/1/132.pdf

Взгляды ВО Ключевского на проблему взаимоотношения славян и волжских финнов в свете данных современной археологии
Статья посвящена проблеме славянской колонизации территории Волго-Окского междуречья, которая в I тысячелетии н. э. была заселена волжскими финнами. ВО Ключевский полагал, что данная колонизация носила исключительно мирный характер. Однако данные археологии свидетельствуют, что взаимоотношения между ними не всегда были мирными.
https://web.snauka.r...s/2014/12/39469

 

Больше статей здесь
https://scholar.goog...a2_sAAAAJ&hl=ru

Плюс
 

НОВЕЙШИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ПО ЭТНОГЕНЕЗУ ДРЕВНЕЙ МОРДВЫ

Нестерова Надежда Андреевна
В статье рассматривается новейшая историография изучения этногенеза древней мордвы по данным археологии. Анализируются работы, опубликованные после 2000 года. В настоящее время прослеживается тенденция отхода от автохтонной концепции происхождения мордовского этноса. Среди возможных компонентов, принявших участие в сложении мордвы рассматриваются племена сарматской и саргатской культур, прикамское население пьяноборской и кара-абызской культур. Ряд исследователей особое внимание уделяет изучению западного компонента.
https://human.snauka.ru/2016/08/16157

 

[Краки Нифлунг]

Пожалуй, это тоже сюда
http://elbib.nbchr.r...h_0_0000109.pdf
 

Н.С. Мясников

ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ ПРОЦЕССЫ

В ЧУВАШСКОМ ПОВОЛЖЬЕ

В I—VIII ВЕКАХ НАШЕЙ ЭРЫ

В СВЕТЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ДАННЫХ

 

Заключение

В докладе предпринята попытка по-новому взглянуть

на этнокультурные процессы в Чувашском Поволжье в I—

34

VIII вв. н.э. Для этого был разработан рабочий вариант периодизации типов памятников и культур на рассматриваемой

территории. Рамки научного доклада не позволили включить

в исследование анализ топографии памятников, особенности

домостроительства и погребального обряда, несомненно имеющие важное значение для выявления этнокультурных процессов. Упор был сделан на вещеведческие изыскания.

Вслед за рядом исследователей мы считаем, что с первых веков нашей эры территория лесной зоны Западного Поволжья вступает в качественно новый период своей истории,

большую роль в котором сыграли носители писеральскоандреевских традиций. Население, связанное с данной «военной миграцией» (по определению С.Э. Зубова, «военный выплеск»), сыграет выдающуюся роль в сложении древнемордовской культуры и формировании мощной группировки окских финнов. Автор датирует этот период I — серединой II в.

и выявляет ряд новых материалов, которые можно к нему

отнести (городище Пичке Сӑрчӗ, Конарское селище, Тиханкинский и Янмурзинский клады и ряд случайных находок).

Приходится констатировать, что культура автохтонного

населения Чувашского Поволжья начала нашей эры пока

достоверно не зафиксирована.

В материалах окских финнов между писеральско-андреевским горизонтом и собственно классической культурой

рязано-окских могильников выделяется переходный, «кошибеевский» этап. Подобный период отмечается исследователями и в материалах вятского варианта пьяноборской и азелинской культур в Ошкинском могильнике. Автор выделяет его и

на нижнесурских материалах. Для данного культурного горизонта предлагается новое наименование — памятники типа

«Таутово — Сендимиркино» (синхронны могильникам селиксенского типа на Верхней Суре). На данном этапе происходил

процесс выработки новых форм вещей на основе писеральско-андреевских и отдельных степных сарматских элементов.

Вероятно также, что определенное влияние на местную

материальную культуру оказали носители позднезарубинецких-раннекиевских традиций.

На материалах городища Ножа-Вар, Криушинского и

Иваньковского могильников сделана попытка уточнить хронологию древнемордовской культуры в Чувашском Повол35

жье. В целом она укладывается в III—VII вв., как и в других

регионах расселения мордвы. Данные памятники обнаруживают наибольшую близость с верхнесурскими материалами,

но со своими локальными особенностями. На иваньковских

материалах фиксируются определенные связи с прикамскими

финнами, а с IV—V вв. прослеживается юго-западное и западное влияния, что связано, по-видимому, с миграцией рязаноокских финнов в восточном направлении, отмечаемой исследователями. Данный процесс важен для понимания формирования древнемарийской культуры.

Очень перспективным направлением изысканий считаем выявление именьковских (IV — первая половина VII в.) и

доименьковских (II—III вв.) памятников в Чувашии, особенно в ее лесостепной части. Первые исследования в данном

направлении позволили отодвинуть границы сурского варианта этого культурного образования на север, по крайней мере

до впадения р. Алатырь в Суру. Представляется, что и изучение юго-восточной Чувашии покажет более точные границы

распространения носителей этой культуры.

Материалы последней четверти I тысячелетия в Чувашии практически неизвестны. Период конца VII—VIII вв. представлен лишь набором случайных находок с территории

Иваньковского могильника. Почему перестал функционировать крупный нижнесурский очаг древнемордовской культуры, пока остается загадкой. Судьба сурской группы именьковской культуры также требует уточнения. Большой проблемой для дальнейшего изучения средневековых древностей

Чувашскою Поволжья является временная лакуна VIII—IX вв.

Самые ранние материалы болгарского облика, полученные на

Тигашевском городище, Криушинской дюне, в Анаткасинском могильнике, датируются уже домонгольским временем.

Хазарский и раннеболгарский периоды не освещены и нуждаются в самом пристальном внимании со стороны исследователей. Именно их изучение должно показать характер развития местного населения, степень влияния на него со стороны соседей, миграционные и другие процессы, важные для

понимания этногенеза современных народов края.

[Краки Нифлунг]

В общем, что я думаю по этому поводу? Не могу сказать, что я собаку съел на мордовской археологии и что вообще на отлично разбираюсь в этом вопросе, но почитав эти статьи, понял, что мое предположение может быть вполне верным. Дело в том, что в этногенезе мордвы огромную роль сыграл андреевско-писеральский тип памятников, представленный, к примеру, Андреевским курганом. А это важный элемент в формировании древнемордовской культуры. И это пришлое население. В этом никто не сомневается.  Так вот, исследователи зачастую указывают на то, что один из компонентов андреевско-писеральского типа обнаруживает аналогии среди постзарубинецкого населения. Т.е. это та самая ниточка, которая вполне может быть ответственна за славянский сдвиг у мордвы. Так это или нет покажет время, археологические и генетические исследования, но мне такая модель представляется весьма перспективной. Более того, возможно, что схожий генофонд, как у мокши и эрзи, был характерен и для муромы и мери. О подобном уже писал Сергей Козлов на генофонде, основываясь ни исследовании современного населения. А судя по недавнему анонсу, у нас скоро появится возможность проверить это на древних геномах.

 

Из всего этого следуют два интересных вывода. Первый: исторические славянские племена типа восточных кривичей или вятичей столкнулись с населением, которое отчасти было с ними родственно. Естественно, только генетически. В остальном - по самоидентификации, языку, материальной культуре, антропологическому типу это были разные группы.  Просто местные финно-угры когда-то впитали славяноподобный генетический импульс.  Второй важный вывод - до этого импульса, который есть основания связывать с постзарубинцами, местные финно-угры генетически были похожи на коми и сильно отличались от предполагаемых праславян.

[parastais]

Вопрос как последний вывод сочетается с первыми мигрантами эстонского железа,
1) которые скорее всего были ФУ,
2) которые по изотопам не местные а пришельцы (с Востока?), но
3) которые имели уровни крас сопоставимые с современными центральными русскими, намного ниже Коми, и
4) которые имели долю земледельцев выше чем у их современников с Кивуткалнса

[Краки Нифлунг]

Может и никак, потому что эти два события разделены почти тысячелетием и географией между собой. Эстонское железо закономерно похоже по мере убывания на эстонцев, балтов, северных ф-у типа ижоры,  где-то на больших расстояниях в топ-25 попадают и русские группы с заметным ф-у субстратом. И лишь в самом конце какие-нибудь рязанцы, смоляне или воронежцы.
 

Distance to: Baltic_EST_IA

0.02843465 Estonian

0.03216440 Latvian

0.03471466 Lithuanian_SZ

0.03534042 Russian_Pskov

0.03776399 Lithuanian_VA

0.03796118 Lithuanian_RA

0.03838297 Lithuanian_PZ

0.03906274 Ingrian

0.04060499 Lithuanian_VZ

0.04094934 Russian_Yaroslavl

0.04110626 Lithuanian_PA

0.04187858 Russian_Tver

0.04443260 Karelian

0.04519660 Finnish

0.04519968 Russian_Kaluga

0.04686320 Russian_Kostroma

0.04731630 Russian_Kursk

0.04754756 Belarusian

0.04804692 Cossack_Kuban

0.04896203 Finnish_East

0.04936259 Vepsian

0.05005752 Russian_Krasnoborsky

0.05046297 Russian_Ryazan

0.05130676 Russian_Voronez

0.05207085 Russian_Smolensk

Очевидно, что модель украинцы+коми будет очень плохо работать для них.

Target: Baltic_EST_IA

Distance: 5.2230% / 0.05223026

79.6 Ukrainian

20.4 Komi

Но если добавить балтов,  ситуация выгядит получше.

Target: Baltic_EST_IA

Distance: 2.6003% / 0.02600287

84.0 Latvian

16.0 Komi

Как видим, такая модель украинцев даже не рассматривает в качестве источника.

Ну это так, размышления. Но к этногенезу мордвы они небольшое отношение имеют. Я не случайно написал выше, что говорю о местных финно-уграх, т.е.  Поочье, Рязанщина, Мордовия. Для этих мест комиподобный генофонд до всех этих постразарубинецких импульсов наиболее вероятен, как это мне кажется и как это выглядит на калькуляторах. Но это не значит, что так было и за тысячу лет до этого. Тем более нет гарантий, что и в Эстонию пожаловали чистые "коми". Могли кого угодно по пути понасобирать.

 

 

[parastais]

Нам не надо гадать кто пожаловал в Эстонию. Первые две мигранты по времени имели неместных изотопов и скорее пришли с Востока. Это OLS10 и слабо помню но V какой то.

Может быть они с этногенезом Мордвы имеют ничего общего. Хотя судя по временным рамками разговаривали на ещё единым Western Uralic. Правда может уже от ствола WU который ассимилировал неких балтов по дороге к Эстонию.

[Краки Нифлунг]

Скомпоновал все, что писал по этому поводу в этой и другой темах.  Чтобы не повторяться, просто оставлю ссылку.

https://andvari5.liv...com/120748.html

[Tora_sama]

Я смотрю там в камментах нешуточная феерия))    

[Краки Нифлунг]

Я смотрю там в камментах нешуточная феерия))    

Адище просто. Я уже вычистил кучу комментариев. Причем набежали оба лагеря - и хохлофилы, и кацапофилы. Казалось бы, при чем здесь мордва?

[Tora_sama]

Казалось бы, при чем здесь мордва?

Я уже давно задаюсь данным вопросом, точнее даже мокша, как триггер срабатывает. А по теме, чтобы подвести конкретные выводы нужны дДНК, которых ни у мокши ни у эрзи на данный момент нет. У мокши на первом месте сунгирь, но довольно далеко, но нет близких, тех кто там действительно должен быть.

[Краки Нифлунг]

Я уже думал, что потону в комментариях про русско-украинские разборки, устал их вычищать, но тут вдруг действительно полезный коммент.

"Спасибо за интересный пост. Меня данная тема давно интересовала, но более в археологическом ключе. Тема более сложная и многокомпонентная, чем может показаться на первый взгляд. Действительно, вопросы этногенеза древней мордвы хорошо рассмотрены Ставицким в ряде статей и постепенно его версия находит все больше сторонников среди исследователей. В то же время, на мой взгляд, работы Ставицкого посвящены, в первую очередь, непосредственно памятникам Андреевско-Писеральского круга (I-II в. н.э.). Для данного периода, вещи западного происхождения, в т.ч. зарубинецкого трактуются как военные импорты, либо результат возможной инкорпорации маленьких постзарубинецких групп. Следов массовой метисации нет. Для более позднего периода характерно сосуществование с именьковской культурой на смежных территориях. Одна эта проблематика изучена, все еще, слабо. Для КРОМ все еще сложнее, там была контактная граница (притом, где она проходила не совсем ясно) с дьковскими/позднегородецкими племенами, их генетический вклад тоже возможен. Дьяковцы вообще отдельная тема, которая также имеет существенное значение для темы поста. Кренке фиксирует массовую инфильтрацию мощинской керамики в ареал дьяковской культуры с III-IV века н.э. Исланова фиксирует схожие процессы для северо-западных групп дьяковцев. И хотя Кренке считает это, скорее, веянием моды, есть и иные точки зрения, которые связывают данный процесс с миграцией непосредственно мощинских групп. https://www.elibrary...asp?id=36452223 (авторы данной статьи называют мощинский компонент балтским, однако, это дискуссионный вопрос, скорее, на мой взгляд, это некие близкие славянам группы). При этом, география проникновения вещей мощинского круга была весьма велика — до Владимирской области. Таким образом, столь интересные генетические данные как мордвы, так и различных групп поволжских финнов и русских могут иметь, имхо, очень разнообразное происхождение. Для древней мордвы стоит учесть именьковские и близкие к ним группы. Для КРОМ , а также мери необходимо учитывать вклад дьяковских/городецких групп и влияния мощинской культуры. Отдельный вопрос — генетика самих дьяковцев, которая также неизвестна."

[Краки Нифлунг]

Вот еще довольно интересно
 






andvari5

Тогда у меня к вам вопрос. Касательно Андреевско-Писеральских памятников вы пишете, что следов массовой метисации нет, и все выглядит, как инкорпорация небольших групп.
Честно говоря, у меня сложилось такое же впечатление по прочтении этих статей. Авторы не преувеличивают этот западный компонент. Основа другая. В то же время, судя по генетическим выкладкам выше, "славяноподобное" влияние у мордвы довольно значительно. Как по вашему, какая из потенциально раннеславянских групп могла оказать такое влияние? Постзарубинцы, мощинцы, именьковцы?

Или может это результат разновременных миграций с запада, начиная с Андреевско-Писеральского времени, заканчивая какими-нибудь мощинцами, именьковцами и вятичами?

umbren

Да, именно так — по всей видимости, результат разновременных миграций разных групп населения, у меня такое мнение. Притом именно для Андреевскго кургана и синхронных с ним памятников влияние постзарубинецких групп невелико. Однако в дальнейшей, по всей видимости, влияние возрастало. Есть свидетельства чересполосного проживания именьковских групп и древнемордовских. Для севера ареала (бассейн Оки, Владимирская область) чувствуется влияние мощинских или каких-то близких к ним групп. В этом ключе крайне интересен Ратьковский могильник на территории совр. Владимирской области (примерно VII-IX в.) — вещи, находимые там имеют параллели как в мерянских и дьяковских древностях, так и в мордовских и в, возможно, позднемощинских, а также КПДК. То есть серьезное смешение населения, там даже затруднительно выявить однозначно доминирующий этнический компонент. Выделить какую-либо одну раннеславянскую группу как главного носителя славянской генетики также едва ли возможно при текущих данных. Чисто географически, мордва, пожалуй, более тяготеет к именьковцам. Однако, учитывая различные перемещения населения, географический фактор может не быть определяющим. Археологически мы имеем больше свидетельств в пользу разновременных миграций разных групп.
По поводу генетики, как я понимаю, пока что мы никак не можем понять когда именно произошел данный вклад? Потому как это, действительно, может быть и след более поздних контактов, когда, исключительно демографически, влияние славянского населения может быть более весомо, чем в ржв.

umbren
 

И отдельно я бы отметил еще такое соображение. Раньше историография выводила древнемордовскую культуру непосредственно из городецкого населения. Ставицкий и коллеги довольно убедительно доказали, что, по всей видимости, городецкий элемент не был решающим при этногенезе древней мордвы. Однако он, тем не менее, был, и в отдельных районах, скорее всего был существенным и генетический тоже. О генетике городецкой/дьяковской культуры мне не известно, там и погребений в общем-то нет, особенно у городецкой. Мог ли этот элемент тоже дать вклад, схожий со славянским? На этот вопрос, как я понимаю, пока ответа нет, хотя я не настолько интересуюсь генетикой, чтобы что-то уверенно утверждать в данной теме.

 

 

[Краки Нифлунг]

Про КРОМ
 

umbren

 

В VII веке нашей эры КРОМ, скорее всего, вследствие серии военных поражений теряет монолитность, распадается на ряд групп. Часть населения продолжает жить в основном на левом берегу Оки на территории совр. Рязанской области и постепенно, по всей видимости, ассимилируются вятичами. Часть — занимает Мещерскую низменность и участвую в формировании раннесредневековой мещеры (в дальнейшем ассимилирована славянским средневековым населением). Также мне попадались сведения, что часть населения культуры смещается на юг и вливается в состав древнемордовского населения.

 

[Tora_sama]

 

Про КРОМ
 

umbren

 

В VII веке нашей эры КРОМ, скорее всего, вследствие серии военных поражений теряет монолитность, распадается на ряд групп. Часть населения продолжает жить в основном на левом берегу Оки на территории совр. Рязанской области и постепенно, по всей видимости, ассимилируются вятичами. Часть — занимает Мещерскую низменность и участвую в формировании раннесредневековой мещеры (в дальнейшем ассимилирована славянским средневековым населением). Также мне попадались сведения, что часть населения культуры смещается на юг и вливается в состав древнемордовского населения.

Я примерно так же и считаю. Нужны только аутосомы и всё будет наглядно видно. Заодно будет примерно понятно от кого собственно происходят сами КРОМ ну или их связи. 

[Краки Нифлунг]

Пусть тоже здесь будет

andvari5

 

Не могли бы вы накидать если не названий статей на эту тему, то хотя бы авторов, которые пишут по данном тематике? По КРОМ, как я понимаю, Ахметов? Про вклад мощинцев Воронцов наверное?

 

umbren


По мещере — Ахмедов И.Р. "Рязанские финны в озерной Мещере в третьей четверти I тыс. н.э.", Ахмедов И.Р., Манькова Е.Г. — "Новые материалы по археологии рязанский финнов и раннесредневековой мещеры" (хотя это даже не статья, а скорее некая постановка проблемы). У Ахмедова еще упоминалась информация о них, но не могу сказать название статьи. По ним почти никто не пишет, ну если брать период ржв.
По КРОМ — отличный специалист — И.Р. Ахмедов, большая часть его статей про них. Особенно бы выделил — Ахмедов И.Р. "Проблема "финального" периода культуры рязано-окских финнов (к современному состоянию вопроса)", хотя и 2010 год, но написано занимательно. Ахмедов И.Р., Гаврилов А.П. "Славянские фибулы в древностях Рязанских финнов: старые и новые находки". Также все еще актуальна коллективная монография Гавритухин И.О., Лопатин Н.В., Обломский А.М. - «Восточная Европа в середине I тысячелетия н.э.», там хороший раздел по КРОМ.
По мордве очень хорошо пишет Ставицкий, особенно по раннему периоду, ну вы его уже упоминали в посте.
По Дъяковцам — Кренке Н.А., например, очень подробная монография: Кренке Н.А. "Дьяково городище: культура населения бассейна Москвы-реки в I тыс. до н.э.–I тыс. н.э. ". У него там, если мне не изменяет память, было и про распространение керамики мощинского круга у дьяковцев. Также Сыроватко А.С., у него немало статей по дьяковцам. Можно выделить его монографию "Юго-восточное Подмосковье в железном веке: к характеристике локальных вариантов дьяковской культуры". Еще бы отметил отчасти спорную, но интересную статью Векслер А.Г., Гусаков Н.Г. "К вопросу о поздней стадии дьяковской культуры".
И отдельно бы отметил Исланову И.В. — она специализируется на культуре Псковских длинных курганов, однако много пишет о самом разном населении той территории. Наиболее информативно, на мой взгляд, почитать ее докторскую диссертацию "Культурно-исторические процессы во II - VIII вв. н.э. в бассейнах Верхней Волги и Верхней Мсты", там как раз есть хорошая информация о проникновении разнородных групп населения и их возможном смешении.
По мощинцам, да, Воронцов, пожалуй крупнейший, однако тут нужно отметить, что он концентрируется в основном на мощинцах непосредственно Тульской области. Если интересен именно мощинский или близкий компонент в культурах, которые, условно, называют финнскими, то лучше читать авторов перечисленных выше и искать его там. Так как по данному периоду многие авторы придерживаются, скажем так, узкого географического принципа.
Но это я перечислил самых известных авторов, кого я сейчас вспомнил, и те работы, с которыми я сам знаком, так-то их несоизмеримо больше конечно.

[Краки Нифлунг]

Кинул собеседнику пару ссылок по голяди, в ответ вот такой интересный комментарий. Тоже здесь сохраню:

"Спасибо! Первую статью я читал, а вот вторую нет, а она действительно крайне интересна. Постепенно, восприятие населения культур мощинского круга как "параславян" в лингвистическом плане, по всей видимости, становится все более популярным. В этом контексте как раз интересно выглядит статья Ставицкого "У истоков этногенеза древней мордвы", ссылка на которую есть у вас в изначальном посте, где Ставицкий предполагает возможную балтоязычность носителей городецкой культуры, а также, предположительно, как минимум части дьяковцев. Если встать на сторону данной концепции, то получается, упрощенно, что территории Поочья, Москворечья, Верхнего Подонья и смежных регионов вначале испытали проникновение носителей балтских языков (в рамках юхновской, городецкой, дьяковской культур) предположительно в сер. I тыс. до н.э. Затем — с первых веков н.э. — проникновение самых разных постзарубинецких групп и их потомков, в т.ч. так называемых "параславян" культур мощинского круга. И уже ближе к концу I тыс. н.э. — распространение различных группировок славян — потомков пражской культуры. Каждая волна внесла, по всей видимости, свой вклад в генетику как русских данных регионов, так и летописных и существующих финно-угорских народов.

Но, в то же время, лингвистика, как мне кажется, не всегда надежна и на одну и ту же гидронимию есть разные точки зрения в плане языковой принадлежности, так что подобные модели условны."

[Краки Нифлунг]

О, час назад пришло оповещение с этим видео. Сам пока не смотрел.

[parastais]

Не впечатлил этот видео.
Начиная с упрёка в сторону финнов которые якобы считают что финны развивались на месте (консенсус финских лингвистов совсем другой), продолжая с каким то непонятным по хронологии коктейлем лингвистики и археологии (о прародине ФУ тысячелетия до нашей эры, как аргумента в пользу того что мордва пришла с Востока в первых веках нашей эры).

Городецкая не мордвины, они пришли позже. Главный вывод по теме. Который ок, но как то слишком много не нужного шума.

Вопрос кем являлись представители Городецкой и Дяковской остаётся открытым. По моему тогда как вариант они были недобалтофиннами.

[Краки Нифлунг]

Мне показалось, что просто видео рассчитано на неискушенную аудиторию. Потому и рассказ начался с того, кто такие финно-угры и откуда явились.

Насчет городецкой он как раз наоборот сказал, что какого-то эволюционного развития между ней и последующими финно-угорскими народами нет.

[Tora_sama]

А мне вот помимо мордвы очень не нравится термин волжские фины. Посмотрел я видел, опять идёт объединение по лингвистике, хотя моё мнение остаётся прежним экзоуральцы,язык был явно перенят у какой-то небольшой, но элитарной группы. Насчёт связи с культурами всё куда проще, на дворе 2021 год, полным полно нужных останков, есть современное оборудование и генетика уже на том уровне, когда она проводит прямые связи куда точнее археологии. Что показала генетика по близости к современным "финским" народам все уже видели.

Насчёт морденс  и прочих людоедов уже избитая тема, сами мокша и эрзя так никогда себя не называли, да и имеют ли прямую связь о ком (а чего не буртасы например) писал Иордан, и те кого в будущем через обзовут мордвой (мокшу и эрзя)?

Пожалуй для понимания пусть будет и тут.

Сообщение изменено: Tora_sama, 10 Декабрь 2021 - 00:23.

[Deus]

 

Может и никак, потому что эти два события разделены почти тысячелетием и географией между собой. Эстонское железо закономерно похоже по мере убывания на эстонцев, балтов, северных ф-у типа ижоры,  где-то на больших расстояниях в топ-25 попадают и русские группы с заметным ф-у субстратом. И лишь в самом конце какие-нибудь рязанцы, смоляне или воронежцы.
 

Distance to: Baltic_EST_IA

0.02843465 Estonian

0.03216440 Latvian

0.03471466 Lithuanian_SZ

0.03534042 Russian_Pskov

0.03776399 Lithuanian_VA

0.03796118 Lithuanian_RA

0.03838297 Lithuanian_PZ

0.03906274 Ingrian

0.04060499 Lithuanian_VZ

0.04094934 Russian_Yaroslavl

0.04110626 Lithuanian_PA

0.04187858 Russian_Tver

0.04443260 Karelian

0.04519660 Finnish

0.04519968 Russian_Kaluga

0.04686320 Russian_Kostroma

0.04731630 Russian_Kursk

0.04754756 Belarusian

0.04804692 Cossack_Kuban

0.04896203 Finnish_East

0.04936259 Vepsian

0.05005752 Russian_Krasnoborsky

0.05046297 Russian_Ryazan

0.05130676 Russian_Voronez

0.05207085 Russian_Smolensk

Очевидно, что модель украинцы+коми будет очень плохо работать для них.

Target: Baltic_EST_IA

Distance: 5.2230% / 0.05223026

79.6 Ukrainian

20.4 Komi

Но если добавить балтов,  ситуация выгядит получше.

Target: Baltic_EST_IA

Distance: 2.6003% / 0.02600287

84.0 Latvian

16.0 Komi

Как видим, такая модель украинцев даже не рассматривает в качестве источника.

Ну это так, размышления. Но к этногенезу мордвы они небольшое отношение имеют. Я не случайно написал выше, что говорю о местных финно-уграх, т.е.  Поочье, Рязанщина, Мордовия. Для этих мест комиподобный генофонд до всех этих постразарубинецких импульсов наиболее вероятен, как это мне кажется и как это выглядит на калькуляторах. Но это не значит, что так было и за тысячу лет до этого. Тем более нет гарантий, что и в Эстонию пожаловали чистые "коми". Могли кого угодно по пути понасобирать.

 

 

 

Для источника финнской примеси больше подойдут саамы,во всех смыслах

 

Target: Baltic_EST_IA
Distance: 2.2662% / 0.02266198

87.2 Latvian  

12.8 Saami

Сообщение изменено: Deus, 10 Декабрь 2021 - 00:21.

[parastais]

Мне показалось, что просто видео рассчитано на неискушенную аудиторию. Потому и рассказ начался с того, кто такие финно-угры и откуда явились.
Насчет городецкой он как раз наоборот сказал, что какого-то эволюционного развития между ней и последующими финно-угорскими народами нет.

Ну та понятно что ветвь Городецкой вымерла. Но на Севере между прибалтийско-финскими и будущими мордвинами (а потом ещё всякие меря, чудь, итд) только логично представить что представители Городецкой были по лингвистике выходцами с West Uralic (общая мать финнов, мордвинов, чуди, итд).
Ну а дальше уже мои догадки - что ближе они тогда к финнам, потому что те уже пришли, а мордва как утверждается потом подтянулась с Востока. Но финнами они быть не могли, по сколько все финны имеют кроме балтских и германских заимствований. Балтских они могли нахватать, а германских уже нет. По этому называю их недофиннами. Финны - West Uralic + Baltic + Germanic, а этих считаю мертвой веткой West Uralic + Baltic(?), их кузены пошли на Запад (много лет тому назад), ассимилировали германцев и стали финнами, а они сами остались на месте, образовали Городецкую а потом неудачно вымерли.

Сообщение изменено: parastais, 10 Декабрь 2021 - 06:48.

[Tora_sama]

НАПОЛЬСКИХ В.В. 2018 

ЭТНОЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ В ЛЕСНОЙ ЗОНЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В ПЕРВЫЕ ВЕКА НАШЕЙ ЭРЫ И ДАННЫЕ «ГЕТИКИ» ИОРДАНА*

[Kurš]

Балтизмы в мордовском. https://inslav.ru/si...slav-2006-2.pdf

[daster]

НАПОЛЬСКИХ В.В. 2018 
ЭТНОЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ В ЛЕСНОЙ ЗОНЕ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В ПЕРВЫЕ ВЕКА НАШЕЙ ЭРЫ И ДАННЫЕ «ГЕТИКИ» ИОРДАНА*

Одно замечание, туалы ето двалы, нахоязычный народ в грузии, в джавском рн. дуал по нахский овцевод, ассимилированный грузинами и осетинами в начале 18в.

[daster]

Вобшем субстратом ерзи послужыли иранцы, сталобыть фатяновцы были иранцы.
Марди по грузинский шустрый, от иранского племени мардов, мардакерт в карабахе тоже от них.
R1a-z93 равномерно распределенно в зап.и вост грузии, поетому она видимо от скифов или ешо более древних арийскмх миграцый.

[Tora_sama]

1) Безусловно какие-то иранцы в этногенезе и мокши и эрзи отметились, но кто это был не известно. Все эрзя и моокша идут в этом субукладе, это не z93, а z280

https://www.yfull.com/tree/R-CTS3402/

К слову один мокша из этого поста на 25 маркерах у нашего Краки есть.

2)То, что z93 были первые индоевропейцы это 100%, только вот прямых потомков фатьяновцев до сих пор так и не обнаружили. Но z93 не только же фатьяновцы могут быть)

[Anton]

1) Безусловно какие-то иранцы в этногенезе и мокши и эрзи отметились, но кто это был не известно. Все эрзя и моокша идут в этом субукладе, это не z93, а z280

https://www.yfull.com/tree/R-CTS3402/

К слову один мокша из этого поста на 25 маркерах у нашего Краки есть.

2)То, что z93 были первые индоевропейцы это 100%, только вот прямых потомков фатьяновцев до сих пор так и не обнаружили. Но z93 не только же фатьяновцы могут быть)

Поздние индоевропейские народы вполне могли бы быть z-93, но ведь не факт что и пра-индоевропейцы были изначально R1?, потому как возраст гаплогруппы очень древний десятки тысяч лет, да и географически слишком далека от гипотетической прародины индоевропейцев.

Сообщение изменено: Anton, 21 Июль 2022 - 21:13.

[Tora_sama]

Сегодня Краки мне скинул крайне интересную вырезку А.Н. Москаленко Городище Титчиха:

Для понимания местоположения)

[Tora_sama]