81 ответов в этой теме

[ВИТ]

Skalagrim :

[ВИТ]

Jotvis:

«Ятвяги проживали западнее литвинов и занимали, например, территорию Беловежской пущи. - Западнее и южнее. С учётом всех тех работ что я читал о ятвягах, я бы их локализовал на пространстве между Сувалками, Друскининкаем, Дятлово, Волковыском, Слонимом и Беловежской пущей.»

[ВИТ]

Желтая линия примерно соответствует южной границе расселения ятвягов в соответствие с картой №1 (XII в.)

[ВИТ]

Ранее ятвяги жили на юге до р. З.Буг. Но были вовлечены в процесс славянизации или оттеснены на север славянскими переселенцами.

[ВИТ]

http://www.hrono.ru/...y/yatvyagi.html

«Ятвяги - древнепрусское племя, этнически близкое литовцам. Обитало в области между средним течением реки Неман и верхним течением реки Нарев. Территория, занимаемая ятвягами, называлась Судовией. Племя судов (зудавов) впервые упомянуто
Тацитом (II век до нашей эры). Первое упоминание этнонима "ятвяг" встречается в русско-византийском договоре 944 года.»

http://litvania.name...prus-blrus.html

«..пруссы практически не приняли участия в формировании нации литвинов и, следовательно, белорусов.
Ятвяги, наоборот, сумели выдержать натиск немецко-польских крестовых походов и попыток проникновения жемайтов, дождавшись таким образом возникновения сильного и близкого союзника - Великого Княжества Литовского, к которому они фактически постепенно добровольно присоединились. Таким образом, ятвяги являются одной из составных частей литвинов и, соответственно, белорусов.»


http://ru.wikisource.../Ятвяги,_ятвезь

«Жилища Я. были деревянные, выстроенные на насыпях или городищах. Названия вождей несомненно литовского происхождения: Небри, Стегут Зебрович, Небяст, Комат, Стейкинт, Минтель, Мудейко, Пестило, Шурпа, Шютра (срв. Швитригайл), Анкад, Скомонд и Юндил встречаются и поныне между именами дворянских и крестьянских фамилий литовских губерний.»


http://ru.wikipedia.org/wiki/Ятвяги

«Ятвяги участвовали в этногенезе литовской, белорусской и польской народностей.»

[ВИТ]

http://www.philology...s3/kibin-08.htm

В XIII в. ятвяги делились на несколько независимых образований, фигурирущих под разными именами (судовы, дайнавы, полешане, злинцы, покенцы, крисменцы).

[ВИТ]

http://veras.litvin.org/012.html

"материалы, полученные при раскопках поселений ятвягов Летувисского Занеманья, дают возможность утверждать, что основой их хозяйства были земледелие и скотоводство. Просо, пшеница, ячмень, горох, бобы и вика – то, что они сеяли. Роль охоты и рыболовства – незначительна. О развитии металлургии и металлообработки говорят многочисленные местные типы изделий, остатки ремесленных печей, крицы, шлаки и фрагменты литейных форм".95 К сожалению, "как и в других областях Беларуси, на территории Верхнего Понеманья сельские поселения остаются слабо изученными памятниками".96

Высокий уровень культуры народа, оставившего каменные могильники на территории современной Беларуси и Летувы, подчеркивал еще В. А. Шукевич (XIX в.):

"Все предметы выполнены на удивление хорошо, по-мастерски и могут быть сравнимы с лучшими изделиями Запада, что свидетельствует о высоком уровне мастерства местных ремесленников. О местном производстве этих предметов говорит и то, что найдены они в большом количестве в этой земле".97



http://veras.litvin.org/012.html

русский ученый Седов В. В.:

«Население Среднего Побужья и Верхнего Понеманья не может быть отнесено к дреговичскому. Наличие здесь большого числа своеобразных каменных курганов свидетельствует о том, что основным ядром населения этих областей были ятвяги, к XI – XIII вв. в значительной степени подвергшиеся культурному влиянию и славянизации. Славянские колонисты направлялись в земли ятвягов с трех сторон. В области Верхнего Понеманья первыми славянскими поселенцами были кривичи, в Берестейскую волость значительный приток славянского населения шел с Волыни. В освоении того и другого района приняли участие и дреговичи».103»


http://veras.litvin.org/012.html

«Пруссы и скаловы, т. е. представители западных балтов, хоронили мужчин головой на север, с отклонением на северо-запад. 114 У ятвягов как в Сувалкии, так и на территории Беларуси в районе р. Нарев (д. Растолты и д. Кутово) во II – IV вв. умерших мужчин хоронили головой на северо-запад.

Так, остатки ятвяжского населения еще в начале XIX в. сохранялись в Скидельской волости Гродненского уезда, по берегам рек Котра и Пелясы. Польский языковед Я. Развадовский описал реликты ятвяжской речи в районе р. Свислочи. В. Курашкевич описал следы ятвяжского языка в окрестностях Дрогичина, Мельника и южнее, на левом берегу Западного Буга.

Э. А. Вольтер при описании говоров современного ему литовского населения Слонимского уезда подчеркивал его несомненые западнобалтские черты и приходил к заключению, что так называемые литовцы этого участка Верхнего Понеманья не являются собственно летувисами, а по своему происхождению были западные балты".117

Естественно ожидать, что язык летописных литвинов был близок или даже такой же как и ятвягов, но никак не мог быть похож на летувисский, так как и ятвяги, и литвины относились к западным балтам, а летувисские племены – аукштайты и жемайты – к восточным, разделение которых произошло еще в I тыс. до н. э.

"Язык ятвягов был более близок к прусскому, чем летувисскому. Мало того, согласные "s и z" сближают язык ятвягов со славянской языковой группой".118 Археология отчетливо свидетельствует о тесных культурных контактах славян с западнобалтскими племенами. Нужно полагать, что уже в V – II вв. до н.э. славяне находились в тесных контактах с западными балтами.»

[Weissthorr]

Не стоит цитировать антилитовского придурка Вераса.

[ВИТ]

Вераса.

Ну, я не знаком с его антилитовскими писаниями. Информация по ятвягам показалась адекватной.

[Weissthorr]

Ну, я не знаком с его антилитовскими писаниями. Информация по ятвягам показалась адекватной.

Да ладно, черт с ним. Я читал всю эту его книгу - там общее настроение довольно ясно продемонстрировано. Кстати, только пару дней назад спросил знакомого беларуса из Минска (археолога), тот ответил, что Верасу скорее подходит определение "литератор", нежели историк или археолог.

[Weissthorr]

Квятковская А. В. "Ятвяжские могильники Беларуси ".

[Weissthorr]

А.С.Кибинь "Ятвяги Х-XI в.: "Балтское племя" или "береговое братство?"

http://www.history.p...-2/11-Kibin.pdf

Кибинь Алексей Сергеевич
ВЕРХНЕЕ ПОНЕМАНЬЕ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ, СОЦИО - КУЛЬТУРНОЙ И ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ СЛАВЯН И БАЛТОВ VIII-XIII ВВ.

http://www.pu.ru/fil.../2009/kibin.pdf

[Jotvis]

А.С.Кибинь "Ятвяги Х-XI в.: "Балтское племя" или "береговое братство?"

http://www.history.p...-2/11-Kibin.pdf

Давно искал эту работу. Спасибо огромное

[Weissthorr]

"Наименование ятвягов видимо возникло от гидронима, ср. реку Йотия (Jotija) в окрестностях литовского городка Шакяй. В одном документе 1516 года упоминается река Ятва (Jotva, Jotfa) где то около Лиды, которая и могла дать название этому племенному союзу. Ержи Налепа имя ятвягов выводит от гидронима Ančia (Antia) (: ots, ote - глубокий ров), опираясь на латинские формы написания в польских источниках: Jentuosi, Jentuesones, которые по его мнению выводятся из балтской формы Ant-iv-ingas".

Перевел из книги Зигмаса Зинкявичюса "Происхождение литовского народа" (Lietuvių tautos kilmė).
З.Зинкявичюс - Литовский лингвист, балтист, диалектолог, профессор вильнюсского университета. Член многих международных научных институтов.

[Cawx]

Jotvis писал с другой теме про ятвяжский:

К сожалению, язык полностью не восстановлен (в частности синтаксис и склонение некоторых частей речи), так что пока что осваиваю то что доступно - в любом случае это лучше чем ничего. Также изучаю литовский (чтобы вообще ориентироваться в балтских языках), в планах на будущее - латышский, прусский (который восстановлен куда лучше ятвяжского), и, возможно, в более отдалённом будущем я и сам буду заниматься какой-либо научной работой в сфере восстановления ятвяжского языка (но это пока не более чем планы smile.gif)

Востановленный современный пруский по сути есть ятвяжский. Это язык катехизисов (1545-1561) из т.н. Судавского угла Замладского полуострова, (куда орден переселил ок. двух тысяч ятвягов. в конце XIII столетия). Фонетика этого языка судавского угла несколько отличается от фонетики топонимов там же (топонимы показывают более раннюю фонетическую ситуацию). Прусистами считается, что язык катехизисов (точнее третьего) - измененный судавами/ятвягами прусский.

Таким образом ятвяжский язык вполне восстановлен и на нем уже достаточно долго говорят.
Так что, Jotvis, выучив пруский, уже автоматически говорил бы на ятвяжском.

[galychanyn]

Деревня ятвяги во Львовской области:

Действительно ли было проникновение ятвягов так далеко на юг?

[ВИТ]

Может быть переселенцы на юг времен ВКЛ ?

[galychanyn]

Может быть переселенцы на юг времен ВКЛ ?

Читал, что ятвяги были торговцами в неманско-бужском басейне - поэтому их влияние в червенских городах, должно было быть довольно значительным. Плюс имело место переселение с Волыни в Галичину. В залогах укреплений ятвяги должны были бы присутствовать.

Сообщение изменено: galychanyn, 26 Апрель 2010 - 17:04.

[Kurš]

Jotvis писал с другой теме про ятвяжский:

К сожалению, язык полностью не восстановлен (в частности синтаксис и склонение некоторых частей речи), так что пока что осваиваю то что доступно - в любом случае это лучше чем ничего. Также изучаю литовский (чтобы вообще ориентироваться в балтских языках), в планах на будущее - латышский, прусский (который восстановлен куда лучше ятвяжского), и, возможно, в более отдалённом будущем я и сам буду заниматься какой-либо научной работой в сфере восстановления ятвяжского языка (но это пока не более чем планы smile.gif)

Востановленный современный пруский по сути есть ятвяжский. Это язык катехизисов (1545-1561) из т.н. Судавского угла Замладского полуострова, (куда орден переселил ок. двух тысяч ятвягов. в конце XIII столетия). Фонетика этого языка судавского угла несколько отличается от фонетики топонимов там же (топонимы показывают более раннюю фонетическую ситуацию). Прусистами считается, что язык катехизисов (точнее третьего) - измененный судавами/ятвягами прусский.

Таким образом ятвяжский язык вполне восстановлен и на нем уже достаточно долго говорят.
Так что, Jotvis, выучив пруский, уже автоматически говорил бы на ятвяжском.

Ятвяжский (судовский) словарь. http://www.suduva.com/virdainas/ Странно , но он , по моему, ближе к латышскому , чем литовскому.???

[Cawx]

Этот словарь Пошка сделал из словарей прусского языка и лексики пр. памятников (эльбингского словаря, катехизисов), несколько "ятвизировав их" (по модели пр. līpa > ятв. leipa, т.к. есть топоним Leipalingis), а где слов нехватило - взял литовские и тоже "ятвизировал".

[Jotvis]

Есть ещё такое вот мнение, например:

Наиболее значительный и ценный памятник ятвяжской речи — рукописный польско-ятвяжский словарик «Poganske gwary z Narewu» (то есть ‛Языческие говоры по Нареву’), обнаруженный в 1978 г. в северной части Беловежской пущи, переписанный в тетрадь и, к сожалению, утерянный, но опубликованный по переписанному варианту в 1984 г. З. Зинкявичюсом. Словарик содержит немногим более 200 слов. Есть все основания думать, что балтийская часть словаря является, действительно, ятвяжской (или во всяком случае в основном ятвяжской). В словарике содержится значительное количество диагностически важных лексем, некоторые из них открывают важные черты быта и культуры ятвягов: guti ‛крестоносцы’, drygi ‛москали’, Naura ‛Нарев’, Pjarkuſ ‛Перкунас’, łaume, женское божество, tuołi ‛черт’, aucima ‛деревня’, pesi ‛скот’, taud ‛народ’, wałtida ‛здоровье’, ward ‛слово’, weda ‛дорога’, wułks ‛волк’ и т. п. В словарике значительное число 1) глаголов: ajgd ‛кончить’, augd ‛возрастать’, dainid ‛петь’, dodi ‛давать’, degt ‛жечь’, emt ‛брать’, gemd ‛рождать’, gindi ‛знать’, giwatti ‛жить’, gułd ‛лежать’, hirdet ‛слушать’, łaud ‛ждать’, łaudt ‛плавать’, mact ‛смотреть’, miłdat ‛любить’, mort ‛умирать’, narſad ‛бросать’, piaud ‛резать’, pramind ‛помнить’, pratat ‛думать’, radid ‛работать’, ſibd ‛искать’, ſid ‛сидеть’, ſkraid ‛бегать’, ſłaubd ‛спать’, ſłibd ‛прятать’, taurit ‛говорить’, terd ‛пить’, tibt ‛доверить’, turd ‛иметь’, wajrid ‛плакать’, wikruoti ‛жить’, wułd ‛хотеть’, zurdit ‛видеть’ и др.; 2) местоимений: aſ ‛я’, tu ‛ты’, eſ ‛он’, man ‛мне’, mano ‛мое’, m…tar ‛наш’, patſ, pati ‛сам’, ‛сама’, taſ ‛этот’, kit ‛кто’, wiſa ‛все’; 3) числи-тельных: duo ‛два’, triſ ‛три’, teter ‛четыре’, pank ‛пять’, sziasz ‛шесть’, geptiſ ‛семь’, aktiſ ‛восемь’, cit ‛второй’, ср. andar ‛другой’ (из нем. ander) и др. Материал словарика позволяет говорить о ряде фонетических особенностей: сохранение балт. *ā; отсутствие смешения балт. *ā и *ō; непоследовательные рефлексы балт. *ei; переход i > e; s вм. š; z вм. ž; палатализация k > c и др.; а также о некоторых чертах морфологии: так, кроме инфинитивов засвидетельствовано несколько других глагольных форм, среди которых особенно интересна форма 1-го лица единственного числа настоящего времени irm ‛есмь’ < *ir + *-mi (литов. yrà, латыш. ir(a) 3 л. глагола ‛быть’); важны некоторые данные, относящиеся к существительным, например имена на -o в соответствии со славянскими примерами среднего рода и т. п. Анализ балтийской части словарика дает возможность определить положение соответствующего говора между прусским и литовским языками (целый ряд лексем ориентирован на восточнобалтийские параллели) и связи с другими (не-балтийскими) языками (ср. довольно значительное количество германизмов, иногда весьма нетривиальных, и несколько полонизмов).

На основании ряда германизмов высказано мнение, что язык словарика скорее литовский с сильными следами идиша (W. P. Schmid, 1986), однако большинство исследователей видят в словарике в основном собрание ятвяжских слов (З. Зинкявичус, Е. А. Хелимский, В. Э. Орел, В. Н. Топоров). С открытием польско-ятвяжского словарика начинается новый этап в изучении ятвяжского языка, а сам язык перестает быть практически «топономастическим», каким он был до недавнего времени. Тем не менее, можно ожидать значительного увеличения и традиционного для ятвяжского языка топонимического материала. При всех лакунах в изучении ятвяжского языка можно с уверенностью говорить о его преимущественной близости к прусскому, о его диалектной дифференцированности, и о его глубоком вкладе в суперстратные говоры бывшей ятвяжской территории. Славянские говоры старой ятвяжской земли и смежных территорий сохраняют ряд особенностей ятвяжской речи или разделяют их с ятвяжским языком.

(с) http://ru.wikipedia..../Ятвяжский_язык

[Vognejar]

А мне вот интересно, а вдруг варяги и колбяги - балты? Есть какие то балтские более-менее обоснованные источники на эту тему?

Ведь окончанием этим - "-яги, -язи", возможно в ПВЛ хотели выделить балтов.... Интересна этимология этих слов....

А ещё интересно, встречаются ли чубы среди балтов, оссобенно в районе бывшего обитания вандалов=)))

[Jotvis]

[Mr.C]

Проезжал недавно через Мариямполе.
Супермаркет там есть под названием "JOTVINGAS".

[Vognejar]

Где то на одной фотке видел балта в папахе... У балтов бывают папахи?

[Weissthorr]

Где то на одной фотке видел балта в папахе... У балтов бывают папахи?

Бывают, если купил

Но, насколько мне известно, папаха не входит в исторический и этнографический костюм балтов.

[Котэ]

Ятвяжский (судовский) словарь. http://www.suduva.com/virdainas/ Странно , но он , по моему, ближе к латышскому , чем литовскому.???

С ним есть некоторые беды, но в целом и некоторые ясности: были выведены определенные закономерности.
Неточность в несоответствии окончаний с уже известными примерами из прусского, это осложняет дальнейше изучать систему склонения. но из того, что есть, то:
http://aluarium.net/...ead.php?tid=102
Надеюсь это неслишком противоречит правилам Балтославики.

Сообщение изменено: Котэ, 27 Декабрь 2012 - 13:20.

[Jonik]

http://www.hrono.ru/...y/yatvyagi.html

«Ятвяги - древнепрусское племя, этнически близкое литовцам. Обитало в области между средним течением реки Неман и верхним течением реки Нарев. Территория, занимаемая ятвягами, называлась Судовией. Племя судов (зудавов) впервые упомянуто
Тацитом (II век до нашей эры). Первое упоминание этнонима "ятвяг" встречается в русско-византийском договоре 944 года.»

http://litvania.name...prus-blrus.html

«..пруссы практически не приняли участия в формировании нации литвинов и, следовательно, белорусов.
Ятвяги, наоборот, сумели выдержать натиск немецко-польских крестовых походов и попыток проникновения жемайтов, дождавшись таким образом возникновения сильного и близкого союзника - Великого Княжества Литовского, к которому они фактически постепенно добровольно присоединились. Таким образом, ятвяги являются одной из составных частей литвинов и, соответственно, белорусов.»


http://ru.wikisource.../Ятвяги,_ятвезь

«Жилища Я. были деревянные, выстроенные на насыпях или городищах. Названия вождей несомненно литовского происхождения: Небри, Стегут Зебрович, Небяст, Комат, Стейкинт, Минтель, Мудейко, Пестило, Шурпа, Шютра (срв. Швитригайл), Анкад, Скомонд и Юндил встречаются и поныне между именами дворянских и крестьянских фамилий литовских губерний.»


http://ru.wikipedia.org/wiki/Ятвяги

«Ятвяги участвовали в этногенезе литовской, белорусской и польской народностей.»

До Латгалии они сами дошли или их заселили в старые времена? Единственная деревня там с таким названием Прусаки во всей Балтии, и жили там по переписи населения 150 летней давности люди с фамилиями Прусак.
http://goo.gl/maps/nanLD

Сообщение изменено: Jonik, 08 Ноябрь 2013 - 04:05.

[Skalagrim]

До Латгалии они сами дошли или их заселили в старые времена? Единственная деревня там с таким названием Прусаки во всей Балтии, и жили там по переписи населения 150 летней давности люди с фамилиями Прусак.
http://goo.gl/maps/nanLD

Латвийские/латышские топонимы или фамилии связанные с пруссами могут быть различного происхождения. Нет сведений о переселении прусских племён на территорию будующей Латвии. Надо отметить что пруссы прежде чем ассимилироваться с немцами не представляли единый этнос, а состояли из родственных племён. Предки латышей имели непосредственный контакт с пруссами по цепочке курши-курши Куршской косы-самбы и по цепочке курши-скальвы-надрова. Маловероятно (но есть вероятность) что некоторые топонимы и сами люди могли перекочевать в эпоху до/во/после крестовых походов. Известно что в войнах опустевшие территории часто заселяли(ись) соседними племенами. В латышском фолклёре довольно часто распространён мотив о невестах/сватовстве из/в Пруссии/ю . Это может относится как эпохе крестовых походов, так и к более поздним временам, так как пруссы окончательно ассимилировались лишь к 18 веку. Впрочем этноним перешёл на немецкоязычных жителей Пруссии.
Но это всё лирическое вступление. Вероятнее всего большинство латышских топонимов сваязанных с пруссами происходят от демобилизированных латышских (а может даже и не латышских) солдат воевавших на территории Пруссии во время различных войн (1812. например). Была практика таких солдат наделять землёй, иногда образовывались даже селения таких "пруссов/прусаков"
Вообще фамиля Prūsis довольно распространена в Латвии, как и топонимы Prūši etc.

[Jonik]

Латвийские/латышские топонимы или фамилии связанные с пруссами могут быть различного происхождения. Нет сведений о переселении прусских племён на территорию будующей Латвии. Надо отметить что пруссы прежде чем ассимилироваться с немцами не представляли единый этнос, а состояли из родственных племён. Предки латышей имели непосредственный контакт с пруссами по цепочке курши-курши Куршской косы-самбы и по цепочке курши-скальвы-надрова. Маловероятно (но есть вероятность) что некоторые топонимы и сами люди могли перекочевать в эпоху до/во/после крестовых походов. Известно что в войнах опустевшие территории часто заселяли(ись) соседними племенами. В латышском фолклёре довольно часто распространён мотив о невестах/сватовстве из/в Пруссии/ю . Это может относится как эпохе крестовых походов, так и к более поздним временам, так как пруссы окончательно ассимилировались лишь к 18 веку. Впрочем этноним перешёл на немецкоязычных жителей Пруссии.
Но это всё лирическое вступление. Вероятнее всего большинство латышских топонимов сваязанных с пруссами происходят от демобилизированных латышских (а может даже и не латышских) солдат воевавших на территории Пруссии во время различных войн (1812. например). Была практика таких солдат наделять землёй, иногда образовывались даже селения таких "пруссов/прусаков"
Вообще фамиля Prūsis довольно распространена в Латвии, как и топонимы Prūši etc.

Да, сдал бы такой Прусак генетический анализ и было бы немного яснее - он из солдат воевавших в Пруссии или какой переселенец (что-то такое читал что литовский король сюда прусов какое-то количество переселил) или просто немец, каких на территории Латвии было очень много до помоему 1938 года (когда их всех отозвали на историческую родину в Германию) перед войной, или просто местный житель. Хотя для генетического ответа надо много больше времени и участников. Пока что очень сыро или можно сказать почти ничего по моему взгляду дилетанта. С Литвой для сравнения например (но не о ней ведь речь) все много понятнее.
http://www.familytre...tion=ycolorized
http://www.familytre...tion=ycolorized