30 ответов в этой теме

[Геральдик]

какие народы получили свой язык в результате языковой ассимиляции доминирующей этнической группы, такой как французы и испанцы. Индоевропейцы - это европейские охотники-собиратели, не так ли? Среди албанцев и армян преобладают анатолийские фермеры, означает ли это, что они тоже были ассимилированы?

[lana]

Европейские охотники-собиратели не были индоевропейцами.

[Геральдик]

Европейские охотники-собиратели не были индоевропейцами.

кто им был

[parastais]

кто им был

Ямники и шнуровики.

[Lеwis]

Генетически континентальные кельты до сих пор существуют на территории Франции, Бельгии, Германии, Сев. Италии, Швейцарии, но лингвистически они, в основном, Романоязычные. Ну и континентальных кельтских языков уже нет, они вымерли. Бретонский не считается, т.к. это переселенцы с Корнуолла. 

[Deus]

Арабы за пределами Саудовской Аравии

[daster]

А почему про тюрок не кто не написал?
Все тюрки ето тюркизированные бог знает кого только нет.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

А "русскоязычные люди" за пределами Москвы и Московской области?  Разве это не языковая ассимиляция? 

[Геральдик]

А "русскоязычные люди" за пределами Москвы и Московской области?  Разве это не языковая ассимиляция?

Русские живут за пределами Московской области.Некоторые коренные народы России потеряли свой язык в результате русификации, сейчас они русскоязычные, но это все равно не их язык, это совершенно другой случай, не имеющий отношения к теме

[Ravnur]

это совершенно другой случай, не имеющий отношения к теме

 

Почему другой?

[Deus]

Почему другой?

Они пока еще не утратили свою идентичность

[Ravnur]

Кто-то не утратил, а кто-то утратил. Большинство карел утратило, к примеру. Плюс все эти полностью исчезнувшие мери, муромы, мещеры и прочее. Это не ассимиляция? От ковида все умерли?

[roaring]

Мне интереснее другой вопрос - возможна ли языковая ассимиляция без прямого политического контроля? Сможет ли допустим английский стать вторым родным в Европе в этом веке? Для многих Голландцев он уже второй родной, для меня я бы сказал что он полуродной, учу с 6 лет, активно использую с 12.

[lana]

Национальное государство способствует сохранению языка. Но насколько это верно в современных условиях - непонятно.

[Ravnur]

Для многих Голландцев он уже второй родной

 

Я бы так не сказал. Да, все знают английский (тут как бы расстояние между языками отнюдь не пропасть, а фризский и древнеанглийский это вообще почти одно и то же). В технологических компаниях в Нидерландах, разумеется, работают не только местные и вполне нормально знать только английский, но нидерландский язык всё равно нужен, если хочешь приобрести какие-то "внерабочие" социальные связи и быть в "тусовке", дружить и вне работы. Без него ты всё равно всегда будешь не до конца своим.

 

Так что языковой патриотизм там весьма силён, просто не агрессивен (как в той же Франции). В Дании почти такая же ситуация.

[daster]

Уважаемая лана ложыла пост про рождаемость в турции, где у курдов она в 2 раза больше, но ассимиляцыя курдов идет гораздо быстрее, места компактного прожывания курдов депресивны, изза етого сильна емиграцыя, за пределами компактного ареала курды растворяются, высокая рождаемость им поможет разве что удержать компактный ареал, асимиляцыя ждет и сирийских беженцев, в етом веке закончат свою историю балканские и кавказские обшины турции.
Также языковая асимиляцыя ждет всех кавказских народов к западу от терека, язык потеряют идентичность сохранят.

[varang]

Мне интереснее другой вопрос - возможна ли языковая ассимиляция без прямого политического контроля? Сможет ли допустим английский стать вторым родным в Европе в этом веке? Для многих Голландцев он уже второй родной, для меня я бы сказал что он полуродной, учу с 6 лет, активно использую с 12.

 

 

По-моему, этого даже близко нет. Знание английского практично, открывает двери в образовании и работе, в понимании массовой и немассовой культуры "без субтитров" и переводов. Но оно не заменяет ничего на уровне бытового общения, внутренней жизни общества и государства. (Хотя среди финнов английский куда более популярный, чем второй государственный шведский). 

[roaring]

По-моему, этого даже близко нет. Знание английского практично, открывает двери в образовании и работе, в понимании массовой и немассовой культуры "без субтитров" и переводов. Но оно не заменяет ничего на уровне бытового общения, внутренней жизни общества и государства. (Хотя среди финнов английский куда более популярный, чем второй государственный шведский).

Нету чего именно? Из моих наблюдений в Скандинавии и Бенелюксе довольно распространенно явление , что дети выучивают английский от родителей, которые просто крутят британский контент и разговаривают с детьми на нём, то есть идёт обучение по стандартному сценарию усвоения родного языка, в Амстердаме, Берлине и Стокгольме можно спокойно получить почти все сервисы и услуги на английском. В эпоху развитого интернета получать контент на английском максимально легко, а порою и интереснее, малые языки тут совсем а пролёте. Меня интересует вопрос того, может ли язык вытеснить другой не имея прямой политической власти, были ли такие примеры?

[roaring]

Национальное государство способствует сохранению языка. Но насколько это верно в современных условиях - непонятно.

Ну например в Ирландии есть национальное государство, но битва за Ирландский пока скорее проиграна.

[roaring]

Я бы так не сказал. Да, все знают английский (тут как бы расстояние между языками отнюдь не пропасть, а фризский и древнеанглийский это вообще почти одно и то же). В технологических компаниях в Нидерландах, разумеется, работают не только местные и вполне нормально знать только английский, но нидерландский язык всё равно нужен, если хочешь приобрести какие-то "внерабочие" социальные связи и быть в "тусовке", дружить и вне работы. Без него ты всё равно всегда будешь не до конца своим.
 
Так что языковой патриотизм там весьма силён, просто не агрессивен (как в той же Франции). В Дании почти такая же ситуация.

Ну допустим мы возьмём из предыдущего поста Берлин, Амстердам и Стокгольм, вполне можно жить без местных языков, ну или овладев на минимальном уровне. Полно примеров людей живущих н-ное количество лет и не выучивших местного.

[Deus]

Нету чего именно? Из моих наблюдений в Скандинавии и Бенелюксе довольно распространенно явление , что дети выучивают английский от родителей, которые просто крутят британский контент и разговаривают с детьми на нём, то есть идёт обучение по стандартному сценарию усвоения родного языка, в Амстердаме, Берлине и Стокгольме можно спокойно получить почти все сервисы и услуги на английском. В эпоху развитого интернета получать контент на английском максимально легко, а порою и интереснее, малые языки тут совсем а пролёте. Меня интересует вопрос того, может ли язык вытеснить другой не имея прямой политической власти, были ли такие примеры?

Арамейский одно время вытеснил иврит и финикийский

[varang]

Нету чего именно? Из моих наблюдений в Скандинавии и Бенелюксе довольно распространенно явление , что дети выучивают английский от родителей, которые просто крутят британский контент и разговаривают с детьми на нём, то есть идёт обучение по стандартному сценарию усвоения родного языка, в Амстердаме, Берлине и Стокгольме можно спокойно получить почти все сервисы и услуги на английском. В эпоху развитого интернета получать контент на английском максимально легко, а порою и интереснее, малые языки тут совсем а пролёте. Меня интересует вопрос того, может ли язык вытеснить другой не имея прямой политической власти, были ли такие примеры?

 

Так вам все и отвечают: несмотря на то, что английский продвинут у практически всех людей, никаких предпосылок для конкуренции и уж, тем более, замещения основного в европейских странах - нет. Где-то может быть, но не в Европе сейчас. Не тот пример. 

[Ravnur]

Ну допустим мы возьмём из предыдущего поста Берлин, Амстердам и Стокгольм, вполне можно жить без местных языков, ну или овладев на минимальном уровне. Полно примеров людей живущих н-ное количество лет и не выучивших местного.

 

Жить можно, но на позиции нидерландского это никак не влияет, какое-то дополнительное количество развлекательного контента из Великобритании и США, плюс немного влияния бизнеса и науки, никоим образом не расшатывает текущую картину, где нидерландский язык это неотъемлемая часть повседневной жизни и коммуникации общества. Вопрос же стоял первоначанально как "возможна ли языковая ассимиляция без прямого политического контроля", а не "вполне ли же можно жить без местных языков". Ассимиляция со стороны английского Нидерландам пока не грозит, разве что иммигрантам проще учить английский, если они живут в своём комьюнити и не планируют прям плотно общаться с нидерландцами вне рабочего контекста. Жить можно без проблем, особенно если интроверт.

[Ravnur]

Вот, кстати, фрагмент рассказа одного русского программиста:
 

Язык

Английским владеют почти все, за более чем два года по пальцам можно пересчитать ситуации, когда он не работал. А голландский... Интересный. Звучит некрасиво. Не такой уж сложный. Местами грамматически похож на русский; ещё помогает, что в русском много заимствований из голландского. Курсы дорогие, но чтобы выучить язык без курсов нужно иметь определенный склад характера. В целом после четырех лет жизни, двух месяцев курсов и года ежедневного Duo Lingo я могу купить на рынке еды, худо-бедно объясниться в какой-то бытовой ситуации, разобрать 10-40% того, что говорят коллеги, и постоянно выхватывать знакомые фразы из радиопередач. Разработчику можно жить и без голландского. Но - грустно. Всякого рода автоматизированные системы (очень много компаний используют чат-ботов и телефонные меню на первой линии поддержки), письма, инструкции и просто разговоры вокруг хочется понимать и не париться с переводом, который, кстати, у гугла далек от идеального.

Люди

Главная для меня особенность голландцев - манера говорить в лоб неприятные вещи; когда это застает врасплох, то возникают очень своеобразные чувства. У нас (да и везде, как мне кажется) совершенно не принято говорить малознакомому человеку "В этой рубашке ты выглядишь старым, тебе стоит её поменять. Цвет хороший, но фактура ужасная, и с другими пуговицами было бы лучше." И это показатель хорошего отношения к тебе: искренний и полезный фидбек. Привыкнуть к такому сложно.
Вторая интересная особенность - "кружность" отношений. Кто-то ещё помнит гугл плюс с его кругами? Вот голландцы четко делят друзей на круги и не позовут друга из университета на вечеринку с друзьями со школы. Домой приглашать друзей не принято, для этого есть бары и клубы по интересам. При этом со знакомыми они общаются очень радостно и приветливо, но непривычно. Двое людей при встрече обнимаются и выражают огромный восторг, чтобы через минуту разговора отойти на 10 метров и вести себя так будто ничего не произошло.
Третья большая особенность общая для многих европейцев: они очень медленно взрослеют. Люди 20-25 лет совсем дети по отношению к жизни и поведению, комфортнее всего общаться с людьми на 15-20 лет старше меня.
Эти три вещи очень мешают интроверту сойтись с местными и завязать какие-то прочные социальные связи. Одиночество и изоляция - популярные проблемы экспатов, и здесь они могут проявиться в полной мере. Причем в изоляции проще оказаться если ты переехал с семьей - одиночка будет активнее искать общения и ему будет легче вписаться куда-то.
Моей жене с голландцами тяжело, и образовался замкнутый круг. Она могла бы найти подходящих себе друзей в клубах по интересам, но нужно говорить на голландском. А желание учить язык отпадает из-за того что неподходящих людей в дикой природе больше, и они раздражают.

[lana]

Ну например в Ирландии есть национальное государство, но битва за Ирландский пока скорее проиграна.

Ирландия получила независимость в конце 1922 года, и уже тогда ирландский язык чувствовал себя плохо.

[Deus]

Равнинная Шотландия подходит

[roaring]

Ирландия получила независимость в конце 1922 года, и уже тогда ирландский язык чувствовал себя плохо.

 

С этим не спорю, но за сто лет сделать особо ничего не смогли. В Африке к примеру при строительстве нац. государств (не этно) используют языки колонизаторов в основном.

 

Вот, кстати, фрагмент рассказа одного русского программиста:
 

 

У меня есть и другие примеры их жизни, в основном у иммигрантов складываются два круга общения - родноязычный и английский, а так знаю несколько пар, где оба из разных европейских стран и основной язык общения - английский, у детей местный, английский и на разных уровнях языки родителей.

 

Жить можно, но на позиции нидерландского это никак не влияет, какое-то дополнительное количество развлекательного контента из Великобритании и США, плюс немного влияния бизнеса и науки, никоим образом не расшатывает текущую картину, где нидерландский язык это неотъемлемая часть повседневной жизни и коммуникации общества. Вопрос же стоял первоначанально как "возможна ли языковая ассимиляция без прямого политического контроля", а не "вполне ли же можно жить без местных языков". Ассимиляция со стороны английского Нидерландам пока не грозит, разве что иммигрантам проще учить английский, если они живут в своём комьюнити и не планируют прям плотно общаться с нидерландцами вне рабочего контекста. Жить можно без проблем, особенно если интроверт.

 

Я попытался найти статистику по потреблению контента, но не поучилось, но с "какое-то дополнительное количество развлекательного контента из Великобритании и США" я не согласен. молодежь потребляет в основном онлайн-контент, он в огромной части на английском и не только от нейтивов.

 

А про что не расшатывает не согласен, ростки уже можно наблюдать

 

Last academic year, about 15 per cent of all students in the Netherlands came from abroad. English is the main language of instruction of roughly 30 percent of all bachelor programmes and 80 percent of master programmes in the Netherlands.

 

 

https://nltimes.nl/2...ish-instruction

 

Так вам все и отвечают: несмотря на то, что английский продвинут у практически всех людей, никаких предпосылок для конкуренции и уж, тем более, замещения основного в европейских странах - нет. Где-то может быть, но не в Европе сейчас. Не тот пример. 

 

Мне просто кажется, что предпосылки то есть, конечно аналогов таким вещам припомнить не могу, но в целом вероятность я бы полностью отрицать не стал, хотя есть пример части русского дворянства, которое вроде как лучше владело французским, но я этот вопрос особо не изучал и есть у меня большие сомнения. Но я и не про замещение говорил, а про то что просто станет вторым родным ну или полуродным.

[roaring]

Равнинная Шотландия подходит

 

Не подходит, она заговорила на английском примерно в то же время, что и Англия.

[Deus]

Не подходит, она заговорила на английском примерно в то же время, что и Англия.

Вики говорит,что в 13 веке

[Skalagrim]

какие народы получили свой язык в результате языковой ассимиляции доминирующей этнической группы, такой как французы и испанцы. Индоевропейцы - это европейские охотники-собиратели, не так ли? Среди албанцев и армян преобладают анатолийские фермеры, означает ли это, что они тоже были ассимилированы?

1, фактически ВСЕ романские языки, за исключением ограниченой популяции латынян на территории современной Италии. В основном были поглoщены различные кельтские и немного германских языков на Западе и палеобалканские на Востоке.

2. Более северных кельтов поглотили различные германцы или поглотили почти

3. (прото)русский язык в доисторическое  поглотил многих различных финно-угров, балтов и на протяжении всей своей истории (и прямо сейчас) продолжает поглощать финно-угров, тюрок, кавказкие языки, иранские, якутские и мн.др. Общая тенденция на полное поглoщение.

4. Есть мнение что венгерский язык переняли уже ославявленые (?) автохтоны Венгрии 

5. Болгары интересный случай - на палеобалканцев наклались булгары (конгломерат тюрок и угров), а на них славяне

таких примеров уйма. я упомянул лишь те, что на поверхности и рядом