70 ответов в этой теме

[Tanasquel]

Опубликован план «Ост» - пособие по геноциду народов СССР
Только в конце 2009 был, наконец, впервые опубликован нацистский план «Ост» - план немецкого правительства Третьего рейха по «освобождению жизненного пространства» для немцев и других «германских народов», предусматривавший «германизацию» Восточной Европы и массовые этнические чистки местного населения.

План был разработан в 1941 г. Главным управлением имперской безопасности и представлен 28 мая 1942 г. сотрудником Управления штаба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, оберфюрером СС Мейером-Хетлингом под наименованием «Генеральный план Ост — основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока», сообщает сайт Фонда «Историческая память». Генеральному плану предшествовал проект, разработанный Рейхсминистерством оккупированных территорий, которое возглавлял Альфред Розенберг.

9 мая 1941 г. Розенберг представил Гитлеру проект директив по вопросам политики на территориях, которые должны быть оккупированы в результате агрессии против СССР. Розенберг предложил создать на территории СССР пять губернаторств. Гитлер выступил против автономии Украины и заменил для нее термин «губернаторство» на «рейхскомиссариат». Успех немецкой кампании лета-осени 1941 года привел к пересмотру и ужесточению планов немцев в отношении восточных земель, и в итоге родился план «Ост».

Текст документа нацисты держали в строгом секрете, другие варианты плана вместе с прочими важными бумагами были сожжены в 1945году. Для Нюрнбергского процесса достали только шестистраничную выдержку из него. Окончательный и утверждённый Гитлером текст был найден в федеральном архиве Германии в конце 1980-х, отдельные документы оттуда представлены на выставке в 1991 г., но полностью был переведен в цифровую форму и опубликован только сейчас.

«Немецкое оружие завоевало восточные области, за которые столетиями шла борьба. Рейх видит своей важнейшей задачей в кратчайшие сроки превратить их в имперские территории», — говорится в документе.

«На переднем крае фронта немецкого народа против азиатчины и обозначены области, имеющие особое значение для Рейха. Для обеспечения жизненных интересов Рейха в этих областях необходимо применять не только силовые средства и организацию, как раз там необходимо немецкое население. В совершенно враждебном окружении оно должны прочно укорениться в этих областях», — рекомендовано в тексте.

В восточные земли нацисты хотели переселить 10 миллионов немцев, а оттуда выселить в Сибирь 30 миллионов человек. Ленинград из трехмиллионного города должен был превратиться в немецкое поселение на 200 тысяч жителей. Миллионы людей должны были погибнуть от голода и болезней.

«Собирались литовцев выселить за Урал и в Сибирь, или же уничтожить, рассказал НТВ старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Евгений Кульков. - Это одно и то же практически. 85 процентов литовцев, 75 процентов белорусов, 65 - украинцев западных, жителей Западной Украины, по 50 процентов - из Прибалтики».

»На основе указаний Рейхсфюрера СС следует исходить из заселения прежде всего следующих областей: Ингерманландия (Петербургская область); Готенгау (Крым и Херсонская область, бывшая Таврия), область Мемельнрава (область Белостока и западная Литва). Онемечивание этой области уже идет путем возвращения фольксдойче», - указывается в документе.

В плане просчитано не только, сколько городов придется очистить для будущих колонизаторов, но и сколько это будет стоить и кто возьмет на себя затраты. Отметим, что окончательно уничтожить СССР Гитлер планировал, расчленив страну на множество изолированных частей. Примерно это произошло полвека спустя, причём без какого-либо вмешательства Гитлера.

http://www.rus-obr.ru/days/5171

[Хмурый]

Интересно, как это советские историки ссылались на план ОСТ когда только якобы в 80-х нашли его отдельные документы Причём тут Розенберг? Планом ОСТ должен был заниматься Гиммлер и СС. (т.к. Восток изначально должен был принадлежать организации СС) Оберфюрер СС Мейер-Хетлинг (имеется ввиду наверно Конрад Майер), опубликована только одна его часть, часть С, где говорится о разграничении территорий восточных областей и принципах их восстановления. О славянах ничего нет, лишь фразы о возвращении "исконных немцев" Западной Литвы под начало Германии. Начальник одного из отделов Министерства занятых восточных территорий Э. Витцель писал, что если еврейский вопрос ещё можно решить, но славянский вопрос решить не хватит ресурсов.

Вот это действительно единственные подтверждённые источники по плану ОСТ, которые рассматриваются в научной литературе. Остальное лишь плод фантазии. Никакие документы не сжигались, их просто не было. этот план ещё в 1942 г. свернули потому источников так мало.

Журналисты так красиво и убедительно пишут неправду, что даже профессиональным историкам хочется в это верить, не говоря уже о нас

[mike117]

Журналисты так красиво и убедительно пишут неправду, что даже профессиональным историкам хочется в это верить, не говоря уже о нас

да уж, в раздолбанном Берлине в величайшей тайне сохранялся план "Ост", и дальше бережно сохранялся от нескромных взглядов аж до нынешнего времени. Тамплиеры, одно слово.

[Vilkas]

Собирались литовцев выселить за Урал и в Сибирь,

Советам это практически удалось.

[Weissthorr]

А я где то читал гипотезу, что немцам просто не хватило бы административного аппарата, чтоб удержать столь обширные территории до Урала, даже в том случае, еслиб война былаб ими выиграна. Рейх бы был вынужден постоянно жить в атмосфере бунтов, восстаний и т.д. на Восточных территориях. Также моделировалась гипотетическая ситуация "а кто придет после Гитлера?" Вполне возможны перестройки типа горбечевских, лидеры у власти с более либеральным подходом.
Даже если верить в теоретическое существование такого плана, то в практическое осуществление очень и очень сложно.

[Vilkas]

А я где то читал гипотезу, что немцам просто не хватило бы административного аппарата, чтоб удержать столь обширные территории до Урала, даже в том случае, еслиб война былаб ими выиграна. Рейх бы был вынужден постоянно жить в атмосфере бунтов, восстаний и т.д. на Восточных территориях. Также моделировалась гипотетическая ситуация "а кто придет после Гитлера?" Вполне возможны перестройки типа горбечевских, лидеры у власти с более либеральным подходом.

Я тоже об этом читал. Авторы этой версии также придерживались мнения, что у рейха попросту не хватило бы денег на охрану столь обширных территорий.

[Хмурый]

Им территорию Польши пришлось бы онемечивать лет так 20. Так что скорее всего на оккупированной территории СССР создавался бы наверно государство-сателлит, так проще было бы... Ну это моё ИМХО.

[Arsen]

Онемечивать? Охранять территории?

Зачем столько трудов?

Легче всего их зачистить. Причем сначала стравить народы между собой. Вон УПА прекрасно воевала на территории Белоруссии. Причем уничтожать народ можно было его же руками, через коллаборационистов.

[Arsen]

Им территорию Польши пришлось бы онемечивать лет так 20. Так что скорее всего на оккупированной территории СССР создавался бы наверно государство-сателлит, так проще было бы... Ну это моё ИМХО.

Вы думаете онемечить, в понимании нацистов, равносильно советизировать?

Это зачистить территорию от расовонеполноценного элемента.

[Weissthorr]

Им территорию Польши пришлось бы онемечивать лет так 20.

По-моему 20 лет это очень оптимистично. Это ведь десятки миллионов. Правда, мы имеем пример, когда после Второй мировой все нынешние территории Северной Польши были полонизированы, но контекст немного был другим.

[Amduscias]

Фейк или не фейк, сам пресловутый "план Ост" - неизвестно. Однако он в полной мере отражает реальные намерения Рейха в походе на Восток. Которые собственно, ясны и понятны. Расширение жизненного пространства на Востоке для немецкой нации и ее блага - эти мысли были выдвинуты Гитлером еще в МК, в главе "Восточная политика" (вроде бы так, точно не помню).

С геополитической точки зрения "план Ост" - самая приемлимая стратегия для колонизации новых пространств в условиях того времени. Англо-саксы, колонизирую Америку тоже могли и "конфетку" дать, однако мотивация и конечная цель были яснее некуда.

Это зачистить территорию от расовонеполноценного элемента.

Бросьте. Все расовые стенания Рейха не более чем агитационная обертка национал-социалистического идеализма, за которым все несколько иначе. Рациональнее и практичнее. Ведь человеческий материал - в первую очередь рабочая сила, и совсем неважно, какой у него череп. Всяко расово-неполноценный остбалт(по расовой политике Рейха) в шахте будет продуктивнее плакатного нордического принца. Поэтому если кому и грозила зачистка, так это: 1) социально неполноценным элементам. 2) Неугодным режиму личностям.

[Weissthorr]

Бросьте. Все расовые стенания Рейха не более чем агитационная обертка национал-социалистического идеализма, за которым все несколько иначе.

Но как бы всё формулировалось именно под расовым предлогом Не писали ведь "этнически неполноценные элементы". Это если верить в существование плана ОСТ.

[Хмурый]

Легче всего их зачистить. Причем сначала стравить народы между собой. Вон УПА прекрасно воевала на территории Белоруссии. Причем уничтожать народ можно было его же руками, через коллаборационистов.

Угу, дико в угаре заколбасить кучу миллионов, причём без палева. Зачем столько лишних рабочих рук уничтожать?

Сообщение изменено: Хмурый, 28 Декабрь 2009 - 11:57.

[Vilkas]

Такие мероприятия должны иметь экономическую подоплёку, без таковой они будут просто бессмысленны. Уничтожать население это экономически нецелесообразно, переселять кого-либо куда-то - ещё большие затраты без получения прибыли. Думаю, экономические аналитики рейха прекрасно это понимали.

Сообщение изменено: Vilkas, 28 Декабрь 2009 - 12:05.

[Хмурый]

Отрывок из работы Андрея Васильченко "Арийский миф III Рейха":

...Разумеется, в 1941-1942 (а план ОСТ создавлся именно в это время - Прим. Хмурого) годах было очевидно, что у Германии не хватало человеческих ресурсов, дабы заселить Европу вплоть до Урала немцами. В "Генеральном поселенческом плане", выработанным в недрах Имперского комиссариата по укреплению немецкой народности,было выделено несколько областей, подлежащих онемечиванию. Это "народное пространство" (Люксембург, Эльзас-Лотарингия, Богемия и Моравия, Западная Польша), "восточное пространство" (Лодзь/Литцманштадт, генерал-губернаторство) и "балтийское пространство". Только для заселения этих районов этих районов требовалось 16,5 миллионов немцев и "фольксдойче", которых у гитлеровского режима просто-напросто не было. "Поселенческий резерв" из числа европейских "фольксдойче" (в том числе из СССР и Южного Тироля) к 1942 году составляло всего лишь 277 тысяч человек. Голландцы и норвежцы тоже не особо намеревались переселяться...

Про СССр нечего и говорить.

Сообщение изменено: Хмурый, 28 Декабрь 2009 - 12:38.

[Weissthorr]

Отрывок из работы Андрея Васильченко "Арийский миф III Рейха"

Хмурый, спасибо за предоставленую цитату.
Однако тут предоставлен только один фактор, чисто демографический. А что говорить о социальных, экономических и т.д. Такое ощущение якобы немцы полагали, что многие народы просто добровольно сядут в вагоны, не будут сопротивляться или добровольно германизируются.

[Хмурый]

Хмурый, спасибо за предоставленую цитату.
Однако тут предоставлен только один фактор, чисто демографический. А что говорить о социальных, экономических и т.д. Такое ощущение якобы немцы полагали, что многие народы просто добровольно сядут в вагоны, не будут сопротивляться или добровольно германизируются.

Ну насколько я понял в той же работе Васильченко, многие чехи записывались в "фольксдойче" т.к. быть ими было с политической и социальной точки зрения намного проще. Эти добровольцы проходили расовое освидетельствование и если подходил, записывались в "фольксдойче". Ну тут другая ситуация, чехи считались гражданами Рейха. У некоторых поляков отбирались дети (естественно в расовом плане нордичных) и их передавали в приюты специальные откуда их усыновляли немцы, в первую очередь усыновляли крестьяне и члены СС, опекуны обязаны были их воспитывать в немецком духе, "германизировать" их. Вполне возможно это могло ждать и всю Восточную Европу в целом.

[mike117]

было очевидно, что у Германии не хватало человеческих ресурсов, дабы заселить Европу вплоть до Урала немцами

вроде бы изначально проблема была противоположной - немецким человеческим ресурсам не хватало территорий, а главное - полезных ископаемых. Самая большая головная боль Германии в районе WW1. Причем, насколько я в курсе (м.б. ошибаюсь), Германия была крестьянской страной даже примерно к 30-м.

[Weissthorr]

Ну насколько я понял в той же работе Васильченко, многие чехи записывались в "фольксдойче" т.к. быть ими было с политической и социальной точки зрения намного проще.

Ну не поголовно ведь. Полагаю, что при первой возможности эти "фольксдойче" вернулись бы к прежнему национальному самоидентитету. Навряд ли в узком кругу они на немецком общались, если небыли немцами. Не вижу оснований погать, что многие "расово полноценные" приняли возможность германизироваться как благодать. А то, что в ту пору так было удобнее и спокойнее - не спорю. Но наверное до поры до времени.

[mike117]

Код

Не вижу оснований погать, что многие "расово полноценные" приняли возможность германизироваться как благодать.

кстати, есть такой феномен, как "русские немцы" и "русские корейцы". Русских латышей, литовцев, поляков, китайцев в природе вроде бы нет.

[Tanasquel]

поляки есть,корейцев нет

[Приднестровец]

да, я тоже знаю русских поляков

[ВИТ]

Есть еще поляки, которых таковыми сделала давняя перепись в Речи Посполитой. Белорусов, которые признавали себя католиками, записывали в поляки. Униатов и православных белорусов записывали в белорусы. Знал семью "поляков" с белорусской фамилией Туровские. От белоруского города Турова. Польского языка не знали. Но писались поляками.

[mike117]

поляки есть,корейцев нет

да, я тоже знаю русских поляков

Есть еще поляки, которых таковыми сделала давняя перепись в Речи Посполитой

возможно, это следовало бы обсудить в какой-то другой теме. Я это упомянул, т.к. речь в теме идет примерно о близких вещах. Я имею в виду тонкие вещи:
Ивана Айвазяна назовут просто армянином, хотя у него в России 200 лет предки жили, и всем ясно, что ментально он не отличается от окружающих русских;
Григория Тевса назовут именно "русским немцем";
Рокоссовского назовут "обрусевшим поляком";
Юлия Кима назовут "русским корейцем";
жителя Новосибирска с литовскими корнями назовут "россиянином литовского происхождения" или "обрусевшим литовцем", но никак не "русским литовцем".
Для варианта "обрусевший" наверно важно антропосходство.
Но "русские немцы" и "русские корейцы" наверно какой-то секрет знают.

[mike117]

Я когда-то читал, в верхах Вермахта была группа влияния: выходцы из остзейских баронов. Они себя считали как бы "русскими", т.е. дворянами РИ и сумели приостановить действие приказа: "Коммунисты и евреи - шаг вперед". Но я это прямо сейчас подтвердить не смогу. Хмурый наверно разбирается.

[Хмурый]

Я когда-то читал, в верхах Вермахта была группа влияния: выходцы из остзейских баронов. Они себя считали как бы "русскими", т.е. дворянами РИ и сумели приостановить действие приказа: "Коммунисты и евреи - шаг вперед". Но я это прямо сейчас подтвердить не смогу. Хмурый наверно разбирается.

Ничего такого об этом не читал, среди генералов РИ было не мало остзейских баронов, но среди генералов Вермахта навряд ли. Да и расстрелами среди пленных занимались не части Вермахта и Ваффен-СС (как принято считать, хотя случаи конечно были и не мало), а полицейские части СС, где русских было очень мало, а на высоких должностях вообще никого.

[mike117]

Ничего такого об этом не читал, среди генералов РИ было не мало остзейских баронов, но среди генералов Вермахта навряд ли. Да и расстрелами среди пленных занимались не части Вермахта и Ваффен-СС (как принято считать, хотя случаи конечно были и не мало), а полицейские части СС, где русских было очень мало, а на высоких должностях вообще никого.

речь шла именно о части генералитета Вермахта, а расстреливал по схеме "коммунисты и евреи - шаг вперед" - Вермахт, кто же еще? Это просто в поле, в процессе боевых действий происходило. Но речь вообще не об этом. Возможно, это фейк, насчет патриотичных баронов. Я сам удивился, когда прочитал.
Собственно, процедуру довольно быстро отменили, но вот кто постарался это сделать?

[mike117]

Гудериан утверждает, что он отказался выполнять «приказ о комиссарах». Однако, по словам Арона Шнеера, данное утверждение является ложным.

[Хмурый]

речь шла именно о части генералитета Вермахта, а расстреливал по схеме "коммунисты и евреи - шаг вперед" - Вермахт, кто же еще? Это просто в поле, в процессе боевых действий происходило. Но речь вообще не об этом. Возможно, это фейк, насчет патриотичных баронов. Я сам удивился, когда прочитал.
Собственно, процедуру довольно быстро отменили, но вот кто постарался это сделать?

Вермахту был отдан приказ, это да. Но расстреливать многие генералы запрещали, и не обязательно это могли быть "патриотичные бароны". В воспоминаниях многих читал, что расстреливали именно части военной полиции (они же своих-дезертиров к стенке ставили). И эти части не только коммунистов, евреев или офицеров могли расстреливать, по воспоминаниям одного зольдата он своими глазами видел как несколько эсэсовцев военной полиции расстреляли пленных французских офицеров и унти-офицеров и т.д. и т.п.

Такая процедура появилась благодаря тактике "блицкрига" (ну это моё мнение конечно), т.к. пленных девать некуда с ними цацкаться надо, конвой выделять в тыл направить и т.д., а это время (бесценное в блицкриге). Когда же на Восточном фронте начались затяжные бои эта практика стала прекращаться. Кстати, у знакомого дед рассказывал (а ему в свою очередь прадед-ветеран войны), что во время наступления летом 1944 года (по сути тот же блицкриг наших) ему и его сослуживцам приказали согнать нескольких пленных в воронку от крупнокалиберного орудия и подорвать там миной, т.к. цацкаться с ними некогда, нужно наступать. Ветеран так и не смог забыть тех глаз которые смотрели на него из воронки. В интернете где то подобные рассказы ветеранов встречал.

Сообщение изменено: Хмурый, 30 Декабрь 2009 - 17:41.

[Хмурый]

Гудериан утверждает, что он отказался выполнять «приказ о комиссарах». Однако, по словам Арона Шнеера, данное утверждение является ложным.

Таки имя намекаэ К Гудериану относятся по разному. Но по факту давайте будем смотреть: ему было предъявлено обвинение по этому приказу? Он был за него осуждён?