193 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Вот сравнил фото Зографа и фото шведов.Мне показалось что строение мягких тканей лица у этих людей какое то особенное,североевропейское .Допустим этот русский,при немного более темной пигментации североевропейское лицо



и этот швед



Кто что скажет про североевропейскую морфологию?Отличается ли она от южной или нет?

[Ulysses]

и этот швед

Это норвежец из долины Валле.

[Краки Нифлунг]

Точно.Ошибся.Его тип по моему тоже называется валлё

[Приднестровец]

По ощущениям- бесспорно что то есть.Но как именно это описать-не знаю.

[Краки Нифлунг]

Вот и я не знаю.Скулы,глаза...

[Axeront]

По-моему между русскими Зографа и норвежцами можно найти довольно много аналогий. Я тоже это заметил.
К примеру датчанин и русский. Я нахожу нечто общее, но это не связано с линейкой...


Вот например шведский старик: http://radikal.ru/F/...71691a.jpg.html

[Краки Нифлунг]

всмысле не связано с линейкой?

[Axeront]

всмысле не связано с линейкой?

Просто в людях есть такие нюансы, которые невозможно определить чисто механистически, всякими замерами. Я это имею в виду.

[Приднестровец]

Просто в людях есть такие нюансы, которые невозможно определить чисто механистически, всякими замерами. Я это имею в виду.

Вспоминается Шпенглер-не так важен цыет глаз, как важен их блеск.

[Axeront]

Вот сравнил фото Зографа и фото шведов.Мне показалось что строение мягких тканей лица у этих людей какое то особенное,североевропейское .Допустим этот русский,при немного более темной пигментации североевропейское лицо



и этот швед



Кто что скажет про североевропейскую морфологию?Отличается ли она от южной или нет?

У меня есть такое абсолютно ненаучное предположение. В данном случае оба варианта представляют северный тип независимо от пигментации (в рамках допустимых значений).
1. Потому что морфология и мягкие ткани (структура кожных покровов), складки лица, обусловленные расположением мышц и т.д. североевропеоидные.
2. Руководствуюсь следующей аналогией.
Вот представители семейства кошачьих, тип мейн-кун:

Никому же не придет в голову сказать, что это разные типажи. То же самое и с человеком. Основные критерии (морфология, абсолютные размеры черепа, мягкие ткани, мышечная структура и т.д.) полностью совпадают, следовательно это северный тип, несмотря на более темную пигментацию 1-го человека или по крайней мере они имеют параллельные формы развития, что их и сближает.
P.S. И кстати говоря с точки зрения популяционной концепции так и есть, разница только в том, что русский относится к северной восточно-европейской группе популяций, а норвежец северной, но северо-европейской группе.
Аналогичные примеры справа и слева:

[Реагент]

Кто что скажет про североевропейскую морфологию?Отличается ли она от южной или нет?

"Единственные признаки, противопоставляющие население севера и юга Европы, разделяющие северных и южных европеоидов - признаки пигментации - цвета глаз, волос и кожи. Антропологи рьяно, на первых порах, я бы сказал, просто исступленно искали еще какие-нибудь черты, с помощью которых можно было бы отличить северных европейцев от южных, северную или балтийскую ветвь европеоидной расы от южной или средиземноморской. Поиски были тщетны они так и не увенчались успехом, не нашлось ни одного признака, кроме пигментации, вариации которого отличались бы строго закономерным распределением на карте Европы."

/ Алексеев В.П. /

[Axeront]

"Единственные признаки, противопоставляющие население севера и юга Европы, разделяющие северных и южных европеоидов - признаки пигментации - цвета глаз, волос и кожи. Антропологи рьяно, на первых порах, я бы сказал, просто исступленно искали еще какие-нибудь черты, с помощью которых можно было бы отличить северных европейцев от южных, северную или балтийскую ветвь европеоидной расы от южной или средиземноморской. Поиски были тщетны они так и не увенчались успехом, не нашлось ни одного признака, кроме пигментации, вариации которого отличались бы строго закономерным распределением на карте Европы."

/ Алексеев В.П. /

Насколько мне известно у северных европеоидов абсолютные размеры черепа резко отличаются от южноевропеоидных. У некоторых норвежцев длина черепа доходит до 220мм, чего не наблюдается у средиземноморцев Испании например.
ЗЫ Много цитат противоречащих друг другу. Честно говоря для меня удивительно, что нет никакой разницы между северными и южными европеоидами, если эти различия даже с учетом пигментации видно (структура волос, кожи и т.д). Ну что же против выдающегося ученого не попрешь.

[Реагент]

Насколько мне известно у северных европеоидов абсолютные размеры черепа резко отличаются от южноевропеоидных. У некоторых норвежцев длина черепа доходит до 220мм, чего не наблюдается у средиземноморцев Испании например.

Возможны индивидуальные отклонения. Размах колебаний продольного диаметра для популяции северных европеоидов(к которой относятся норвежцы), 192-198мм, для средиземноморцев - 188-195мм. (Рогинский, Левин).
Кардинальной разницы нет.

[Axeront]

А что можно сказать насчет мягких тканей в таком случае, независимо от сходства в черепных показателях и т.д.? Структуре волос?

Вот сравнил фото Зографа и фото шведов.Мне показалось что строение мягких тканей лица у этих людей какое то особенное,североевропейское .Допустим этот русский,при немного более темной пигментации североевропейское лицо

[eugene-march]

А что можно сказать насчет мягких тканей в таком случае, независимо от сходства в черепных показателях и т.д.?

Строение мягких тканей лица определяется рельефом черепа(бугорки, неровности, места прикрепления мышц) и компенсаторно-приспособительным фактором.
Определенные различия между северо- и южноевропеоидами все же есть: так у части североевропеоидов имеется набухание складки верхнего века, у некоторых групп немного повышенное развитие подкожной жировой клетчатки лица. А у южноевропеоидов, например, чаще встречаются полные губы. Но все очень индивидуально.

[Reynar]

"Единственные признаки, противопоставляющие население севера и юга Европы, разделяющие северных и южных европеоидов - признаки пигментации - цвета глаз, волос и кожи. Антропологи рьяно, на первых порах, я бы сказал, просто исступленно искали еще какие-нибудь черты, с помощью которых можно было бы отличить северных европейцев от южных, северную или балтийскую ветвь европеоидной расы от южной или средиземноморской. Поиски были тщетны они так и не увенчались успехом, не нашлось ни одного признака, кроме пигментации, вариации которого отличались бы строго закономерным распределением на карте Европы."

/ Алексеев В.П. /

Не то чтобы я не доверяю Алексееву, но вот это

не нашлось ни одного признака, кроме пигментации, вариации которого отличались бы строго закономерным распределением на карте Европы.

выглядит все же несколько не соответствующим действительности. Если составить так сказать ринокарту Европы по частоте встречающихся например носов динарского типа, то я думаю закономерность будет довольно очевидна.

[Axeront]

Строение мягких тканей лица определяется рельефом черепа(бугорки, неровности, места прикрепления мышц) и компенсаторно-приспособительным фактором.
Определенные различия между северо- и южноевропеоидами все же есть: так у части североевропеоидов имеется набухание складки верхнего века, у некоторых групп немного повышенное развитие подкожной жировой клетчатки лица. А у южноевропеоидов, например, чаще встречаются полные губы. Но все очень индивидуально.

Спасибо. Я имею в виду еще такие нюансы, как например, морщины и их "дерматоглифический" тип, расположенность на лице и т.д. . Ну и сама кожа у северо-европеоидов выглядит несколько более матерчатой, грубоватой. Например морщины у области глаз, складки на лбе и т.д. Потом, если исходить из вышепредставленных "логик", то выходит, что мейн-кун посередине вовсе никакой не мейн-кун, а нечто другое, а мужик справа средиземноморец, хотя относятся они к одной группе популяций. Абсурд.

[Ulysses]

Единственные признаки, противопоставляющие население севера и юга Европы, разделяющие северных и южных европеоидов - признаки пигментации - цвета глаз, волос и кожи.

Обсуждалось сотню раз. По словам самих же специалистов - у Алексеева был дар писать научно-популярные статьи простым доступным языком на интересующие общественность темы. При этом, у него есть в некоторых работах фрагменты с почти противоположными выводами.

Сейчас нет времени, вечером постараюсь найти цитаты из Козинцева + в общем около 5 существенных различий между южными и северными европеоидами. Кроме этого, для тех, кто не знаком с принципами систематики Алексеева - у него черногорцы динарского типа с широченным лицом, огромным черепом и ростом в 2 метра - относятся к балкано-кавказской группе популяций средиземноморской, или южноевропейской локальной расы . О каком тогда сравнении южных и северных европеоидов по Алексееву вообще может идти речь?

[Приднестровец]

черногорцы динарского типа с широченным лицом, огромным черепом и ростом в 2 метра

Да и по пигментации отнесение их к южным европеоидам выглядит несколько натянутым.
https://www.balto-sl...p?showtopic=427

[Indiana Jones]

Если составить так сказать ринокарту Европы по частоте встречающихся например носов динарского типа, то я думаю закономерность будет довольно очевидна.

Вот что нам говорит Бунак:

Реальной разницы по высоте лица между албанцами и тирольцами нет, выпуклая спинка носа имеет небольшое расово-диагностическое значение в Тироле, Швейцарии, Венгрии, Румынии, изогнутая спинка носа найдена у 30 % исследованных, в Швеции – у 35 %

То есть швед более носатые, чем центрально-европейцы и балканцы. Следующий момент - как уже написал Улисс, жители Динарских Альп (Средиземноморская (в широком смысле) ветвь европеоидов) имеют более высокий рост, чем скандинавы, а также отличаются очень высоким уровнем матуризации.
У меня, например, скуловой диаметр составляет 142-143 мм, а высота лица - 130-131 мм, то лицо является узким в относительных значениях, а не в абсолютных. И всё это в сочетании с тёмной пигментацией, характерной для Южной/Западной Европы.
При этом, можно найти отдельных эталонных нордидов, у которых лицо будет узким именно в абсолютных значениях (то есть 135-137 скуловой диаметр в сочетании с высотокой лица 120-122 мм).

То есть, кроме пигментации, других реальных признаков нет...за исключением данных популяционной генетики.
Хотя есть немало различий между самими группами популяций. То есть группы популяций более состоятельны как "расы", чем ретро-дифференциация на северных/южных/промежуточных(центральных) форм европеоидов.

[Indiana Jones]

Да и по пигментации отнесение их к южным европеоидам выглядит несколько натянутым.

Ну да...просто-таки "нордические боги".

http://radikal.ru/F/...b67ebd.jpg.html
http://radikal.ru/F/...c1b568.jpg.html
http://radikal.ru/F/...f373ad.jpg.html
http://radikal.ru/F/...ff6911.jpg.html

В таком случае, отнесение испанцев, окситанцев, итальянцев, болгар, турок и т.д. к южным европеоидам также выглядит натянутым

[Axeront]

Ну да...просто-таки "нордические боги".

http://radikal.ru/F/...b67ebd.jpg.html
http://radikal.ru/F/...c1b568.jpg.html
http://radikal.ru/F/...f373ad.jpg.html
http://radikal.ru/F/...ff6911.jpg.html

В таком случае, отнесение испанцев, окситанцев, итальянцев, болгар, турок и т.д. к южным европеоидам также выглядит натянутым

Дело в том, что приведенные вами примеры даже, если их осветлить до скандинавского уровня нордическими ( в смысле относящимися к североевропейской группе популяций) не станут. Поэтому я обращаю внимание не на механистический подход, но также на нюансы, типа структуры кожного покрова, сетчатки глаз, волос, мимикрия обусловленная мышцами, строение тела, грудной клетки и т.д.

[Indiana Jones]

Дело в том, что при веденные вами примеры даже если их осветлить до скандинавского уровня нордическими не станут. Поэтому я обращаю внимание не на механистический подход, но также на нюансы, типа структуры кожного покрова, сетчатки глаз, волос, мимикрия обусловленная мышцами, строение тела, грудной клетки и т.д.

Относительно "нордических богов" - это была ирония. Просто они имеют примерно такой же уровень пигментации, как и иберийцы (имея совершенно иную морфологую). Но, впрочем, я считаю саму дифференциацию на северных и южных европеоидов не очень состоятельно.
Помните Вы выкладывали отрывки из работы Алексеева "Антропогеография"? Так вот там, как раз, приводятся карты, на которых показано, что антропологические признаки не имеют чёткой дифференциация Север-Юг. Даже пигментация иногда подводит, так как валлийцы и шотландские горцы имеют чуть ли не такой же окрас волос, как испанцы и южные французы.

[Реагент]

выглядит все же несколько не соответствующим действительности. Если составить так сказать ринокарту Европы по частоте встречающихся например носов динарского типа, то я думаю закономерность будет довольно очевидна.

В смысле выпуклых спинок носа? Хоть некоторый разброс в показателях и имеется, но разница среднестатистического максимума незначительна. К примеру, для балкано-кавказской группы - 60%, для атланто-балтийской - 55%.

[Реагент]

Кроме этого, для тех, кто не знаком с принципами систематики Алексеева - у него черногорцы динарского типа с широченным лицом, огромным черепом и ростом в 2 метра - относятся к балкано-кавказской группе популяций средиземноморской, или южноевропейской локальной расы . О каком тогда сравнении южных и северных европеоидов по Алексееву вообще может идти речь?

Алексеев призывает ссылаться на использование так же и других систем для определении дифференциации северных и южных европеоидов, в частности одонтологии.
Если учитывать, что на Балканах доминирует западный вариант южного грацильного одонтологического типа, а не основываться только на пигментации, то такое утверждение (об отнесении динарской группы популяций к южным европеоидам) имеет под собой основание.

[Приднестровец]

http://radikal.ru/F/...b67ebd.jpg.html
http://radikal.ru/F/...c1b568.jpg.html
http://radikal.ru/F/...f373ad.jpg.html
http://radikal.ru/F/...ff6911.jpg.html

В таком случае, отнесение испанцев, окситанцев, итальянцев, болгар, турок и т.д. к южным европеоидам также выглядит натянутым

В рамках популяционного подхода-они они заметно отличаются даже от болгар и греков, не говоря уж о турках.

БОЛГАРЫ
• Средний рост (30-е гг. XX века) - 166-168 см
• Черепной индекс (средние показатели) - 80,8 (на Севере) / 79,9 (Юго-Запад) / 78,2 (Юг) / 78,3 (Фракия). На всей территории Болгари заметна тенденция к долихоцефалии
• Лицевой указатель (средние показатели) - 87 (мезопрозопия)
• Нос - абсолютно преобладают прямые спинки (вогнутые спинки встречаются на Северо-Западе, что обусловлено альпийским влиянием, а выпуклые спонтанным образом встречаются повсеместно, что обусловлено динарским влияние).
• Цвет глаз - 25% - темно-карие; 15% - смешанные и светлые; 60% - карие и светло-карие.
• Цвет волос - 90% - темно-каштановые; 10%- каштаново-рыжие и светлые.
• Борода светлее волос на голове.
ЧЕРНОГОРЦЫ
• Рост (30-е гг. XIX вв.) - >178 см (самый большой в Европе)
• Телосложение - мощное
• Черепной индекс - 85.
• Цвет волос - 45 % - темно-каштановые, 26 % - светло-каштановые с красноватым оттенком, 20 % - каштановые.
• Борода (красноватая – 43 %, темно-каштановая – 17 %, рыже-красная – 8 %).
• Нос - 52 % – выпуклая спинка, 11 % – вогнутая, 4 % – вогнутый и вздернутый нос.
• Цвет глаз - зелено-карие – 37 %, черные и карие – 25 %, каре-голубые – 20 %, голубые – 10 %, серо-голубые – 8 %

Разница огромная, в разы

Ну да...просто-таки "нордические боги".

На индивидуальном уровне нетрудно найти и таких
http://radikal.ru/F/...17e9f4.jpg.html
http://radikal.ru/F/...9b4afb.jpg.html
Есть и варианты, не пораждающее ощущения чуждости при относительно темной пигментации
http://radikal.ru/F/...f373ad.jpg.html
http://radikal.ru/F/...ef8090.jpg.html
Вторую,альпинидку, ябы без вопросов принял за хохлушку
Кстати, Аксернот-воспринимается ли парень с первой фотки как северянин/свой-или кажется депигментированным южанином(насчет второй -что-то восточное в ней углядели многие)?

[Indiana Jones]

Приднестровец

Один момент - у Кун вперемешку отображены и черногорцы и черногорские сербы, живущие на равнине.
Динарская группа, как раз, охватывает именно горцев. У Алексеева в "Антропогеографии" есть описания собственно Динарской группы (а не населения Черногории в целом). Хотя, да, черногорцы имеют примерно такую же пигментацию волос, как и остальные средиземноморские народы (как и среди португальцев, испанцев, французов среди черногорцев преобладают оттенки в спектре от светло-каштановых до тёмно-каштановых), но отличаются тенденцией к депигментации радужин и бород.

Кстати, Динарская раса отличается наиболее сильным ростом бороды и усов в Европе.
Интересно, что испанцы и португальцы, которые живут на той же широте, что и черногорцы, отличаются наиболее слабым ростом бороды и усов в Европе (как и западные финны). То есть, опять-таки, заметно, что здесь корректнее сравнивать отдельные расы, а не южных/северных европеоидов.

[Краки Нифлунг]

Кстати, Аксернот-воспринимается ли парень с первой фотки как северянин/свой-или кажется депигментированным южанином(насчет второй -что-то восточное в ней углядели многие)?

Я лично воспринял как североевропейца.Откуда он?В этом и состоит вопрос.Сожно ли отличить нордида (или балтида) от депигментированного понтида(альпинида)?

[Ulysses]

Южные и северные европеоиды разграничиваются в основном по одонтологическим и дерматоглифическим признакам. Южный грацильный одонтологический тип Vs северный грацильный одонтологический тип. Последний включает повышенный процент одного из признаков "восточного" комплекса - коленчатой складки метаконида. Ещё есть североевропейский реликтовый одонтологический тип - у лапоноидов.

Кроме этого:

Козинцев:
«Расоразграничительные индексы – простое, но эффективное средство анализа. Пять признаков – затылочный индекс, клиновидно-верхнечелюстной шов, заднескуловой шов, индекс сложности подглазничного узора и индекс поперечного небного шва – служат в первую очередь для разграничения европеоидов и монголоидов. Комбинации признаков обладают большей разграничительной силой, чем отдельные признаки. Монголоидно-европеоидный индекс (МЕИ) и первая главная компонента (I ГК) чрезвычайно эффективно разделяют монголоидов и европеоидов. Дифференциация внутри европеоидной расы прослеживается при помощи североевропейского индекса (СЕИ) и второй главной компоненты (II ГК)»

+ строение мозговой капсулы у северных и южных европеоидов различное
+ толщина стенок черепа - разная

[Axeront]

Спасибо Ulysses. Отличная самоочевидная информация. Для тех у кого есть глаза. Хорошо, когда предположения подтверждаются научными данными.