184 ответов в этой теме

[aectann]

http://www.philol.ms...f/vmu2004-2.pdf

[lana]

Периодизация праславянского языка.
Период существования праславянского языка был достаточно длительным, более длительным, чем период, охватывающий историю отдельных славянских языков. Вопросы периодизации истории праславянского языка возникли в 20-х годах ХХ века. С этого времени слависты много писали о принципах периодизации, о взаимоотношениях славянских диалектов, о критериях, на основании которых можно определить завершение праславянского периода. Многие из этих вопросов не имеют однозначного решения в лингвистической литературе.

Праславянский язык трудно датировать хронологически, так как он не был зафиксирован памятниками письменности. Отсутствие строгих оснований для датировки событий истории праславянского языка вынуждает обращаться к соотносительной хронологии, установлению последовательности, очередности, временного соотношения тех или иных фактов истории языка.

Исторически праславянскому предшествовал протославянский язык. История собственно праславянского языка начинается с появлением специфических славянских закономерностей, не имеющих параллелей в других индоевропейских диалектах. Таким важнейшим явлением в истории праславянского языка был тенденция к открытости слога, получившая название "закон открытых слогов". Это нерв праславянского языка, определивший коренные изменения в его облике, и мы не знаем позиции, в которой эта тенденция, в конце концов, не была бы реализована:

• этот закон (тенденция) определил весь характер развития праславянского языка в I-м тысячелетии н. э.;
• медленно, но неуклонно подчинил себе весь строй праславянского языка, его фонетические процессы;
• вызвал в нем коренные преобразования.

Заимствованные слова в праславянском языке:
http://ru.wikipedia....

[lana]

Законы языка

Бывают государственные законы, законы природы, неписаные законы. А что такое законы языка? Да, в общем-то, ничего особенного: законы языка - это большие и важные регулярные соответствия. Причем для того, чтобы регулярное соответствие получило статус закона, оно не только должно охватывать большую группу слов, но и подчиняться следующим критериям [15]:

"Сущность фонетического закона можно выразить формально:

L {(a > b) / P} T

Звук (а) регулярно переходит в другой звук (b) в строго определенных позициях (Р) в данном языке (L) на данном этапе его развития (Т). Непреложность фонетических законов заключается в том, что соответствующим изменениям подвергаются все слова данного языка у всего коллектива говорящих на данном языке или диалекте. "Фонетический закон не может иметь действительных исключений, - учил Ф. Ф. Фортунатов, - и кажущиеся исключения представляют собой или действие другого фонетического закона, или нефонетическое изменение слов, или заимствование из другого языка или другого наречия того же языка". Иными словами, "должно существовать правило для неправильности, нужно его только открыть": "исключения" свидетельствуют об изменении параметров Р, Т, L."

Приведу несколько примеров законов языка:

1) в период 14-17 вв. в русском языке звук е под ударением перешел в о (ё). Этот переход не затронул звук е (ять).

Откуда это известно?

Другой закон (см. синхрония) гласит, что древнерусский редуцированный ь в 12 в. переходит в е в сильной позиции, т.е. под ударением или перед другим редуцированным. Этот переход достоверно отслеживается по письменным памятникам. В современном русском в ё перешел и обычный, и беглый (т.е. возникший из ь) е: пёк < пек, берёза < береза, пёс (род. п. пса) < пес < пьсъ, пучок ( в старой орфографии пучёк, род. пад. пучка) < пучек < пучькъ. При этом в немалом количестве слов е под ударением не перешло в ё: лес, ветер, сено. Если посмотреть как писались эти слова в старой (до 20 в.) орфографии, оказывается, что все они имели букву ЯТЬ. Возникший в результате действия этого закона звук продолжали передавать буквой е, пока в 18 в. для него не предложили особую букву ё (которую и по сей далеко не всегда употребляют). Таким образом, переход е в ё произошел не ранее конца 12 в (потому что до этого ь еще не совпал с е) и не позднее 18 в., когда он стал настолько очевидным, что вызвал появление новой буквы.

2) две палатализации славянских языков: сочетания заднеязычных k, g, x c последующими i, e в славянских языках вызывали палатализацию.

Первая палатализация произошла еще в неразделившемся праславянском языке, поэтому ее результат одинаков во всех трех группах (восточные, южные и западные славянские языки):
sj > š: pisjon (ср. инфинитив pisati) русск. пишу,польск. piszę (фонетически pišen), сербск. пишем

Вторая палатализация произошла намного позже, она затронула новые сочетания k, g, x c последующими i, e, которые возникли из бывших дифтонгов oi, причем результат второй палатализации неодинаков для, с одной стороны, западнославянских, а с другой стороны, южно- и восточнославянских языков:
sj > š в западнославянских, но s' в остальных: *soidъ > русск. седой, польск. szady.

Если язык или группа языков хорошо исследована, данные о том, в какой последовательности действовали языковые законы, позволяют говорить о хронологии языковых процессов. Например, франкское имя Karl попало в славянские языки в период правления Карла Великого (742-814 гг.). Это имя подпало под действие закона о развитии полногласия и неполногласия, в результате чего в восточнославянских языках дало король, в южнославянских краль и в западнославянских krol. Следовательно, начало девятого века приходится на начало разделения славян на три группы.

Сообщение изменено: lana, 01 Февраль 2011 - 19:48.

[lana]

Этимологические словари
Этимология - раздел лингвистики, изучающий происхождение слов.
Русский этимологический словарь:
http://glossword.inf...j-slovar-.xhtml
Этимологический словарь русского языка А.Преображенского:
http://www.bookshunt...tomah_tom_1_a_o
Етимологічний словник української мови в 7 томах:
http://litopys.org.u...log_slovnyk.htm

[lana]

Закон открытого слога
Изменения в языке происходят не как попало, а в соответствии с внутренними языковыми законами. Самую главную роль в выделении праславянского из балто-сл. общности сыграл ЗАКОН ВОЗРАСТАЮЩЕЙ ЗВУЧНОСТИ, или по-простому - закон открытого слога. Это нерв праславянского языка, определивший коренные изменения в его облике. Что же это за закон такой? В энциклопедии о нем сказано так:

Закон в праславянском и ранних славянских языках (в частности в древнерусском), действовавший до XII века. Согласно этому закону все закрытые слоги так или иначе должны были быть преобразованы в открытые.

Открытый слог - это такой, который заканчивается на гласный звук.
Все слоги в прасл. строились по принципу возрастающей звучности. То есть каждый последующий звук был звончее предыдущего. Все, что не отвечало этому принципу, было перекроено, изменено, уничтожено. Короче, закон открытого слога поставил прасл. язык с ног на голову.
Покажу на нескольких примерах, как это происходило.
1. Утрата согласных в конце слова.
В ИЕ языках слово ДОМ звучит так:
латинский- domus,
древнегреч.- domos,
древнеинд.- damas.
А почему в русском языке нет похожего окончания? Оно было уничтожено законом открытого слога. В ст.-сл. это слово писалось так: ДОМЪ . Буква Ъ (она называлась ЕР) обозначала краткий звук О. Это и все, что осталось от ИЕ окончания.
2. Образование носовых звуков.
Посмотрим на такие слова, как время - времени, имя - имени, племя - племени. Откуда в них возникает суффикс -ен-? Когда-то эти слова склонялись так: времен - времени, имен - имени. Но закон открытого слога поработал и здесь. Сочетание звуков ЕН превратилось в Е носовое. В ст.сл. языке оно писалось так: Ѧ и называлось юс малый.
Сравним также латинское слово menta, ст.сл. - мѦта и русское мята.
3. Изменение согласных.
Сравним слова:
мести - метет, брести - бредет, вести - ведет. Почему в корне чередование? Когда-то эти слова звучали так: метти, бредти, ведти. Но сочетания ТТ, ДТ противоречили закону возрастающей звучности, и звуки Т,Д сменились на С.
4. Исчезновение дифтонгов.
В ИЕ языке было тьма дифтонгов (это когда два гласных звука произносятся, как одно целое). Все они видоизменились (монофтонгизировались). Сравним слова ПЕТЬ и ПОЙ. когда-то они звучали так: *poiti - *poji.
Дифтонг oi превратился в Е широкое. В ст.сл. этот звук обозначался буквой ѣ (ять).

Я рассказала о малой доле тех изменений, которые вызвал закон открытого слога. На самом деле это огромная тема.

[lana]

Палатализация
Термин, конечно, заумный, но пусть он вас не смущает. Речь поидет о чередованиях. Вспомним знакомые со школы чередования согласных:
нога - ножка,
рука - ручка,
ухо - ушко.
Все это последствия первой палатализации.
Палатализация - это изменение согласных г к х перед гласными переднего ряда е, и во всех их вариантах ( е носовое, е широкое, е краткое, ..., ..., ... и т.д. ). Палатализация была и в других языках в разное время. В славянских языках их было три.
Научное определение палатализации:

В исторических описаниях разных языков палатализацией называют разнообразные качественные (т. е. затрагивающие основную артикуляцию — место и (или) способ образования) изменения согласных под воздействием гласных переднего ряда либо [j]

Вы спросите: а где же в словах ножка, ручка, ушко гласные переднего ряда? Они были, но редуцировались. В ст.сл. эти слова писались так: ножька, ручька, ушько. Буква Ь называлась ерь и означала она е краткое.
Интересно в этой связи сравнить литовский и русский языки:
geltonas - желтый,
gyvas - живой,
keturi - четыре
teketi - течет.
Как видим, в результате I палатализации славянские языки стали отличаться от балтийских. Как тут не вспомнить идею о том, что балтийский - отец праславянского.
Когда же происходила I палатализация?

Обычно первую палатализацию датируют временем активных славяно-германских контактов, то есть 1-3 веками нашей эры, из-за того, что древние германские заимствования прошли первую палатализацию, дав те же результаты, что и исконно славянские слова.

http://ru.wikipedia....

[Skalagrim]

Палатализация
...
Интересно в этой связи сравнить литовский и русский языки:
geltonas - желтый,
gyvas - живой,
keturi - четыре
teketi - течет.
Как видим, в результате I палатализации славянские языки стали отличаться от балтийских.

Добавлю прусский и латышский. Как видно, то в латышском уже происходит палатализация, но всёже ближе к исходному варианту
geltonas - geltains - dzeltens - желтый,
gyvas - gīws - dzīvs- живой,
keturi - ketturei - četri - четыре
teketi - tektwei - tecēt - течь (глагол)

[lana]

Хотелось бы обсудить эту статью. Правда, автора заносит на поворотах. Но все равно статья интересная.

Протославянский диалект и праславянский язык
Авторский обзор склавиногенеза
Гаршин И.К.
Многие археологи связывают возникновение славян с появлением лужицкой культуры, которая образовалась около 1200 г. до н.э. [фактически сразу после падении Трои]. Есть мнение, что лужицкую культуру основали иллирийцы, мигрировавшие в 13 столетии до н.э. с севера на юг [что, возможно, и привело к Троянской войне, нашествиям "народов моря", последующему переселению македонцев и дорийцев]. Сами иллирийцы именовались раньше вислурийцами, т.к. жили на Висле [Не от них ли произошли польские венеты и итальянские венеды?].

А ряд лингвистов считает, что славянский праязык (вернее, протославянский диалект) отделился от западно-балтских языков (куда входил ныне мёртвый прусский язык) тоже именно около 1200 г. до н.э., то есть одновременно [и однотерриториально] с возникновением лужицкой культуры.

Сама лужицкая культура прекратила существование в VIII в. до н.э. Она понесла колоссальный урон из-за внешнего вторжения неизвестного народа. Есть предположение, что это было нашествие киммерийцев, которых именно в этот период из степей Причерноморья прогнали скифы. Вероятно, с этого времени и началось длительное противостояние Леса и Степи, славян-земледельцев и кочевых племён.

Как гибель лужицкой культуры отразилась на языке древних славян? Возможно, именно тогда наступила фаза перехода протославянского диалекта в общеславянский праязык (праславянский язык), а сам язык вобрал множество иранизмов из киммерийского и скифского языков.

В целом, развитие протославянского диалекта индоевропейского праязыка шло следующим образом.

1. Сначала он мало отличался от протобалтского диалекта, с которым имел одинаковое преобразование 3-членного ряда индоевропейских согласных в 2-членный (*BH, *B, *P > *B, *B, *P) и единую лексику (гипотеза балто-славянского единства).

2. Затем язык буквально преобразился под влиянием уникального закона восходящей звучности (ЗВЗ), после чего он стал непонимаем родственными балтами и пошел дальше по своему пути. Чем было вызвано появление этого интересного фонетического закона - не ясно. Когда начал действовать этот закон - тоже пока не известно. Чтобы это понять, нужно составить хронологию фонетических изменений с учетом взаимных заимствований у соседних индоевропрейских диалектов. Это могло начаться и в 8 веке до РХ при разрушении лужицкой культуры, в районе смены эр или во время Аварского каганата.

Кстати, частично этот закон, в виде закона открытого слога, проявился в формировании французского языка (где, как и в праславянском, существуют носовые гласные). Также действие этого закона бросается в глаза при взгляде на шведские неправильные глаголы, большинство которых имеют славянский фонетический облик: сочетания щелевой-смычный (sp-, st-, sk-), согласный-сонорный (br-, dr-, gr-, vr-, fr-, bl-, kl-, sl-, fl-, kn-, sn-, sm-, fn-, dv-, tv-, kv-, sv-, bj-, gj-, sj-) и их сочетаний (spr-, str-, spr-, stj-, skj-), при наличии и чисто германских сочетаний согласных (сонорный-согласный и геминация).

Как уже говорилось, "выплавка" праславянского языка в соответствии с законом восходящей звучности могла начаться под влиянием контактов со степным иранским миром. В восточнославянской лексике на сегодняшний день присутствуют тысячи терминов киммерийского и скифо-сакского происхождения: топор (сл. секира), собака (сл. пес), хорошо (сл. добро, благо), год, огонь (сл. пламя?), смерд (от. "смертный"?), друг, степь, дом (а лат. domus?), слово (а "словен" - тоже иранское?), дело (?), вина, могила, жрец, чара, вопить, вещать, жевать, хранить [которые считаются исконными!] и мн. др.

Вообще, развитие славянского языка и диалектов протекало причудливо. По всей видимости, было время, когда славянские диалекты сильно разошлись друг от друга по фонетическим преобразованиям, лексике и используемым аффиксам. Затем наступил период их сильного взаимодействия и повторного "сплава" в новый общеславянский язык - именно поэтому в славянских языках такое разнообразие синонимичных корней и суффиксов. Возможно, это произошло во время и в границах Аварского каганата. (Следует заметить, взаимовлияние родственных языков - интереснейшая и малоисследоваанная тема, а ведь благодаря этому процессу "сварились" не только общеславянский, но и общеиндоевропейский праязыки (и многие другие). Интересно этот процесс наблюдать у кубанских казаков, в чьей речи причудливо сочетаются русские и украинские слова.)

Затем общеславянский язык опять стал опять распадаться на диалекты. По-видимому, славяне не испытывали трудности с взаимопониманием или использовали свое общеславянское койне. Возможно, им был удивительно стройный и богатый старославянский язык.

Сообщение изменено: lana, 11 Февраль 2011 - 10:27.

[Skalagrim]

Хотелось бы обсудить эту статью.

Для меня слишком много технического (специально лингвистического) в этой статье что бы я позволил себе её обсуждать. Не могу не подтвердить не опровергнуть. (С)

[Yurate]

Лужицкая культура прекратила своё существование в 4 в. до н.э.
Руку к её распаду приложили не только фрако-киммерийцы, но и германцы - есть такое предположение.

[Рекуай]

2. Затем язык буквально преобразился под влиянием уникального закона восходящей звучности (ЗВЗ), после чего он стал непонимаем родственными балтами и пошел дальше по своему пути. Чем было вызвано появление этого интересного фонетического закона - не ясно.


Наибольшее количество инноваций в языке происходит скорее всего в инкубационный период этногенеза. Начало активной фазы отличается бурной экспансией, ведущей к стремительному распространению новодела разговорной речи по вмещающему ландшафту. То есть инновационный закон должен был быть изобретённым до его активного распространения, иначе сложился бы диалектный анклав, чего не приключилось.
Формирование диалектов можно соотнести с ассимиляцией большого по численности субстрата малочисленными пришельцами, которых они не в состоянии полностью поглотить.

Данное чисто логическое построение создано мною на базе теории пассионарности.
Спасибо Светлане за доступную форму поданного материала, позволяющую любому профану разобраться в новой теме.

[Żdbik]

Авторский обзор склавиногенеза
Гаршин И.К.

«Статья» больше, чем наполовину, состоит из спекуляций и странных обобщений.

А ряд лингвистов считает, что славянский праязык (вернее, протославянский диалект) отделился от западно-балтских языков (куда входил ныне мёртвый прусский язык) тоже именно около 1200 г. до н.э., то есть одновременно [и однотерриториально] с возникновением лужицкой культуры.

Само отнесение прусского и других, бесписьменных, восточноевропейских языков к балтийским
не больше, чем описательная условность..

Как гибель лужицкой культуры отразилась на языке древних славян? Возможно, именно тогда наступила фаза перехода протославянского диалекта в общеславянский праязык (праславянский язык), а сам язык вобрал множество иранизмов из киммерийского и скифского языков.

Киммерийский язык — это ещё что такое?
Что известно вообще о скифских диалектах?

В целом, развитие протославянского диалекта индоевропейского праязыка шло следующим образом.

1. Сначала он мало отличался от протобалтского диалекта, с которым имел одинаковое преобразование 3-членного ряда индоевропейских согласных в 2-членный (*BH, *B, *P > *B, *B, *P) и единую лексику (гипотеза балто-славянского единства).

Общая с балтийскими система гласных, сходное отражение праиндоевропейских слоговых сонантов, двухрядность смычных, т.н. ассимилятивно-диссимилятивный переход (*ved-tei > *vet-tei > *ves-tei вести) (то же в лит. vèsti (только огласовка инфинитивного суффикса иная): да.
Рефлексы сатемовой палатализации и закона Уленбека-Педерсена (т.н. правило «руки»): не общие для балтийского (пралетто-литовского) и праславянского.
Единство лексики и вовсе странный критерий для близкородственных языков.

2. Затем язык буквально преобразился под влиянием уникального закона восходящей звучности (ЗВЗ), после чего он стал непонимаем родственными балтами и пошел дальше по своему пути. Чем было вызвано появление этого интересного фонетического закона - не ясно. Когда начал действовать этот закон - тоже пока не известно. Чтобы это понять, нужно составить хронологию фонетических изменений с учетом взаимных заимствований у соседних индоевропейских диалектов. Это могло начаться и в 8 веке до РХ при разрушении лужицкой культуры, в районе смены эр или во время Аварского каганата.

ЗВЗ — условное название, описывающее часть фонетических изменений в праславянском (правильней называть его не законом, но тенденцией).
Также, как Тенденция ко Внутрислоговому Сингармонизму описывает только часть изменений, происходивших в то же время.
Не всякое заимствование помогает в установлении абсолютной хронологии изменений.
Чем вызваны изменения установить в принципе невозможно.

Кстати, частично этот закон, в виде закона открытого слога, проявился в формировании французского языка (где, как и в праславянском, существуют носовые гласные).

Нет никакой связи. Одни фонетические изменения, относимые к ТВЗ, имели место в истории французского, другие — нет. Как и процессы ТВС.

Также действие этого закона бросается в глаза при взгляде на шведские неправильные глаголы, большинство которых имеют славянский фонетический облик: сочетания щелевой-смычный (sp-, st-, sk-), согласный-сонорный (br-, dr-, gr-, vr-, fr-, bl-, kl-, sl-, fl-, kn-, sn-, sm-, fn-, dv-, tv-, kv-, sv-, bj-, gj-, sj-) и их сочетаний (spr-, str-, spr-, stj-, skj-), при наличии и чисто германских сочетаний согласных (сонорный-согласный и геминация).

Какое отношение анлаутные консонантные кластеры шведского
(которые в принципе свойственны индоевропейским)
имеют к ТВЗ — загадка..

Как уже говорилось, "выплавка" праславянского языка в соответствии с законом восходящей звучности могла начаться под влиянием контактов со степным иранским миром.

Не могла. Внутренняя перестройка системы не может быть связана со внешними воздействиями.

В восточнославянской лексике на сегодняшний день присутствуют тысячи терминов киммерийского и скифо-сакского происхождения: топор (сл. секира), собака (сл. пес), хорошо (сл. добро, благо), год, огонь (сл. пламя?), смерд (от. "смертный"?), друг, степь, дом (а лат. domus?), слово (а "словен" - тоже иранское?), дело (?), вина, могила, жрец, чара, вопить, вещать, жевать, хранить [которые считаются исконными!] и мн. др.

Гигантское преувеличение (насчёт тысяч) и натягивание фактов на желаемый результат.

Вообще, развитие славянского языка и диалектов протекало причудливо. По всей видимости, было время, когда славянские диалекты сильно разошлись друг от друга по фонетическим преобразованиям, лексике и используемым аффиксам. Затем наступил период их сильного взаимодействия и повторного "сплава" в новый общеславянский язык - именно поэтому в славянских языках такое разнообразие синонимичных корней и суффиксов. Возможно, это произошло во время и в границах Аварского каганата. (Следует заметить, взаимовлияние родственных языков - интереснейшая и малоисследоваанная тема, а ведь благодаря этому процессу "сварились" не только общеславянский, но и общеиндоевропейский праязыки (и многие другие). Интересно этот процесс наблюдать у кубанских казаков, в чьей речи причудливо сочетаются русские и украинские слова.)

Вообще не понятно, на чём основаны утверждения:
сначала разошлись, потом сошлись, потом снова разошлись..
Какие-то ментальные пляски с бубном.
Разошлись единожды (довольно поздно).
На востоке впоследствии долго влияла южная литнорма. Но это ж уже историческое, письменное время, зачем изобретать.

Сообщение изменено: Żdbik, 25 Август 2012 - 13:15.

[Skalagrim]

Само отнесение прусского и других, бесписьменных, восточноевропейских языков к балтийским
не больше, чем описательная условность..

Ну и какова ваша версия? Раз сказли "а", то скажите "б". Му тоже хотим узнать передовую лингвистическую мысль.

[Рекуай]

"А ряд лингвистов считает, что славянский праязык (вернее, протославянский диалект) отделился от западно-балтских языков (куда входил ныне мёртвый прусский язык) тоже именно около 1200 г. до н.э., то есть одновременно [и однотерриториально] с возникновением лужицкой культуры."

Если возникновение протославянского можно отнести к условному 1200 году до нашей эры, то возникновение праславянского можно отнести к столь же условному второму веку до нашей эры. К этому же времени относится и возникновение прагерманского. Прошу не путать с протогерманским.
Только переход к экспансии у германцев произошёл своевременно, чем прервал нормальное развитие этногенеза славян. Лишь только после катастрофических последствий великого переселения народов, когда германцы переселились на запад и фактически опустели обширные территории Восточной Европы, славяне без особых трудностей смогли на этих землях расселиться.
Именно эта отложенная экспансия так затруднила возможность восстановления ранней истории славян.
Хочется добавить, что скорее всего основная масса западных славян особо никуда и не уходила с мест своего первоначального расселения.
Просто их не было видно за германцами, под чьими знамёнами они скорее всего принимали активное участие в бурных событиях в период со второго века до нашей эры по четвёртый век.
А в заселении Балкан принимали участие в основном восточные славяне. О чём свидетельствует вторая палатализация. Причинами массовых переселений могли быть изменения климата. Сначала в северных зонах климат улучшился, что позволило освоить новые районы, ставшие благоприятными. Потом климат нормализовался и из мест со ставшим неблагоприятным климатом население подалось на юга. Таким образом отложенной экспансии могло просто и не быть, а всё свелось ко второму этапу великого переселения народов.

[Żdbik]

А в заселении Балкан принимали участие в основном восточные славяне. О чём свидетельствует вторая палатализация.

Вторая палатализация заднеязычных — одно из многих фонетических изменений.
По части, например, неполногласия/полноголосия и рефлексов йотовой палатализации
южные и восточные славянские существенно расходятся.

Сообщение изменено: Żdbik, 26 Август 2012 - 03:10.

[Aphego]

А ряд лингвистов считает, что славянский праязык (вернее, протославянский диалект) отделился от западно-балтских языков (куда входил ныне мёртвый прусский язык) тоже именно около 1200 г. до н.э., то есть одновременно [и однотерриториально] с возникновением лужицкой культуры.

Не хочу показаться занудой, но Мажюлис и Топоров - а они безусловно авторитеты во всей этой теме - определяли отделение протославянского от протобалтославянского XX в. до н.э. И не от западно-балтийских языков - их тогда еще не было, они отделились в VIII в.

[Рекуай]

Не хочу показаться занудой, но Мажюлис и Топоров - а они безусловно авторитеты во всей этой теме - определяли отделение протославянского от протобалтославянского XX в. до н.э. И не от западно-балтийских языков - их тогда еще не было, они отделились в VIII в.

культура полей погребальных урн
Зарубинецкая культура входит в круг культур полей погребальных урн, а они, носители Зарубинецкой культуры, говорили скорее всего на кентумном языке.

Как гибель лужицкой культуры отразилась на языке древних славян? Возможно, именно тогда наступила фаза перехода протославянского диалекта в общеславянский праязык (праславянский язык), а сам язык вобрал множество иранизмов из киммерийского и скифского языков.

С крахом Зарубинецкой культуры скорее всего произошёл переход населения на язык сатемной группы, который можно назвать протославянским, или балтославянским.

1. Сначала он мало отличался от протобалтского диалекта, с которым имел одинаковое преобразование 3-членного ряда индоевропейских согласных в 2-членный (*BH, *B, *P > *B, *B, *P) и единую лексику (гипотеза балто-славянского единства).

Во втором веке до нашей эры сформировался праславянский язык.

1. Сначала он мало отличался от протобалтского диалекта, с которым имел одинаковое преобразование 3-членного ряда индоевропейских согласных в 2-членный (*BH, *B, *P > *B, *B, *P) и единую лексику (гипотеза балто-славянского единства).

ЗВЗ — условное название, описывающее часть фонетических изменений в праславянском (правильней называть его не законом, но тенденцией).
Также, как Тенденция ко Внутрислоговому Сингармонизму описывает только часть изменений, происходивших в то же время.
Не всякое заимствование помогает в установлении абсолютной хронологии изменений.
Чем вызваны изменения установить в принципе невозможно.

В инкубационный период происходят значительные изменения языка. Протоязык превращается в праязык. В период экспансии новодел активно распространяется в пространстве и времени.
В это же время на юге Скандинавии протогерманский преобразился в прагерманский.Самыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера.

[Żdbik]

Не хочу показаться занудой, но Мажюлис и Топоров - а они безусловно авторитеты во всей этой теме - определяли отделение протославянского от протобалтославянского XX в. до н.э. И не от западно-балтийских языков - их тогда еще не было, они отделились в VIII в.

Такого рода датировки сложно аргументировать, кроме как "очевидно" и "полагаю".
Контакт готов с праславянами пришёлся на 2-4 века н.э. – соотвественно, этим временем можно датировать заимствования из готского в праславянский. Контакт славян с прибалтофиннами произошёл в 5-6 веках, потому некоторые заимствования из праславянского (особенно те, что не отображают некоторых поздних праславянских фонетических изменений) можно датировать этим временем.
Определение же некой границы за три тысячелетия до появления письменности у славян необоснованно. И не может быть обосновано. Если по палатализациям (которые происходят на наших глазах в разных языках) можно определить нижний временной предел этого перехода в сто лет (~ три поколения) (что не значит, что она всегда с этой скоростью происходит), то определить скорость многих других фонетических изменений, а, тем более, скорость изменения морфологии (например, глагольной системы) и вовсе не представляется возможным. Следовательно, у нас нет никакого инструментария для такого рода датировок. Следовательно, такие датировки суть фантазии авторов.

Сообщение изменено: Żdbik, 15 Июнь 2013 - 23:28.

[Żdbik]

Зарубинецкая культура входит в круг культур полей погребальных урн, а они, носители Зарубинецкой культуры, говорили скорее всего на кентумном языке. С крахом Зарубинецкой культуры скорее всего произошёл переход населения на язык сатемной группы, который можно назвать протославянским, или балтославянским.

..скорее всего.. кентумный, сатемный..
На чём это основано?
Изоглосса кентум-сатем не может рассматриваться как ареальная, отображающая исходное диалектное членение праиндоевропейского: нынешние романские вполне себе сатемные, а тохарские до самой смерти были кентумными.
Общие греко-арийские изменения глагольной системы куда увесистей свидетельствуют об общности, нежели палатализации, которые происходят сплошь и рядом.

Самыми важными фонетическими изменениями, пережитыми прагерманским языком были Закон Гримма и Закон Вернера.

Если принимать во внимание Закон Клуге, хронологическая последовательность выходит несколько иной: Вернер – Клуге – Раск-Гримм. Косвенно в пользу этого свидетельствует затёртость Вернера в глагольной системе готского (на то, что он таки там бывал, намекают его охвостья в именной парадигме и в претерито-презентных глаголах).
И таки да, не понимаю, при чём тут праславянский и это же самое время: некоторые кельтизмы в германских пережили Раска-Гримма (а другие не пережили, и латинизмов это не коснулось), следовательно, последнее общегерманское изменение происходило в районе 5 в. до н.э.

[Рекуай]

..скорее всего.. кентумный, сатемный..
На чём это основано?
Изоглосса кентум-сатем не может рассматриваться как ареальная, отображающая исходное диалектное членение праиндоевропейского: нынешние романские вполне себе сатемные, а тохарские до самой смерти были кентумными.
Общие греко-арийские изменения глагольной системы куда увесистей свидетельствуют об общности, нежели палатализации, которые происходят сплошь и рядом.


Если принимать во внимание Закон Клуге, хронологическая последовательность выходит несколько иной: Вернер – Клуге – Раск-Гримм. Косвенно в пользу этого свидетельствует затёртость Вернера в глагольной системе готского (на то, что он таки там бывал, намекают его охвостья в именной парадигме и в претерито-презентных глаголах).
И таки да, не понимаю, при чём тут праславянский и это же самое время: некоторые кельтизмы в германских пережили Раска-Гримма (а другие не пережили, и латинизмов это не коснулось), следовательно, последнее общегерманское изменение происходило в районе 5 в. до н.э.

На чём основана дата в "в районе 5 в. до н.э."?

"Общегерманское изменение" таки подразумевает пра германский язык? (получивший в период последующей экспансии широкое распространение)

Понятно, что изменения в языках носят временную последовательность. Можно ли выделить временные интервалы с повышенной "плотностью" изменений и более консервативные периоды?

[christo_tamarin]

Общие греко-арийские изменения глагольной системы куда увесистей свидетельствуют об общности, нежели палатализации, которые происходят сплошь и рядом.

С етим я согласен.

Изоглосса кентум-сатем не может рассматриваться как ареальная, отображающая исходное диалектное членение праиндоевропейского: нынешние романские вполне себе сатемные, а тохарские до самой смерти были кентумными.

А с етим согласиться не могу. Нынешние романские - вполне кентумные, быть сатемными они не могут.

[Żdbik]

На чём основана дата в "в районе 5 в. до н.э."?

Вот же:

некоторые кельтизмы в германских пережили Раска-Гримма (а другие не пережили, и латинизмов это не коснулось)

То бишь на хронологии контактов (античные источники и археология): ко времени контактов с римлянами уже точно закончилось. Латинская лексика через кельтское посредство, попавшая чуть раньше, до контактов с Римом, лаутфершибунга не переживала.

"Общегерманское изменение" таки подразумевает пра германский язык? (получивший в период последующей экспансии широкое распространение)

В данном конкретном случае скорее да, хотя бывает и иначе: независимое сужение гласных в англо-фризских, общеславянское падение редуцированных..

Понятно, что изменения в языках носят временную последовательность. Можно ли выделить временные интервалы с повышенной "плотностью" изменений и более консервативные периоды?

Помимо времени ещё играет роль и пространство, и интенсивность контактов: африкаанс в далёкой Южной Африке среди инородцев стремительно эволюционировал, исландский в тишине и покое почти не менялся.
В (велико)русском c XV века никаких серьёзных изменений не происходило, только следы церковнославянской доминанты подтирались.

[Żdbik]

Нынешние романские - вполне кентумные, быть сатемными они не могут.

Как по-французски 'сто'?
В принципе, любой романский подоидёт: нигде не сохранилось заднеязычного..

Сообщение изменено: Żdbik, 11 Октябрь 2013 - 21:36.

[christo_tamarin]

Как по-французски 'сто'?
В принципе, любой романский подоидёт: нигде не сохранилось заднеязычного..

А как по-французски 'сердце'? Или 'зерно'? Не понимаете Вы ету кентум-сатем-изоглоссу.

[Żdbik]

А как по-французски 'сердце'? Или 'зерно'?

Палатализация не могла произойти перед согласным (grānum) и гласным непереднего ряда (cor). Иная рефлексация слоговых плавных же.

Не понимаете вы эту кентум-сатем изоглоссу.

Сатемная палатализация (SP). Любая палатализация происходит перед гласным переднего ряда (слышал только о палатализации в японском, перед узким заднерядным [u], и что-то подобное предполагается для анатолийских). Нет гласного переднего ряда = нет условий для палатализации. Этим отчасти объясняется "непоследовательность" SP в славянских (берег < *bergå(s), корова < *kårwā).

Сообщение изменено: Żdbik, 14 Октябрь 2013 - 13:35.

[Yurate]

Палатализация не могла произойти перед согласным (grānum) и гласным непереднего ряда (cor). Иная рефлексация слоговых плавных же.

Два вопроса.
1. Вы не подскажете примеры не прошедшей палатализации в кентумных языках, несмотря на наличие условия в виде гласного переднего ряда после заднеязычного? Мне вспоминаются примеры только с гласными заднего ряда типа тох. tkam "земля".
2. По-французски "сердце" - cœur, где заднеязычный произносится мягко: [кёр] - что помешало палатализации? Cent, возможно, пришло во французский уже в палатализованном виде, поскольку здесь во французском - носовой гласный заднего ряда: [са,] - или назализация во французском - позднее явление?

Сообщение изменено: Yurate, 15 Октябрь 2013 - 03:53.

[Żdbik]

Вы не подскажете примеры не прошедшей палатализации в кентумных языках, несмотря на наличие условия в виде гласного переднего ряда после заднеязычного?

Эллинский лучше всего.
κείρω 'стригу', κῆρ 'сердце', κύων 'пёс'.

По-французски "сердце" - cœur, где заднеязычный произносится мягко: [кёр] - что помешало палатализации?

Очевидно, отсутствие переднерядности гласного во времена палатализации: ст.-фр. cuer.

Cent, возможно, пришло во французский уже в палатализованном виде, поскольку здесь во французском - носовой гласный заднего ряда: [са,] - или назализация во французском - позднее явление?

Палатализации и назализация гласных последовательно произошли в вульгарной латыни, к старофранцузскому периоду уже всё завершились (переход носового e в a уже старофранцузский).
Любой согласный смягчается перед гласным переднего ряда, но, тем не менее, не стоит говорить, что centum пришёл в палатализованном виде: переходная палатализация произошла уже в истории вульгарной латыни.
И да, cent(um) не пришёл в язык, он пришёл вместе с языком.

[christo_tamarin]

А как по-французски 'сердце'? Или 'зерно'?

Палатализация не могла произойти перед согласным (grānum) и гласным непереднего ряда (cor). Иная рефлексация слоговых плавных же.

Не понимаете Вы ету кентум-сатем-изоглоссу.

Сатемная палатализация (SP). Любая палатализация происходит перед гласным переднего ряда (слышал только о палатализации в японском, перед узким заднерядным [u], и что-то подобное предполагается для анатолийских). Нет гласного переднего ряда = нет условий для палатализации. Этим отчасти объясняется "непоследовательность" SP в славянских (берег < *bergе(s), корова < *kеrwā).

Между славянскими палатализациями (первой, второй, третьей), действительно можно найти что-то общее. Что-то общее есть, может быть, и между славянскими палатализациями и синхронными палатализациями в романсе.

Однако общие рассуждения о палатализациях, включая сатемную палатализацию, славянские палатализации и романские палатализации - ето пустословие.

Сатемная палатализация прошла и ушла, прошло потом лет не менее тысячи, прежде чем славянский язык начал первую свою палатализацию. Ети явления - в совершенно разных условиях и в другое время.

Изменение {лат. centum => фр. cent} не имеет ничего общего со сатемной палатализацией в ПИЕ (пра-индо-европейском).

Французский язык как наследник латыни не может быть "сатемным". В то время, когда сатемная палатализация и соответствующая ей кентум-сатем-изоглосса были актуальными, французский язык существовал в виде предшественника латыни, который разполагался на стороне "кентум".

Сообщение изменено: christo_tamarin, 31 Октябрь 2013 - 12:23.

[Żdbik]

Между славянскими палатализациями (первой, второй, третьей), действительно можно найти что-то общее. Что-то общее есть, может быть, и между славянскими палатализациями и синхронными палатализациями в романсе.

Между всеми палатализациями есть нечто общее: частный случай ассимиляции, переходное или непереходное смягчение согласных (особенно заднеязычных) перед гласным переднего ряда. Романские я привожу в пример только для того, чтобы проиллюстрировать тезис: сатемовая палатализации маловероятна как ареальная изоглосса, объединяющая балтийские и славянские с индоиранскими. Между индоиранской и славянской SP могут быть годы и расстояния, нет серьёзных оснований считать, что они (их и наша SPs) симультанны или (тем более) контактны.
И, кстати, между праславянскими палатализациями есть серьёзное отличие: рефлексы.

Сатемная палатализация прошла и ушла, прошло потом лет не менее тысячи, прежде чем славянский язык начал первую свою палатализацию.

"Не менее тысячи" голословно и не может быть подтверждено.

Изменение {лат. centum => фр. cent} не имеет ничего общего со сатемной палатализацией в ПИЕ (пра-индо-европейском).

Имеет: это такая же ассимиляция заднеязычного смычного и гласного переднего ряда, как и любая другая.

Французский язык как наследник латыни не может быть "сатемным". В то время, когда сатемная палатализация и соответствующая ей кентум-сатем-изоглосса были актуальными, французский язык существовал в виде предшественника латыни, который разполагался на стороне "кентум".

Не совсем понимаю, зачем вы пишите банальности. Отсутствие перехода не стоит называть изоглоссой и делать далеко идущие выводы: общие инновации являются марками, а не сохранение статуса кво. Есть те языки, что пережили, и все другие.
И таки да, нынешний французский вполне себе сатемный: прошли палатализации, утрачен лабиовелярный ряд. Но, если в его случае у нас есть латынь и доказательства того, что всё романское не одновременно протославянскому, то никаких подобных оснований для постулирования одновременности перехода для языков, традиционно относимых к сатем, нет. Нет доказательств – нет изоглоссы.

[Светоч]

Что такое протоязык и праязык?