70 ответов в этой теме

[Vjacheslav]

Как я понимаю, до нашей эры существовала такая общность, хотя столкнулся с мнением, что это условная общность, выделенная только историками для удобства.

Я мало занимался этим вопросом и, пользуясь случаем (наличие балтов на этом форуме и других людей, которые в этом разбираются), хочу спросить, что осталось от этой общности:

1. Этнографически (народная одежда, обряды).

2. Культура (народная музыка и т.д.)

3. Ментально.

4. Лингвистика.
Похожие названия месяцев (лит. gruodis - слав. грудень, лит. liepa - слав. липень), суффикс -sk-, пор года (лит. ziema), системы родо-отношений (лит. zmona - слав. жона), отношений (лит. draug - слав. друг), дней недели (лат. ceturdiena - слав. четвер(-г), или четвертый день), времени суток (лат. dien - день, лат. vakar - слав. вечер) и т.д.

5. Антропология
Как понимаю, немало славян, особенно русских и белорусов - балтийского типа. Моя позиция: типологизация - вещь исключительно условная, неважно как её назвать, названием всех аспектов не охватишь, главное, как оно реально есть.

И наконец, если взять все эти компоненты и связать воедино, можно ли утверждать, что славяне и балты сегодня представляют из себя две отдельные этно-группы, которые тем не менее ближе друг к другу, чем к другим?

[Volgost]

Этнографически (народная одежда, обряды).

Конечно одежда и орнаменты до сих пор очень похожи, посмотрите и сравните в темах о балтах и русских.
В празднечной обрядности тоже сохранилось очень много общего, наприемр Kаледа / Kоляда / Kalado (у латышей). Это обширная тема, её нужно разбирать отдельно, немного попозже возьмусь.

2. Культура (народная музыка и т.д.)

Несомненно.
В народной музыке у нас очень много общего, например гусли, жалейка, литовские скудучай и русские кугиклы вообще одно и тоже.
Думаю в ближайшее время открыть отдельную тему с описанием литовских и латышских народных инструментов.
Могу Вам в личку кинуть ссылки на литовскую народную музыку, у меня 4 диска с ней.

3. Ментально.

Я думаю, что часть русских и большинство белорусов ментально довольно близки к балтам. Но это лишь предположение, мне не с чем сравнивать, в этом году возможно представится возможность.

В лингвистике я, увы, не силен

5. Антропология
Как понимаю, немало славян, особенно русских и белорусов - балтийского типа. Моя позиция: типологизация - вещь исключительно условная, неважно как её назвать, названием всех аспектов не охватишь, главное, как оно реально есть.

Тип балтид лучше не привязывать именно к балтийскому региону.

[Volgost]

Кстати, те же кугиклы (тут информация о них проскакивала) и очень архаичные стли пения (их принято считать "праславянскими" или "древнеславянскими, почему? Сам понять не могу от чего исследователи отталкиваются) сохранились у русских только на Брянщине, Орловщине, в Калужской и Смоленской областях, т.е. на древней территории расселения балтов.

[Vjacheslav]

Могу Вам в личку кинуть ссылки на литовскую народную музыку, у меня 4 диска с ней.

Если у Вас есть ссылки, где их можно скачать - конечно, скидывайте))
А современную музыку, например рок-музыку, они не пишут с элементами народной музыки?

[Volgost]

Если у Вас есть ссылки, где их можно скачать - конечно, скидывайте))
А современную музыку, например рок-музыку, они не пишут с элементами народной музыки?

У меня есть как балтская аутентика, так и пост-фольклор
Кину.

[pooh]

На сколько я понял с того что доходилось мне читать, то народы балтов насиляли весьма широкое пространство.
Но етому в болйшой степени в последнйие 2 тысяч лет пришол конец.
С запада на ареал балтов обрушился шквал рабов (slave), которий образовался в следствии распада Римскои империи. С Востока на балтов сделалу натиск татари, монголы. Так ир образовалос то многоликое обшество которое називаетя Русь.
Беларусия это возможность б нашу эпоху наблюдать как балти перестают бытьбалтами.
Но, гем не мение, в отдалённых уголках России балстские корни сохранилус на удивлэние крепко. Особенно в этнографие.
По моему мнению нынешние народы балтов и русских имеют одни и теже корни. Балты это лиш название, для лутшего познавания, которий не имееет конечного опредиление проижождения.

[Volgost]

С запада на ареал балтов обрушился шквал рабов (slave), которий образовался в следствии распада Римскои империи. С Востока на балтов сделалу натиск татари, монголы. Так ир образовалос то многоликое обшество которое називаетя Русь.

Источник?
На каких данных Вы основываете ваше высказывание?
Генетика? Антропология? Этногарфия?

По моему мнению нынешние народы балтов и русских имеют одни и теже корни. Балты это лиш название, для лутшего познавания, которий не имееет конечного опредиление проижождения.

Наиболее сильно балтский субстрат проявляется в Поочье (Калуга, Орловщина), Смоленске, Брянщине и на Русском Севере.

[Skalagrim]

На сколько я понял с того что доходилось мне читать, то народы балтов насиляли весьма широкое пространство.
Но етому в болйшой степени в последнйие 2 тысяч лет пришол конец.
С запада на ареал балтов обрушился шквал рабов (slave), которий образовался в следствии распада Римскои империи. С Востока на балтов сделалу натиск татари, монголы. Так ир образовалос то многоликое обшество которое називаетя Русь.
Беларусия это возможность б нашу эпоху наблюдать как балти перестают бытьбалтами.
Но, гем не мение, в отдалённых уголках России балстские корни сохранилус на удивлэние крепко. Особенно в этнографие.
По моему мнению нынешние народы балтов и русских имеют одни и теже корни. Балты это лиш название, для лутшего познавания, которий не имееет конечного опредиление проижождения.

это больше смахивает на фолькхистори в духе фоменщены. конечно есть право на высказывание различных альтернативных версий, но нужно приводить какие то доводы, аргументы и т.д.

[Weissthorr]

С запада на ареал балтов обрушился шквал рабов (slave), которий образовался в следствии распада Римскои империи.

Я всё таки придерживаюсь идеи древней общности балтославян или славянобалтов. Это с лингвистической точки зрения.

Как это могут большие этнические группы поголовно рабами быть? А балты что, все поголовно тогда королями ходили? Если уж делаем какие то громкие утверждения, то надо их доказать, а если же не знаем как их доказать, то не лучше ли тогда промолчать?

[Volgost]

Кстати, господа, как Вы относитесь к версии, что славяне - это иранизированные балты?

[Skalagrim]

...
Как это могут большие этнические группы поголовно рабами быть? А балты что, все поголовно тогда королями ходили? Если уж делаем какие то громкие утверждения, то надо их доказать, а если же не знаем как их доказать, то не лучше ли тогда промолчать?

Я думаю, что Пух не совсем это имел ввиду. Он имел ввиду, что часть балтов (балты не были однородны по культуре, антропологии различным влияниям и т.п.), те которые географически были ближе, попадали под более сильное влияние Римской Империи, а часть из них как и многие другие народы были колонами Рима (это всем известный факт, вся северная переферия Римской империи в той или иной мере целыми этносами и странами были на правах колонов) Этносы колоны испытывали сильное влияние Рима, а некоторые даже романиозировались (все романцы кроме какой то части италианцев романский язык переняли от латыни, а до этого они говорили или на другом ИЕ языке или на не ИЕ языке). Южная переферия балтов (балто-славян) была в подобном положении, а с разделением РИ на Византию и Рим, разделился и этот балтский конгломерат. Дальше ситуацию усугубила христианизация и отличия в конфессиях. В какой то мере я согласен с Пухом, я говорю: "Феномен славян это есть христианизация балтов". Это, конечно очень обобщённо. Нужно понимать, что "балт" со среднего Днепра сильно отличался от "балта" с верховьев Днепра, другими были балты из Мазурии и другими балты северо-восточного побережья Балтийского моря;по происхождению и в других отношениях они могли быть даже не совсем родственными, но в ходили в один круг Балтского Мира.

[Volgost]

Skalagrim
т.е. ты считаешь, что крах РИ и положил начало существованию "славянских" племен?

[Skalagrim]

Не прямым образом. Генезис славян в том виде, как это произошло был направленн именно христианизацией, а христианизация фактически явилась продолжением влияния РИ (т.е. "христианизация" была уже до христианства). Но переферийные "балты" так или иначе сформировались бы в отдельный суперэтнос. Сегодняшние балты тоже переферийные, но они всё же малоизменённый реликт Балтского Мира.

[Volgost]

Не прямым образом. Генезис славян в том виде, как это произошло был направленн именно христианизацией, а христианизация фактически явилась продолжением влияния РИ (т.е. "христианизация" была уже до христианства). Но переферийные "балты" так или иначе сформировались бы в отдельный суперэтнос. Сегодняшние балты тоже переферийные, но они всё же малоизменённый реликт Балтского Мира.

Дискуссия получается очень интересная.
Но у меня к тебе просьба... Не мог бы ты сформулировать более-менее развернуто все свои тезисы, касающиеся зарождения славянства и открыть отдельную тему на форуме "история"?
Хотелось бы узнать твою точку зрения подробней, а то я еще не все понял.

[Skalagrim]

Дискуссия получается очень интересная.
Но у меня к тебе просьба... Не мог бы ты сформулировать более-менее развернуто все свои тезисы, касающиеся зарождения славянства и открыть отдельную тему на форуме "история"?
Хотелось бы узнать твою точку зрения подробней, а то я еще не все понял.

Хорошо, но не сегодня.

[Volgost]

Хорошо, но не сегодня.

Ок.

[Vjacheslav]

Кстати, господа, как Вы относитесь к версии, что славяне - это иранизированные балты?

Как к альернативной истории. Если это были балты, которых иранизировали по культуре иранцы, то откуда вообще взялось славянское звено?)) Ранняя история славян достаточно хорошо изучена, во всяком случае, чтобы отмести такую теорию. Славяне торговали с Римской империей, найдены предметы этой торговли, но переферией этой империи и тем более христианизированными балтами они не были - у славян был целый пантион богов, и уже около 500 лет до н.э. общности славяно-балтов как таковой не было. Но я не отрицаю, что после самих себя балты для славян - самая близкая общность.

Что касается бреда по шквал рабов, то после ликвидации Одоакром вначале в Риме, потом в Далмации З.Р.И.
общество политически начинает делиться на ариан (германская партия и примкнувшие к ним рабы) и романскую партию, которые состояли из остатков римских граждан, которые продолжали держать контингент рабов на своих виллах. В Риме продолжал заседать сенат, хотя это уже была просто дань традиции. Вторая партия, стремившаяся сохранить в варварской среде римские обычаи, право, потерпела крах и не смогла перейти в хозяйственном плане на феодальные отношения в силу своего консерватизма. Тогда уже прошло их время.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 26 Апрель 2009 - 22:02.

[Volgost]

у славян был целый пантион богов

Перун и Велес явно балтского происхождения, а Хорс и Семаргл иранского :dolf_ru_858:
А слово "бог" вообще имеет иранские корни.

Но мы отвлеклись от этнографии, лучше продолжить обсуждение этногенеза славян в ветке "история".
Я попросил Скалагрима сформулировать свои тезисы о происхождении славян и создать тему, если у него будет время.

[zastrug]

Наиболее сильно балтский субстрат проявляется в Поочье (Калуга, Орловщина), Смоленске, Брянщине и на Русском Севере.

На чем основывается это утверждение? Работа Гимбутас "Балты" и ее последователи? Мне просто интересно, почему там где встречается архаичная ИЕ топонимика все чохом причисляется к балтам? Вы карты эти видели? Там балты от Прибалтики до Волги, иранцы в степях и лесостепях, а славянам отводится только Полесье.
Почему на Оке, Волге и Севере ищем следы балтов, тогда как в тех местах были вполне конкретные ИЕ культуры в том временном интервале, когда ни о балтах ни о славянах говорить не приходится? Учитывая архаику, которую сберегли балтские языки не удивительны топонимические параллели

[Skalagrim]

На чем основывается это утверждение? Работа Гимбутас "Балты" и ее последователи? Мне просто интересно, почему там где встречается архаичная ИЕ топонимика все чохом причисляется к балтам? Вы карты эти видели? Там балты от Прибалтики до Волги, иранцы в степях и лесостепях, а славянам отводится только Полесье.
Почему на Оке, Волге и Севере ищем следы балтов, тогда как в тех местах были вполне конкретные ИЕ культуры в том временном интервале, когда ни о балтах ни о славянах говорить не приходится? Учитывая архаику, которую сберегли балтские языки не удивительны топонимические параллели

А причёмтут Гимбутас (она археолог и специалист по мифологии), она выстроила свои теории используя уже давно признанные исследования языковедов. А языковеды оченьчётко могут определить где балтский язык, где славянский, где общий древний индо-европейский. Если спорные топонимы (и др.), то это такм и указывается. Ну вот Вам пример, тут не надо быть языковедом: как вы объясните проис хождение такихгидронимов на территории Рязанской области, как Пилис, Стубле, Курша, Индрис, Киструс, Свинчус, Выжелес, Чандрис?

[Vitold]

Пилис, Стубле, Курша, Индрис, Киструс, Свинчус, Выжелес, Чандрис?

Насчёт Стубле ещё есть версия о готском происхождении. http://www.ipiran.ru/egorov/gore.htm

А вот неплохая статья, по поводу балтских топонимов и гидронимов http://www.hrono.inf...yatka_uhov.html

[Volgost]

На чем основывается это утверждение? Работа Гимбутас "Балты" и ее последователи? Мне просто интересно, почему там где встречается архаичная ИЕ топонимика все чохом причисляется к балтам? Вы карты эти видели? Там балты от Прибалтики до Волги, иранцы в степях и лесостепях, а славянам отводится только Полесье.
Почему на Оке, Волге и Севере ищем следы балтов, тогда как в тех местах были вполне конкретные ИЕ культуры в том временном интервале, когда ни о балтах ни о славянах говорить не приходится? Учитывая архаику, которую сберегли балтские языки не удивительны топонимические параллели

Вот тут о балтском субстрате в вышеуказанных регионах.

https://www.balto-sl...p?showtopic=403

По мне так балты в принципе никуда не делись.
Просто время делает свое дело.

[Gaut]

Volgost

Перун и Велес явно балтского происхождения

Почему явно балтского? Почему не балто-славянского или с ещё более глубоких времён? Слово "перун"-молния, по-моему, и у иранцев было. Тоже самое с Хорсом, хор-, кол- как обозночение солнца разве не характерно для славян? Хоровод, Коловрат...

[Volgost]

Volgost


Почему явно балтского? Почему не балто-славянского или с ещё более глубоких времён? Слово "перун"-молния, по-моему, и у иранцев было. Тоже самое с Хорсом, хор-, кол- как обозночение солнца разве не характерно для славян? Хоровод, Коловрат...

Имя Хорса является однокоренным русским словам «хоровод», «хорват» и «хорошо» и восходит, как полагают, к скифо-сарматскому языку (ср. «хорз» — хорошо, «хор» — солнце в современном осетинском). Некоторые историки (например, Б. А. Рыбаков) связывают происхождение Хорса с древнескифским (сколотским) периодом, тогда как В. В. Седов ограничивает иранское (скифо-сарматское) влияние на антов периодом черняховской культуры (II—IV вв.).

Значение корня хор связано с солнцем, с солнечным диском. Слово хоровод заменило более древнее название солнечного танца — коло.

Вместе с тем, имя Хорса не является исключительно иранским, и встречается в легенде о переселении англо-саксонских прародителей (один из них — Хорса) в Британию. Известен и древнеегипетский бог Хор (Гор).

http://ru.wikipedia....a.org/wiki/Хорс

[Volgost]

Этноним хорваты, кстати, тогоже корня.

Фасмер:

Дальнейшая этимология: Древнее слав. племенное название *хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир. *(f«u-)haurvatѓ- "страж скота", авест. pasu-haurva- : haurvaiti "стережет", греч. собств. CorТaqoj -- надпись в Танаисе (Латышев, Inscr. 2, No 430, 445; Погодин, РФВ 46, 3; Соболевский, РФВ 64, 172; Мейе--Вайан 508), ср. Фасмер, DLZ., 1921, 508 и сл.; Iranier 56; Фольц, Ostd. Volksboden 126 и сл. Ср. также Конст. Багр., Dе adm. imp. 31, 6--8: Crиbatoi ... oѓ pollhn cиran katљcontej. Менее убедительно сближение с лит. «arvuґotas "одетый в латы", «aґrvas "латы" (Гайтлер, LF 3, 88; Потебня, РФВ I, 91; Брюкнер 176; KZ 51, 237) или этимология от ир. hu- "хороший" и ravah- "простор, свобода" (Соболевский, ИОРЯС 26, 9). Неприемлемо сближение с KarpЈthj Фroj "Карпаты" (Птолем.), вопреки Первольфу (AfslPh 7, 625), Брауну (Разыскания 173 и сл.), Погодину (ИОРЯС 4,1509 и сл.), Маркварту (Streifzµge XXXVIII), Шрадеру -- Нерингу (2, 417); см. Брюкнер, AfslPh 22, 245 и сл.; Соболевский, РФВ 64, 172; Миккола, AfslPh 42, 87. Неубедительна этимология из герм. *hruvаt-"рогатый": др.-исл. hruґtr "баран" (Мух, РВВ 20,13).

http://vasmer.narod.ru/p794.htm

[Gaut]

Ну а на сколько серьёзны основания не считать все эти слова и корни сохранёнными славянами со времён индоевропейской общности? Вон и у англо-саксов было имя Хорса.

PS: Трубачёв выводит название "хорват" от "сармат". Если в скифо-сарматском "хор" - солнце, и в тоже время "хорват" с др. иранского "страж скота" - здесь нет противоречия?

[mike117]

Почему явно балтского? Почему не балто-славянского или с ещё более глубоких времён? Слово "перун"-молния, по-моему, и у иранцев было. Тоже самое с Хорсом, хор-, кол- как обозночение солнца разве не характерно для славян? Хоровод, Коловрат...

так вроде о том и речь: как и когда так называемые "иранцы" (с востока, во всяком случае - Днепр, Дон, Днестр, Дарий, Деметра) повлияли на так называемых балтов (которые Балтики сроду не видели, а жили себе на Оке, или на Вятке, или на Лабе), чтоб получились славяне?

[Volgost]

Ну а на сколько серьёзны основания не считать все эти слова и корни сохранёнными славянами со времён индоевропейской общности? Вон и у англо-саксов было имя Хорса.

PS: Трубачёв выводит название "хорват" от "сармат". Если в скифо-сарматском "хор" - солнце, и в тоже время "хорват" с др. иранского "страж скота" - здесь нет противоречия?

Думаю, что нет.
Слова с корнем хор в русском языке довольно
Это и "хорошо" (сравните с другим "славянским" словом "добро"), и упомянутый Вами "хоровод", т.е. дословно - солнечный танец.
У румынов есть подобие хоровода, называется хора.

Ну вот еще другая версия происхождения слова "хорват".

или этимология от ир. hu- "хороший"

Так или иначе это слово имеет явно не "славянское" происхождение.

[Volgost]

Майк
на Вятке разве жили балты? :dolf_ru_870:

[mike117]

Майк
на Вятке разве жили балты?

Мы же сейчас можем уже с уверенностью констатировать, что «загадочный народ», о котором говорил И.Н. Смирнов, - балты или балтославяне. На территории Марий Эл балтийский субстрат повсеместен (кроме приведенных выше – рр. Липша, Перша, Ноля, две Нольки, Илеть, Ашит и др.). На территории Кировской области в бассейне Вятки гидронимы балтийского происхождения встрехчаются часто, причем, есть гидронимы, не вызывающие никаких сомнений в их балтийском происхождении. В ряде случаев можно проследить и диалектные особенности вятских и «марийских» балтизмов, хотя для полной картины необходимы дополнительные исследования лингвистов, специализирующихся на балтийских языках.

К предположительно балтийскому можно отнести название реки Медяна (пр. пр. Вятки) – ср. прус. median от балт. *med «лес»; другая гипотеза – от праиндоевропейского *medhio – «средний», от которого происходят рус. межа, между, лат. median и т.д. Уточнить происхождение трудно, т.к. само балтийское *med восходит, возможно, к праиндоевропейскому *medhio с первоначальным значением «разделительная лесополоса». (Сюда же, видимо, следует отнести р. Медяну в бас. Суры, р. Медынь в бас. Оки, р. Мезень и мн. др.). Также со знаком вопроса сюда отнесем р. Кезва (лев. пр. Иванцовки, лев. пр. Вятки) – при лит. kežti «вздуваться, распухать»; р. Кирс (пр. пр. Вятки) – написание XIX в. Кирса при лтш. ķiris «чайка»; и мн. др.

ссылку не привожу, т.к. в гугле или яндексе никого не банят. Собственно, термин "балты" довольно условен (и может быть путаница с ПраИЕ). Осторожно предположу, что язык наших предков до Великого Переселения смахивал скорее на литовский/латышский (ну и ФУ тоже был).