Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Схожесть латышской и ранне-славянской фонетики


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
110 ответов в этой теме

#1
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
Читая разных работ лингвистов бросается в глаза на сколько фонетика латышского языка (или старолатышского) похожа на фонетику ранних славян периода Middle Common Slavic. Особенно по согласными (славянские - латышские):
Nasal: n, m, ň (ɲ ~ nʲ) - n, m, ɲ, [ŋ] = отличие - у латышей есть ещё одно произношение н когда перед к (Ranka)
Plosive: p, b, t, d, t’, d’, k, g - p, b, t, d, ķ, ģ, k, g = отличие t’/d’ против ķ/ģ (кстати что ģ раньше был близок к d’ подтверждается судя > soģis
Affricative: c, dz, č, dž - c, dz, č, dž
Fricative: s, z, š, ž, x - s, z, š, ž = отличие у древнелатышского x не было (h)
Thrill: r, ř - r, ŗ
Lateral Approximant: l, ļ - l, ļ
Central Approximant: v, j - v, j

Очень близкие системы. Кроме x в славянском, единственное отличие tj, dj <> ķ, ģ.

По гласным отличий больше:
i, e, u, o - i, e, æ, u, a = в том периоде славянского а превратился в о, в старолатышском о не было. Дополнительно у латышей звук æ
iː, ɨː, uː, eː, ɑː - iː, uː, eː, æː, ɑː = отличия по длинным: в славянском два вида длинного i, в латышском два вида e.

Дифтонги в славянском того периода уже исчезли. В этом самое большое отличие.

Просто забавно. Сейчас в русском уже длинные гласные утрачены. А вот как звучал тот Slavic с длинными гласными было бы интересно послушать.

Думаю контакты начиная со времени Тушемли, Псковских Курганов и прочие где балты с финнами и ранними славянами активно общались повлияли и на развитие латышских согласных. Изначально и фонетика кривичей развивалась чуть иначе славян из-за этих контактов, но под влиянием других славянских племен эти особенности исчезали.

#2
Digenis

Digenis

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 299 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:---
  • Y-ДНК:I2a
  • мтДНК:H28a

- у


Просто забавно. Сейчас в русском уже длинные гласные утрачены. А вот как звучал тот Slavic с длинными гласными было бы интересно послушать.
.

Вот так?

Неема Ниишта сладже= нет ничего слаще....


https://youtu.be/1_nP-dyvtFQ

Сообщение изменено: Digenis, 15 Декабрь 2022 - 11:41.

  • "Спасибо" сказали: parastais

#3
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Вот так?
Неема Ниишта сладже= нет ничего слаще....https://youtu.be/1_nP-dyvtFQ

О, да!!

И даже не неема а нээма с «нормальным» латышским n перед е а не ņ.

Что это за говор?

#4
Digenis

Digenis

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 299 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:---
  • Y-ДНК:I2a
  • мтДНК:H28a
Хорватский боснийский наверное.
В далматии тоже тянут. У меня друг боснийский хорват, поэтому я знаком с этим.
  • "Спасибо" сказали: parastais

#5
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Те долгие гласные, которые общие с балтийскими, сгинули еще на этапе формирования общеславянского. До того, как славяне разделились на подгруппы. Те долгие гласные, которые у современных славян имеются (например, у чехов), - новодел.

 

А в общем -  да, очень похожие системы.


  • "Спасибо" сказали: parastais

#6
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Вынесу из соседней ветки цитату.
 

но что любопытно, кажется кривичи по фонетике не далеки от латышей/эстонцев были. Судя по самыми ранними заимствованиями в лат/эст. Та самая grāmata/raamat сегодня в русском грамота, а в момент заимствования произносилось как сейчас в латышском - граамата. 

Кривичи - союз восточно-славянских племён, существовавший в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги в VIII—XII веках.

 

Если они в этих веках существовали, то у них в диалекте все общеславянские процессы уже прошли.  Но если именно они были носителями новгородского диалекта, то значит, эти ребята были очень своеобразными.

 

Насчет грамоты... Тоже слово не простое. Вот как о нем пишут:

Происходит от др.-греч. γράμματα «знаки, линии», мн. ч. от γραμμή «черталинияграмота», из γράφω «пишурисуюописываю», далее из праиндоевр. *gerbh- «царапать» (ср.: русск. жребийлатышск. gripsta «царапина», др.-в.-нем. kerban «вырезать», нем. Kerbe «насечка», англ. carve «вырезать», др.-греч. γράφω «писать»).

 

А потом через посредство русского это слово попало в другие языки:
Из русск. заимств. лит. grõmata «письмо», лтш. grãmata «книга», эст. raamat, фин. raamattu «книга, писание, библия»

 

Это получается, в русском есть жребий - дальний родственник грамоты. А в латышском еще интереснее: gripsta «царапина», как и в греческом γραμμή «черталиния»
 

Языки разные, но в этом вопросе проявляют удивительную солидарность.


  • "Спасибо" сказали: parastais

#7
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
Берестяные грамоты показывают что у них еще к веку (не помню с какого века они датируются) вторая палатализация не прошла.
Там что то вроде «дом кел и еще что то кел» вместо цел. А первая в итоге дала ц из к а не ч. То есть они даже не славяне юридически. те кто самые ранние грамоты писали.

А латыши кривичей должны были узнать довольно давно, потому что слово кривич в латышский как kriev-s не заимствуешь. А вот kreiv- регулярно в Восточно балтских ie, а в славянских и.
Правда есть вариант что познакомились уже когда ei > (некий е звук) который потом в русском дал и. Потому что в ВБ тоже встречал что переход был ei > e странный > ie. E странный потому что е обычный сохранился в балтских.

Иля Сержант писал что латышская первая палатализация ареальное явление проходившее вместе со первой славянской в кривичских говорах. А первая уже к веку V датируется.

Конечно по поводу кривичей и названий есть и другие варианты. Что-то подобное с Venetic что из Italic группы и Venetic что уже диалект итальянского но в том же месте. То есть кривичи как первые пара-славянские соседи латышей и кривичи как уже восточные славяне не исключают друг друга.

#8
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Возражения
1. Главные кривичские города - Смоленск, Полоцк, Изборск. Изборск - в Псковской области, а остальные южнее. Откуда известно, что в Смоленске был именно новгородский диалект? Можно ли сказать кривичи = новгородский диалект?
2. Новгородцы жили на окраине славянского мира, не все инновации к ним дошли. Аналогичный пример: полесские говоры находятся на окраине украинского ареала, там сохранился Ѣ до наших дней.
3. Про палатализации спорят-спорят, так до сих пор и непонятно, когда они были.

 

П.С. Насчет ei что-то не въезжаю. Простыла, температура.



#9
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

“ Насчет ei что-то не въезжаю. Простыла, температура.”
Было слово которое в латышском дало kriev-s (русский) а в русском дала крив-ич (кривич).
Кривич > krievs нельзя выводить
Krievs > кривич не уверен но тоже сложно?

*kreiv > krievs регулярно
*kreiv > крив регулярно

Значит латыши познакомились с кривичами пока те себя называли с ‘ei’. Если бы они говорили: «нас зовут krēv-/krev-/krīv/kriv”, то мы бы по сей день русских так и называли. Эти звуки в латышском неизменны. А вот ‘ei’ дал ‘ie’.

So far, so good.

Но путаница начинается если дальше читать что в Восточнобалтских:
ei > e5 > ie (5 тут условный 5)
А в славянских
ei > e6 > i (6 тут условный 6)

Если e5 = e6, и e5>ie позднее явление в балтских, то могли встретить и чуть позже.
(e5, e6 тут просто моя лень искать но это звуки на е, какой нибудь узкий но длинный ē, или еще какая то дичь на e)


Сообщение изменено: parastais, 15 Декабрь 2022 - 20:50.


#10
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

"3. Про палатализации спорят-спорят, так до сих пор и непонятно, когда они были."

В лингвистике спорят о всём. Я такой аргумент не принимаю, по сколько есть разные основания датировать первую довольно точно:

"The first palatalization gave the same results in all Slavic languages, which shows that it probably took place before the migration of Slavs into their historical settlements, and that means probably before 500 CE.[2] As previously mentioned, this palatalization also operated on Germanic loanwords, which the proto-Slavs probably borrowed before or not long after the Huns disrupted the Gothic hegemony (c. 375 CE). This all shows that it operated throughout the 5th century.
 
Further evidence on that period comes from the toponymy and the hydronymy of the upper Dnieper river, which Slavs colonized probably in the latter half of the 5th century. Before their arrival, speakers of Baltic languages populated that region, and the Baltic river-names such as Vilkesà, Akesa, Laukesà and Merkys yielded Russian equivalents Volčesa, Očesa, Lučesa, and Mereč'. This suggests that the palatalization was operable in the latter half of the 5th century.
 
By the time Slavs reached the south of Greece and the Adriatic coastline, in the 6th and the 7th centuries, the first palatalization no longer operated. That can be seen from the fact that Middle Greek borrowed Slavic words in palatalized forms, and also from the fact that Romance toponyms on the Adriatic undergo the second, not the first palatalization.
 
On the basis of this data, and on the basis of the fact that for the sound change to be complete at least three generations are needed, i.e. c. 75 years, Arnošt Lamprecht [cz] concluded that the first Slavic palatalization operated approximately from 400 to 475 CE, ±25 years."
 
А после неё монофтонгизация. Которая кстати и поменяла ei на и. kreiv > kriv.
Yuri Vladimirovich Shevelev dates the monophthongization of diphthongs to the 5th – 7th century AD.[1] Zdzisław Stieber dates the monophthongization of diphthongs to the 5th or 6th century AD.

Сообщение изменено: parastais, 15 Декабрь 2022 - 21:16.


#11
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a
“1. Главные кривичские города - Смоленск, Полоцк, Изборск. Изборск - в Псковской области, а остальные южнее. Откуда известно, что в Смоленске был именно новгородский диалект? Можно ли сказать кривичи = новгородский диалект?”
Я не утверждаю именно этого. Этнонимы дело темное. То гуды готы то литовцы беларусов обзывают гудами. То руси шведы (у финнов) то руси русские (у остальных).

Моя картина такова:
1) латыши называют своих восточный соседей крейвами до века V-VI. Вместе с ними проходят через первую славянскую палатализацию. Которая в латышском (и Псковских говорах) к>ц, тогда как в славянских к>ч (Иля Сержант). Может быть и восточнсбалтские ей>ие синхронное явление с славянской моно.. ей>и (моя отсебятина, я писал как-то Сержанту узнать что он об этом думает, но либо попал в спам, либо он не захотел отвечать).
2) …
3) с веков VIII - XI есть племена кривичей которые находятся Восточнее латышей и которых латыши называют криевами. Есть две группы - кривичи псковские и кривичи Полоцка-Смоленска. Северные группы пост-кривичей оставили за собой берестяных грамот по которым фиксируется как архаичные черты их говора постепенно исчезают. А Южные группы ничего не оставили.

Не факт что все кривичи говорили одинаково во все времена. Или что их генетическая структура одинакова. Этнонимы переходят и меняются. Может вообще самыми первыми крейвами были представители Днепро-Двинской которых славяне ассимилировали.

Пункт 1 и пункт 3 более менее имеет пруфов.

Сообщение изменено: parastais, 16 Декабрь 2022 - 08:11.


#12
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Славяне контактировали не только с балтами, но и с греками. И вот пишут, что к моменту заселения славянами Пелопоннеса (6 - 7 века) первая палатализация была завершена. Это видно по топонимам.

Следы 1 палатализации есть во всех славянских языках, следовательно, этот процесс происходил до 6 - 7 века.


  • "Спасибо" сказали: parastais

#13
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Славяне контактировали не только с балтами, но и с греками. И вот пишут, что к моменту заселения славянами Пелопоннеса (6 - 7 века) первая палатализация была завершена. Это видно по топонимам.
Следы 1 палатализации есть во всех славянских языках, следовательно, этот процесс происходил до 6 - 7 века.

Ну да.

Значит латыши с криевами познакомились до 6 века.

Тут Сержант 2008 (первая палатализация в латышском синхронное ареальное явление с «кривичскими»:
https://vja.ruslang..../2008-1/121-129
Здесь Kallio (самые ранние славянские заимствования в финских из этапа славянского который Кортландт датирует 300 AD)
https://blogs.helsin...sh27-Kallio.pdf
Добавлю еще если найду статью с выводом - самые ранние славянские заимствования в финских, потом в латышском, потом в литовском)
https://www.apgads.l...-02-Derksen.pdf

Сообщение изменено: parastais, 17 Декабрь 2022 - 09:09.


#14
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Ну да.

Значит латыши с криевами познакомились до 6 века.

Так рано?



#15
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Меня во всем этом смущает, что по вашей версии палатализации прошли чуть ли не мгновенно. Вот жили себе предки славян спокойно в своих лесах, в садах кохалися, цвіли, неначе лілії, дівчата, а потом оп! и понеслось - 1 палатализация, 2,3. Мама дорогая...

 

Вы лучше расскажите, когда разошлись литовский и латышский.

 

 

А вот менее революционный процесс - переход о в і в украинском языке происходил несколько столетий. С ХІІІ по ХІХ.



#16
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Так рано?

Если верить ссылкам выше то по Kallio уже к IV веку славяне контактируют с финнами.
А по Сержанту палатализация синхронный процесс латышскому и кривичскому
А по форме krievs / кривич знакомство могло случится только пока кривичи еще себя именовали крейвами. Хотя это уже после первой П и до второй. То есть если верить Сержанту и первую пережили вместе, то и монофтонгизация уже после знакомства.

По Седову Псковские длинные курганы имели славянский элемент если не славяне, а культура сложилась к IV веку.

То есть пока не вижу почему бы нет.

#17
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Погодите. Вроде ж 2 палатализация синхронна латышской? Не?



#18
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Меня во всем этом смущает, что по вашей версии палатализации прошли чуть ли не мгновенно. Вот жили себе предки славян спокойно в своих лесах, в садах кохалися, цвіли, неначе лілії, дівчата, а потом оп! и понеслось - 1 палатализация, 2,3. Мама дорогая...
 
Вы лучше расскажите, когда разошлись литовский и латышский.
 
 
А вот менее революционный процесс - переход о в і в украинском языке происходил несколько столетий. С ХІІІ по ХІХ.

Не знаю когда разошлись литовский и латышский. Очень сложно это выявить потому что нету хороших работ о доисторических заимствований в латышском/ литовском по которым какую нибудь датировку этих процессов выявить.
Как вариант, если палатализация в кривичском происходила как в славянских то как минимум к веку VI уже разошлись. В латышском k>ц была, в литовском нет.

#19
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Погодите. Вроде ж 2 палатализация синхронна латышской? Не?

Первая. Второй не было у кривичей (дом кел и замок кел), а первая как в латышском к>ц.
Там есть ссылка на Сержанта на русском.

#20
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Кто такой Сержант?

 

А, нашла. Спасибо, почитаю.



#21
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Ну хорошо, вы меня убедили, что латыши познакомились с кривичами до 6 века.


  • "Спасибо" сказали: parastais

#22
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Прочитала этот материал. Интересно. В общем, латышский и праславянский активно изменялись, и в них шли параллельные процессы. А в это время литовцы отсиживались в лесах, и у них столетиями ничего не происходило.

 

Это потому, что через Латвию проходили важные торговые пути. Виновата во всем Даугава :)


  • "Спасибо" сказали: parastais

#23
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Хочется вступить в разговор, но сейчас нет времени углубиться. С интересом читаю, продолжайте. Но несколько замечаний, которые стоит оговорить и учитывать с самого начала. 
Тут говорят о неком древнелатышском и/или старолатышском, НО становление лаышского языка неопределено. Различные мнения у археологов, историков, лингвистов. Основное мнение (ИМХО это может служить лишь рабочей версией - схемой, которая не выдерживает критики), что латышский язык это развитие языка деревних латгалов (как бы восточных балтов) , язык которых , якобы имел всеобщее влияние на абсолютно всех протолатышей (куршей, земгалов, селов и ФУ ливов Курляндии так и видземских и даугавских). Это основная теория этногенеза и языкогенеза латышей. По мне так это более чем сомнительно. Другая теория, которая мне кажется более правдоподобной, это то что центральное место в образовании латышского языка играл язык древних земгалов. За это говорит и сам центральный диалект, его влияние как на куронские (куршские и куроно-ливские) диалекты ( а южные латвийские курши и куршениеки Куршской косы, по языку, это фатически земгалы, а не курши), так и на все диалекты серединной - северной Латвии (Видземе). Традиционно средневековых балтов Видеземе называют латгалами, но языковые данные на 100% свидетельствуют что это земгалы, ранние археологические и антропологические данные тоже свидетельствуют в пользу земгалов. Исторические свидетельства хроник (какие то не совсем компетентные (монахи, торговцы, рыцари)  гермацы, пишущие на лтыни) занесли эту идею, что видземские балты это латгалы, а мы это подхватили. Но фламандский рыцарь Жильбер де Ланнуа даже в 15ом веке отмечает присутствие земгалов (земгальского языка) многоместно по всей Видзиме. Наверное не сам лично мимоходом  он это констатировал, а таковым было мнение и знание. В общем на время фиксации яыковых данных, и это не отличается от данных современной диалетологии, язык и диалекты Курляндии (потомков куршей и куронизитованых ливов), язык и диалекты жителей Видземе (потомков балтизированых "ливов" бассейна Гауйи, Даугавы и ФУ севера Латвии) и собственно балтов, которых считают как-бы потомками средневековых латгалов (но почему?!) образуют языковую общность с потомками земгалов в Зенгалии. При чём тут латгалы? Этот языки стял основой литературного латышского языка, который мы тут обсуждаем. Язык латгальцев (надо думать - потомков латгалов) образуют другой полюс диалектеального контиумумама. Это тождество - латгальские и селонские диалекты. 
Третья версия (очень маргинальная) латышского этногенеза , это то что существовали собственно латыши, отличные от латгалов/сеслов и отличные от земгалов, которые населяли смежные территории известных земгалов/селов/латгалов/даугавских ливов - примерно поздняя Ерсика
так называемая Латава. Это не латгалы и не земгалы и не селы.
Т.е. всё не так просто, если мы говорим о древнелатышском языке.
 
В общем латышский язык консолидировался к веку 16. , 17. из языков балтских племён куршей (которых относят к западобалтским), латгалов, селов (которых относят к восточно балтским языкам) и земгалов (которых относят к восточнобалтийским языкам, но у меня некоторые другие соображения) + влияния балтийских ФУ, которых пытаются объединить в одно единство, но их, как минимум 3 или 4 различных. 


#24
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Далее. Тут говорят о расхождении древне (прото) латышского и древне (прото) литовского. Это сомнительно, так как литовский складывался не мение сложно и сложенно (из различных западно и восточно балтских языков) и не мение загадочно, как/чем латышский язык. Сомнительно что были отедельные протолатышские - версус протолитовские языки. И тут, следует говорить о северобалтских и южнобалтских языках, которые не отменяют и деление западно-балтские и восточно-балтские , не забывая о днепровслих балтских.  Наверное уместно выделять (лингвистически и этно-археологихески) центрально-балтский феномен - это предки земгалов-жемайтов. 
Для усложенения картины: селы. С одной стороны они сильно привязаны к латгалам (восточные балты), но имеют некие языковые и культурные характеристики, которые их сближают с  западными балтами.
Похожая ситуация и с самой литвой (племя), это аукшайты (всточные балты) получившие импулсьс от южных западных балтов (примерно явягов). И тут стоит рассматривать мою (и не только мою) теорию о концентричном распространении балтов и наверное и славян. Т.е центр - переферия. И парадоксально в такой теории экстремально западные сопрягаются с экстремально восточными. Галинды-Голядь. Судовы-Ятвяги. Восточно славянские словене (север (северо-запад) России близки с славянам западным. 
 
Всю эту гармонию нарушило Великое переселение народов. И поэтому все эти загадки и противоречия. 


#25
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Не знаю, уместно ли расширить эту тему и лексикой. Я давно уже нацеливаюсь и отметил в разных темах, на лексические балто-славянские и особенно латышские - восточно-славянские явления. Как основное и главное и показтельное  слово я отмечу Baznīca (латышское)  Bažnyčia (литовское) от древнеславянского (восточо-славянского?) божница. Это заимствование, скоре всего относится к варяжскому (т.е. скандинавскому) пути "из Варяг в Греки". Это время прехристианское и раннехристианское, до скхизмы , т.е примерно до 9. века и около того. Примечательна и хронологическая граница и пространственная. Именно слово божница, это скорее всего дохристианская традиция балто-германо-славян на стыке с христианизацией, что почти совпало с расколом. У балтов, как я понимаю, не было , специально оборудованых антропогенных святилищ. Были лишь природные - рощи, реки, источники, холмы, отдельные деревья, камни (глыбы). Славяне и германцы, а несколько позже западные балты , начали специально оборудовать святилища - божноцы, что очень скоро наложилось христианскаими храмами. Т.е. вот этот период и это пространство. Ну и другие сомнительные (непонятные) в смысле источника (германские, балтские, славянские) лексемы той поры и феномена раскола, христианизации и синкретизма и греческих заимствований, кальков: свеча (svece), святки (svētki), звон (zvans -колокол) , ховруг (karogs), убогий (ubags), богатый (bogāts), богатырь, грамота (grāmata), святой (svēts), свет, холоп (kalps), человек (cilvēks), погост (pagasts) , г(о)род/жердь/гард, друг (draugs). Таких слов множество, и больше соответствий сохранилось в латышском и и древнерусском языке. Но то что многие и в литовком, это примечтльно. Много таких архаизмов и более продуктивных в латышском, хотя заимствовны как бы из др.славянского. Во времена "велокого русского" всё это списывали на взаимствования из др. русского, хотя видно что это иногда балтские или общие балто-славянские (коротые в балтских более продуктивны) или иногда это германизмы или общие балто-гермао-славянкие слова. апример полк puls, folk  , погост (pagasts, på håst) - погостить, герд gård (изгородь, город, град хозяйство одного бонда) . Или рубеж - граница. По латышски это рубец на рзделе земель rob-eža



#26
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Как не корректно [тут] выражение "латышская" фонетика, так неккоректна и "ренне-славянская". Ранне славянская это не кривичская, а где-то дальше на юго-запад



#27
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная

Скалагрим, что вы понимаете под фонетикой: звуковой состав языка или артикуляцию звуков?



#28
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Скалагрим, что вы понимаете под фонетикой: звуковой состав языка или артикуляцию звуков?

Оба два. И набор звуков и закономерность их употребления + мелодику, ударения, тональность



#29
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Как не корректно [тут] выражение "латышская" фонетика, так неккоректна и "ренне-славянская". Ранне славянская это не кривичская, а где-то дальше на юго-запад

В первом посте сравнена именно ранне-славянская с латышской почти современнной - я убрал H и Ф звуки по сколько они в латышском очень поздно появились. В ранне славянской был х но не было ф.

Дальше разговор ушел по кривичами. И моя позиция что латыши с кривичами сошлись уже до первой славянской палатализации - а это век примерно V. Скорее всего культура Псковских длинных Курганов. И эти первые переселенцы имели именно именно такую фонетику как выше (после первой палатализации и монофтонгизации которые в славянких примерно проходили V-VI век). До того не в славянском ч не в латышском ц по моему не было (по крайней мере не в позициях где у литовского к перед е, и).

#30
parastais

parastais

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 836 сообщений
  • Национальность:Latish
  • Фенотип: брюн-западный балтид
  • Вероисповедание:n/a

Не знаю, уместно ли расширить эту тему и лексикой. Я давно уже нацеливаюсь и отметил в разных темах, на лексические балто-славянские и особенно латышские - восточно-славянские явления. Как основное и главное и показтельное  слово я отмечу Baznīca (латышское)  Bažnyčia (литовское) от древнеславянского (восточо-славянского?) божница. Это заимствование, скоре всего относится к варяжскому (т.е. скандинавскому) пути "из Варяг в Греки". Это время прехристианское и раннехристианское, до скхизмы , т.е примерно до 9. века и около того. Примечательна и хронологическая граница и пространственная. Именно слово божница, это скорее всего дохристианская традиция балто-германо-славян на стыке с христианизацией, что почти совпало с расколом. У балтов, как я понимаю, не было , специально оборудованых антропогенных святилищ. Были лишь природные - рощи, реки, источники, холмы, отдельные деревья, камни (глыбы). Славяне и германцы, а несколько позже западные балты , начали специально оборудовать святилища - божноцы, что очень скоро наложилось христианскаими храмами. Т.е. вот этот период и это пространство. Ну и другие сомнительные (непонятные) в смысле источника (германские, балтские, славянские) лексемы той поры и феномена раскола, христианизации и синкретизма и греческих заимствований, кальков: свеча (svece), святки (svētki), звон (zvans -колокол) , ховруг (karogs), убогий (ubags), богатый (bogāts), богатырь, грамота (grāmata), святой (svēts), свет, холоп (kalps), человек (cilvēks), погост (pagasts) , г(о)род/жердь/гард, друг (draugs). Таких слов множество, и больше соответствий сохранилось в латышском и и древнерусском языке. Но то что многие и в литовком, это примечтльно. Много таких архаизмов и более продуктивных в латышском, хотя заимствовны как бы из др.славянского. Во времена "велокого русского" всё это списывали на взаимствования из др. русского, хотя видно что это иногда балтские или общие балто-славянские (коротые в балтских более продуктивны) или иногда это германизмы или общие балто-гермао-славянкие слова. апример полк puls, folk  , погост (pagasts, på håst) - погостить, герд gård (изгородь, город, град хозяйство одного бонда) . Или рубеж - граница. По латышски это рубец на рзделе земель rob-eža

Есть статья Дерксена выше (на английском) по поводу славянских заимствований в ВБ. Если кратко, самые ранние в латышском и финских, потом в литовском.
Robeža - от славянского рубеж.
Draugs - латышское. Svēts почти написал что тоже, но нет. Литовский šventas исконное. Но в латышском это должно было дать “sviets”, по аналогии penki = pieci, lenkti = liekt. Некий сбой в гласном за счёт наверно таки славянского.
Остальные вроде да, славянские.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей