102 ответов в этой теме

[eugene-march]

Решил исследовать данный вопрос. Приветствуется помошь в развитии данной темы.
Здесь обобщил данные В.В. Бунака:

[eugene-march]

Human pigmentation in Poland (february 05, 2009)


http://dienekes.blog...-affecting.html

[eugene-march]

Американцы европейского происхождения.
http://www.gnxp.com/...ir-color-of.php

[Reynar]

Сообщение изменено: Reynar, 22 Январь 2010 - 20:16.

[Приднестровец]

Решил исследовать данный вопрос. Приветствуется помошь в развитии данной темы.
Здесь обобщил данные В.В. Бунака:

Гм, сомнительно, чтобы украинцы были темнее по цвету волос, нежели татары и марийцы.Наерно там что-то с градациями или шкалами напутано.

[Vladimir_]

Непонятно одно: как цвет глаз и волос коррелирует от цвета кожи? В жизни подобной связи не наблюдаю.

[Reynar]

Непонятно одно: как цвет глаз и волос коррелирует от цвета кожи? В жизни подобной связи не наблюдаю.

Это по аналогии с типологическим/популяционным походами в антропологии ), поскольку в основном в реальности мы видим кучу смешанных фенотипов, то и корреляции между пигментацией глаз-волос-кожи прямой часто не бывает.

[mike117]

Непонятно одно: как цвет глаз и волос коррелирует от цвета кожи? В жизни подобной связи не наблюдаю.

насколько я в курсе, генетики пока не распутали этот вопрос. Все голубоглазые, от скандинавов до берберов имеют мутацию Эйберга центрально-североевропейского происхождения. Это да. Но общую пигментацию видимо определяет комплекс рецессивных мутаций, который пока непонятен. Т.е. наблюдаем кареглазых блондинов и голубоглазых шатенов.

[Tanasquel]

В костроме видел много серо\кареглазых блондинов)

[mike117]

В костроме видел много серо\кареглазых блондинов)

у меня двоюродный братик такой (кареглазый блондин), а другой мой двоюродный братик (они родные) - голубоглазый шатен. Знаю, о чем говорю

[Weissthorr]

При своей жизни видел (вернее сказать, был знаком) только наверное одного кареглазого блондина, а вот светлоглазых брюнетов, даже черноволосых, видал гораздо чаще. Первый всегда выглядит странно, второй не так.

[mike117]

Первый всегда выглядит странно, второй не так.

кареглазый блондин - редкое исключение, а темноволосый голубоглазый - сколько угодно.

[eugene-march]

Гм, сомнительно, чтобы украинцы были темнее по цвету волос, нежели татары и марийцы.Наерно там что-то с градациями или шкалами напутано.

Пигментация украинцев :


Черные волосы- 48 %
Темно-русые- 47 %
Русые и светло-русые- 5 %.

[eugene-march]

Марк
% светлых волос:
- горные марийцы (еласовские)- 10,3
- татары (ширингушские)--------- 11,2
- чуваши (октябрьские)---------- 13,7.

[Приднестровец]

Пигментация украинцев :


Черные волосы- 48 %
Темно-русые- 47 %
Русые и светло-русые- 5 %.

Бунак разве шкалой Фишера пользовался?

[Ibra]

Конечно таблицы удивили, видел в других источниках что у русских % светлых глаз 60-70. А визуально украинцы не так темноволосы.
Вопрос а светлые волосы .....начиная со светлорусых?

[Приднестровец]

Вопрос а светлые волосы .....начиная со светлорусых?

Иногда записываются белокурые и светлорусые(в таком случае среди русских 18% светловолосых-сколько и чернокаштановых по масти индивидов-а людей с иссиня черными волосами среди русских нет в принципе, как и черноглазых), иногда среднерусых добавляют(тогда % доходит до 32).У меня вот сренерусый, насколько я понимаю http://profile.ak.fb...233339_1531.jpg .А вообще наиболее часто среди русских встречается темнорусый оттенок-более половины..

Конечно таблицы удивили, видел в других источниках что у русских % светлых глаз 60-70.

Чисто светлых -до 60%.Правда в изолированной группе псковских поозеров-70% а с особым серозеленым оттенком-до 84%.Но вот среди русских Курщины и Сренднего Поволжья от которых я происхожу(в основном) доля светлых глаз 30-40%.

[Indiana Jones]

Карта европейских вариаций интенсивности пигментации (по Крайтчеку)

[mike117]

Карта европейских вариаций интенсивности пигментации (по Крайтчеку)

Ее правильность следует проверять по карте I1 . Например, локальный максимум светлопигментированности на Русской равнине есть (как есть и максимум I1 в этом месте). А на севере Франции нет, хотя там прилично I1. Но конечно следует помнить о разрядках между изолиниями и о финансировании проекта. Например:

действительно можно предположить, что раздел идет по гос. границам или речкам так точно? Вот пупырь на Русской равнине честно нарисован, без излишних подробностей.
зы, спасибо за карту, Indiana Jones.

[Ruthen]

кареглазый блондин - редкое исключение, а темноволосый голубоглазый - сколько угодно

Вопрос, кстати, очень интересный, я сам о нём задумывался в своё время. У меня у самого карие глаза и русые волосы. Я пришёл к следующим выводам.

Действительно, сочетание карих глаз и светлых волос - гораздо более редкое, чем наоборот. Связано это с тем, что ареал распространения светлых волос меньше, чем светлых глаз. Лень искать соответствующие карты, но думаю, все их помнят. Достаточно массово сочетание "светлые волосы - тёмные глаза" встречается в зонах относительно недавнего расового смешения, имеется ввиду, конечно, смешение североевропейских и средне/южноевропейских типов. Такое очень часто можно видеть на Галичине, в южной Польше. Вплоть до того, что волосы практически белые, розовая кожа, веснушки, и карие/зелёные глаза. Я помню, что мы эту тему обсуждали в 2007 на Славантро. Скалагрим тогда тоже приводил такие же примеры то ли из южной Польши, то ли из Закарпатья.

То же самое и на индивидуальном уровне - такое сочетание может проявиться с большой вероятностью, если один из родителей северо-, а другой южноевропеоид. Ну это достаточно очевидно.

[ВИТ]

.. данные из книги Ю.Ауля ”Антропология эстонцев”.

Процент светлоглазых среди различных групп эстонцев:

Эстонцы из Тартумаа – 91%

Мухумаа – 92%

Хийумаа – 90%

Сааремаа – 95%

Вырумаа – 92%

Канепи – 95%

Хальюмаа – 91%

Михкли – 98%

Пярнумаа – 94%

Процент светлоглазых среди других групп беломорско-балтийской расы:

Водь – 93%

Ижорцы – 92,8%

Финны – 82,4%

Карелы – 83,8%

Русские из северных районов – 86%

Процент светлоглазых среди различных групп атланто-балтийской расы:

Шведы – 66,7%

Норвежцы –63,7%

Датчане – 62,8%



Процент белокурых (по шкале Фишера) среди различных групп эстонцев:

Эстонцы из Каармаа – 56%

Мухумаа – 53,4%

Михкли – 57,2%

Вигала –60,7%

Кулламаа – 61,3%

Пярну-яагупи –65%

Харью – 72,6%

Йееляхтиме – 70,2%

Процент светловолосых вообще:

В среднем среди эстонцев (данные Р.Вилльямса) – 55,8% белокурых, 42,7% русых, 0,8% черноволосых.

Водь – 80% светловолосых

Ижорцы – 68,2% светловолосых

Вепсы – 61,2% светловолосых

Финны (данные Ф.Вестерлунда) – 56,8% белокурых, 36,8% русых, 5,5% черноволосых, 0,9% рыжеволосых.

Карелы (данные Рошера) – 33,8% белокурых, 32,8% русых, 33,3% черноволосых.

Русские из северных областей – 37,6% белокурых, 25,3% светло-русых, 26,5% русых, 10,6% черноволосых.

Норвежцы (данные Х.Брина) – 49,9% белокурых, 32,1% светло-русых, 6,6% темноволосых.



Данные по светлым глазам видимо с учетом светло-смешанных (прим.)

[mike117]

Вопрос, кстати, очень интересный, я сам о нём задумывался в своё время. У меня у самого карие глаза и русые волосы.

не только интересный, но это вообще тяжелый случай. Ведь любая мутация, скажем, на подавление выработки меланинов, сидит в каждой клетке организма. Ok, есть мутация на подавление выработки меланинов именно в радужке, она есть и в волосяной луковице, но там у нее есть указание - выключиться. И наоборот. Но ведь это не так реально. Подавляющая корреляция светлых волос и загара типа 1 именно с голубыми глазами об этом говорит. В общем, какой-то сложный комплекс рецессивных мутаций со сложными правилами по распределению обязанностей. Тут я бы еще помнил, что закрепление каждой рецессивной мутации - это какой-то кошмар популяции, когда ее численность падала чуть ли не до нуля (дальше - близкородственное скрещивание, позволяющее закрепить необходимые для выживания рецессивные мутации по Четверикову, или частный случай окраины популяции по Вавилову).

[Приднестровец]

Ее правильность следует проверять по карте I1 . Например, локальный максимум светлопигментированности на Русской равнине есть (как есть и максимум I1 в этом месте). А на севере Франции нет, хотя там прилично I1. Но конечно следует помнить о разрядках между изолиниями и о финансировании проекта. Например:

Вы как всегда , когда дело касается этой идеи, ведете себя совершенно в стиле Фоменко. Только он и Вы доказываете правильность тезиса соответствием его теории.

[mike117]

Вы как всегда , когда дело касается этой идеи, ведете себя совершенно в стиле Фоменко. Только он и Вы доказываете правильность тезиса соответствием его теории.

ну, Вы в этой-то карте разглядели локальный максимум светлопигментированности на Русской Равнине (которого на предыдущих картах светлопигментированности не было? На картах I1 он всегда был). Или еще раз, специально для Вас вырезать это место теперь уже из этой карты? Только не надо про "мордвинов" (как Вы в прошлый раз начали), по мне - хоть удэгейцы. А смайлик Вы видели в моей фразе, что карты светлопигментированности надо сверять с картами I1?

[Приднестровец]

Карта несколько отличается от данных Бунака.Например клязьменский тип-один из самых темнопигментированных среди русских, а туто ареал светлой пигментации на Владимирщине.

Только не надо про "мордвинов" (как Вы в прошлый раз начали)

Почему не надо?У русского населения НИКАКОЙ корреляции светлой пигментации с I1 НЕТ.

[mike117]

Карта несколько отличается от данных Бунака.Например клязьменский тип-один из самых темнопигментированных среди русских, а туто ареал светлой пигментации на Владимирщине.

вот это уже интересно, т.е. данные Бунака противоречат данным составителей этой карты (пигментации) в отношении этого ареала.

Почему не надо?У русского населения НИКАКОЙ корреляции светлой пигментации с I1 НЕТ.

потому что речь шла о корреляции двух карт (I1 и светлопигментированности), и все. Вот данные Бунака важны, но не потому, что они относятся именно к русским. Подчеркиваю, говорю о том контексте, в котором это обсуждалось - неолитические земледельцы, очаг депигментации, мутация Эйберга, последовательность вселения в сев. Европу популяций и т.д. Вот эти карты - эксп. данные, все остальное - просто обсуждения.
Ok, у всех есть, у русских нет (как Вы считаете). Просто выделяем русский ареал на этих картах и смотрим - а какая есть? И если есть, то что дальше-то?
зы не точно выразился, данные Бунака - тоже экспериментальные данные, и данные Эйберга и т.д.

[Приднестровец]

Корееляция светлой пигментации с I1 допустим есть в Скандинавии.Но ... где еще?У русских точно нет.

Просто выделяем русский ареал на этих картах и смотрим - а какая есть?

Сильной корреляции нет ни по чему.Слабая есть с R1a.А например на Британских островах как?

[mike117]

Корееляция светлой пигментации с I1 допустим есть в Скандинавии.Но ... где еще?У русских точно нет.
Цитата
Просто выделяем русский ареал на этих картах и смотрим - а какая есть?

Сильной корреляции нет ни по чему.Слабая есть с R1a.А например на Британских островах как?

ok, давайте дождемся по этим вопросам других мнений, по-моему мы с Вами понятие "корреляция" понимаем как-то по-разному. Если народ понимает, как Вы, то и мне нет резона дальше развивать эту тему.

[Приднестровец]

ok, давайте дождемся по этим вопросам других мнений, по-моему мы с Вами понятие "корреляция" понимаем как-то по-разному. Если народ понимает, как Вы, то и мне нет резона дальше развивать эту тему.

Вы как физик наверняка понимаете, что такое корреляция.Берите те точки, по которым есть сведения и о пигментации, и о гаплогруппах, и проводите элементарный корреляционный анализ.

[mike117]

Вы как физик наверняка понимаете, что такое корреляция.Берите те точки, по которым есть сведения и о пигментации, и о гаплогруппах, и проводите элементарный корреляционный анализ.

На карте I1 - верблюд (условно), на карте светлопигментированности - практически такой же верблюд, на карте R1a нет такого верблюда даже приблизительно. Можно 3-х летнего ребенка спросить. Мне не хотелось бы дальше это обсуждать. Пусть народ скажет - видит это, или нет.