40 ответов в этой теме

[ВИТ]

Карта. Русь. Нашествие монголов.

[Bratilov]

Я два года назад скачал все ети карти с сайта Николаева. Очень хорошие все!

Сообщение изменено: Bratilov, 29 Апрель 2009 - 20:29.

[Краки Нифлунг]

Чертовы монголы

Сообщение изменено: Краки Нифлунг, 29 Апрель 2009 - 18:00.

[ВИТ]

Новгородцев, псковичей и белорусов миновала чаша сия. ...

[aquilaaquilonis]

Новгородцев, псковичей и белорусов миновала чаша сия. И у них сохранились все летописи.

Спасибо, посмеялся. У белорусов, как и у украинцев, не сохранилось ни одной русской летописи. Видимо, благотворное воздействие литовской власти. Собственное белорусско-литовское летописание возникло только в середине 15-го века в Смоленске.

[Lynx]

гунны, авары, половцы, печенеги, булгары, венгры- многие из этих нашествий были пострашней и помасштабней, просто монгольское нашествие по времени нам ближе и это последнее серьезное нашествие из степей Азии, так что и больше всего помнится, тем более они практически откатились назад, не поселившись в Европе.

ах да еще нашествие ИЕ на примученных лошадях на бедную Европу :dolf_ru_154:
я думаю, там было не меньше насилия и разрушений

[mike117]

тем более они практически откатились назад, не поселившись в Европе.

да, отсутствие монгольских гаплогрупп - загадка. Вполне себе участвовали в событиях и в Литве, и на Руси (много позже батыева погрома и много позже тамерланова погрома).

[Skalagrim]

да, отсутствие монгольских гаплогрупп - загадка. Вполне себе участвовали в событиях и в Литве, и на Руси (много позже батыева погрома и много позже тамерланова погрома).

какая тут загадка? "Монгольское нашествие" , "монгольское иго" и т.п. не осуществлали непосредственно сами монголы. А могольским войском могли называтьи литовские и русские полки. Как, например, во время холодной войны под "русские идут" могли подразумеватьи манёвры армии ГДР :dolf_ru_203:

[mike117]

какая тут загадка? "Монгольское нашествие" , "монгольское иго" и т.п. не осуществлали непосредственно сами монголы. А могольским войском могли называтьи литовские и русские полки. Как, например, во время холодной войны под "русские идут" могли подразумеватьи манёвры армии ГДР

Скалагрим, Василий 3-й посылал на Вятку Кара-бега из улуса Нукус (надо думать, не один Кара-Бег поехал, а с улусом все-таки?). Море было служилых татар везде (а особенно, когда Тамерлан Орде вставил), ну и где они? Я ценю твою хохму с "русские идут", но как-то все это не понятно до конца.

[Denis]

Забавно, что Русские потом все этих монголов же и завоевали. Интересно а как называют процесс захвата Русскими средней азии, Сибири, Дальнего Востока сами азиаты? Наверняка, хоть в учебниках и не пишут, почикали их нехило. Ермак просто Русский конкистадор, а граф Муравьев-Амурский без единого выстрела оттяпал у китаёз Приморье. Мне тут один не то кореец, не то вообще представитель коренного малочисленного дальневосточного племени как то со злобой сообщил что Приамурье было в общем то относительно плотно заселёно какими то народностями монголоидной расы и Русские их прилично выкосили. А чукчи? Эти 70 лет воевали с Россией.

Сообщение изменено: Denis, 06 Май 2009 - 16:40.

[Skalagrim]

Скалагрим, Василий 3-й посылал на Вятку Кара-бега из улуса Нукус (надо думать, не один Кара-Бег поехал, а с улусом все-таки?). Море было служилых татар везде (а особенно, когда Тамерлан Орде вставил), ну и где они? Я ценю твою хохму с "русские идут", но как-то все это не понятно до конца.

Да, но (с) татары это не монголы. Хотя иго осуществляли именно "татарские" (тюркские) не монгольские! племена

[mike117]

Подумаешь, Сибирь. 500 казаков достаточно (ну и кто от Кара-Бега сбег).
кстати, на Вятку Василий прислал 60 тысяч русско-татарского воинства. Слава Богу, не передрались. Выдали основных "викингов", прикрыли Вече, и все путем.

[mike117]

Да, но (с) татары это не монголы. Хотя иго осуществляли именно "татарские" (тюркские) не монгольские! племена

кстати, Кара-Бег (Черный Князь? тюркское?), но улус Нукус - это уж чисто монгольское (без монголов :dolf_ru_947: .)

[Lynx]

даже в первоначальном походе Чингиза монголов было не больше 10%, и то чистокровная монгольская аристократия по некоторым версиям не была чисто монголоидной, например название самого клана Чингиза переводится как Синеокие Борджигиты, и есть версия что он был сам рыжеволосым, может спецы меня поправят, просто хочу сказать, что в изначальных монголах был сильный европеоидный элемент. А остальная орда 90% была полным сбродом алан, тюрков, кипчаков, славян, русов и т.д при походе на Европу, теже тюрки например были в основе своей бывшими иранцами. Так что все варилось в своем котле, и завоевание сводилось к смене элит и междуусобных разборок местных кланов, поэтому даже в генетике монгольское нашествие не оставило никакого следа практически.0

[zastrug]

Ермак просто Русский конкистадор, а граф Муравьев-Амурский без единого выстрела оттяпал у китаёз Приморье. Мне тут один не то кореец, не то вообще представитель коренного малочисленного дальневосточного племени как то со злобой сообщил что Приамурье было в общем то относительно плотно заселёно какими то народностями монголоидной расы и Русские их прилично выкосили. А чукчи? Эти 70 лет воевали с Россией.

Население Сибири 17 века составляло примерно 200-220 тысяч человек.
Сибирские поморы- 20-25т
Вогулы,остяки - 16т
ненцы - 3-4т
тунгусы - 30т
буряты - 25т
якуты - 25-30т
юкагиры - 5т
коряки - 10т
айны, нивхи - 4т
эскимосы -4т
камчадалы - 12т
и т.д. Это к вопросу о многочисленном дорусском населении. Плотность населения составляла 1 чел на 300-400 кв.км. Думаю вопрос о том почему немногочисленные казачьи отряды легко прошли всю Сибирь снимается?

[Skalagrim]

Население Сибири 17 века составляло примерно 200-220 тысяч человек.
Сибирские поморы- 20-25т
Вогулы,остяки - 16т
ненцы - 3-4т
тунгусы - 30т
буряты - 25т
якуты - 25-30т
юкагиры - 5т
коряки - 10т
айны, нивхи - 4т
эскимосы -4т
камчадалы - 12т
и т.д. Это к вопросу о многочисленном дорусском населении. Плотность населения составляла 1 чел на 300-400 кв.км. Думаю вопрос о том почему немногочисленные казачьи отряды легко прошли всю Сибирь снимается?

а сколько русских было в то время?

[zastrug]

а сколько русских было в то время?

Тоже где-то было... Навскидку по-моему 12-15 млн., только не русских, а население Русского государства А население Сибири это приблизительно население Москвы на конец 16 века.

[Lynx]

Казаки встречали кстати часто мощное сопротивление в Сибири от местного населения, особенно если оно подогревалось Кучумом и иже с ним. Правда в этом случае оно просто вырезалось беспощадно, не хуже как у испанцев в взаимодействии с индейцами. Принцип был один, как у одних так и у других, - подчинение Кресту и Империи.

[zastrug]

Казаки встречали кстати часто мощное сопротивление в Сибири от местного населения, особенно если оно подогревалось Кучумом и иже с ним. Правда в этом случае оно просто вырезалось беспощадно, не хуже как у испанцев в взаимодействии с индейцами. Принцип был один, как у одних так и у других, - подчинение Кресту и Империи.

Ну не без столкновений конечно, но если мы говорим о геноциде, пусть и местном, то хотелось бы все же увидеть источники. Просто насколько знаю я самое серьезное сопротивление оказали чукчи и енисейские кыргызы, не смотря на это количество чукчей с начала 17 до начала 21 возросло где-то в 7 раз.

[Skalagrim]

Ну не без столкновений конечно, но если мы говорим о геноциде, пусть и местном, то хотелось бы все же увидеть источники. Просто насколько знаю я самое серьезное сопротивление оказали чукчи и енисейские кыргызы, не смотря на это количество чукчей с начала 17 до начала 21 возросло где-то в 7 раз.

Но и русских в 10 раз

[Lynx]

Чукчи кстати оказали самое жесткое сопротивление продвижению русских, за что оказались на самомКрайнем Севере, а так были самым воинственным народом Сибири, им потом приписали юкагиров и т.д вот их численность возросла, а понятия геноцида в РИ не существовало конечно, просто казаки побаловали немного

[zastrug]

Чукчи кстати оказали самое жесткое сопротивление продвижению русских, за что оказались на самомКрайнем Севере, а так были самым воинственным народом Сибири, им потом приписали юкагиров и т.д вот их численность возросла, а понятия геноцида в РИ не существовало конечно, просто казаки побаловали немного

Если вас этот вопрос интересует, можете скачать - "Военное дело чукчей" : http://lib.rus.ec/b/103027

[ВИТ]

По поводу реплики Аквилы. "у них сохранились все летописи". Я имел в виду новгородцев. Случайно получилось обо всех.

По одной легенде у Чингизхана были пронзительные глаза, зеленого цвета.

[Folkvald]

Скалагрим, Василий 3-й посылал на Вятку Кара-бега из улуса Нукус (надо думать, не один Кара-Бег поехал, а с улусом все-таки?). Море было служилых татар везде (а особенно, когда Тамерлан Орде вставил), ну и где они?

Служилых татар в Московском княжестве было немного. Роль в боевых действиях они играли небольшую. Проживали на окраинах госудраства. Это вам не ВКЛиР, где татары были расселены по всей стране, и при этом по двести-триста лет сохраняли религию и образ жизни.
По «Смете всяких служилых людей» 1651 г. на службе числилось не менее 129 314 человек, не считая выставляемых помещиками боевых холопов, которые были совсем не учтены составителями документа. Сведения ее, таким образом, по этому и другим показателям не полны. Однако даже в таком виде они свидетельствуют о значительном увеличении московской армии (за 30 – 40 лет - почти на 40 тыс. человек). Изменился и состав вооруженных сил России. Как и прежде основу его составляли дворяне и дети боярские – 37 763 человека (не подсчитано было количество боевых холопов). Но 1425 служилых людей «по отечеству» служили в рейтарах. В том числе – 1 стольник, 26 стряпчих, 407 жильцов, 8 новокрещенов и татар Московского и Боровского уезда, остальные – дворяне и дети боярские из городов. Вместе с дворянами детьми боярскими проходили службу 2941 человек поместных, беломестных и полковых казаков, новокрещенов, станичников и черкас, служивших «з детми боярскими». Заметно возросла численность стрелецких полков – до 41 659 человек. Вместе с ними несли службу казаки, находившиеся в «старых» и «новых» городах, в ведении Стрелецкого и Казачьего приказов, Новгородской чети, в понизовых и сибирских городах – всего 19 115 человек. Среди других категорий служилых людей составителями «Сметы» отмечены: драгуны – 8543 человек, новокрещены, татары, тарханы, уздени, «жалованные окочане», юртовские и корочские татары, чюваши и остяки (помимо несших службу вместе с дворянами) - 8912 человек, днепровские казаки и черкасы (помимо несших службу вместе с дворянами) - 1321 человек, люди «пушкарского чина» - 4245 человек, служилые иноземцы - 2536 человек, 2313 из них несли «конную службу» в полках рейтарского и драгунского строя, остальные были расквартированы в южных и понизовых городах, а также находились в ведении Посольского приказа. Отдельно следует указать находившихся в «новых» городах и Саранске 230 станичников, находившихся на Керенской, Ломовской, Потишской засеках, стоявших на Инсаре 1693 человека «служилых русских людей и иноземцев», а также 356 «новоприборных» русских людей в Корсуни. Не подсчитанной в данной «Смете»осталась численность засечной стражи, несшей службу на южных засеках (Большой Черте и Белгородской Черте). Как правило, с ранней весны и до поздней осени на засеках стояли отряды служилых людей, усиленные посошными и даточными люди, несшими службу «с земли». К охране рубежей привлекались и родственники служилых людей, составлявшие своеобразный войсковой резерв, из которого в случае необходимости «прибирались» на государеву службу новые стрельцы, пушкари, казаки, затинщики.
ВОЛКОВ В.А. ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА (конец XV– первая половина XVII вв.)

[aquilaaquilonis]

Подумаешь, Сибирь. 500 казаков достаточно (ну и кто от Кара-Бега сбег).
кстати, на Вятку Василий прислал 60 тысяч русско-татарского воинства. Слава Богу, не передрались. Выдали основных "викингов", прикрыли Вече, и все путем.

Спасибо, ваши исторические познания, как всегда, доставляют. Перепутали Василия с Иваном. Но это еще ерунда. А вот 60 тысяч - это в несколько раз больше самой большой армии, которую они когда-либо собирали. Вот что значит региональный патриотизм.

[Tanasquel]

В России после татаро-монгольского нашествия сформировалась политическая система, которую, возможно, нельзя назвать уникальной, но аналогов которой в мире было не так уж много. Система правления, установленная монголами, будто специально создана для отрицательного отбора. Власть над всеми русскими княжествами отдавали одному из русских князей. Но эту власть у него могли в любой момент отобрать и передать сопернику.

Такая система привела к тому, что русские князья состязались в преданности монголам и подлости по отношению друг к другу. Они старались собрать со своих подданных побольше дани для монголов, стучали друг на друга хану и ходили вместе с монголами войной на соседние русские княжества, помогая врагам жечь и грабить русские города. Выигрывал в этом состязании за ярлык самый подлый, коварный и безжалостный. В конечном итоге такими победителями оказались московские князья.
В результате в Москве выстроилась жесткая иерархическая система, на каждом уровне которой вознаграждалось искусство пресмыкаться перед начальством, угнетать подчиненных и предавать равных. Появление самостоятельных людей с чувством собственного достоинства в такой системе было невозможным.

Кто что думает?

[Приднестровец]

а сколько русских было в то время?

Очень неточные и приблизительные данные подворной описи(то есть считали семьи, а не отдельных людей) 1640-х гг дают 6-7 млн.(по видимому таким же было численность русских и за 100 лет до этого, до опричинины и великой порухи при Иване Грозном,голода 1601-1603 гг., равному которому не было ни до, ни после, и Великой Смуты, едва ли не уполовиневшей народ), 1670-порядка 8-9, ревизия 1719г-11,2 млн.русских, а все население тогда уже РИ-13,5 млн.
В связи с сибирской темой стоит отетитьрост в неблагополучный период населения Заволочья, видимо за счет переселенцев с Новгорордских пятин.Видимо рост был слишком быстрым, и с 1620-х гг. приток населения с юга и запада сменился его оттоком На Вятку,в Пермь и в меньшей степени в Сибирь, где устюжане"(Великий Устюг был сборным пунктом для пересеелнцев) составили большинство ранних переселенцев.Некоторые из них по несколько лет били соболя аж на Вилюе и Хатанге, а потом возвращались домой, в Холмогоры,Белоозеро,Мезень и т.д.(погуглите,где то и это-и поразитись), но большинство оседало.Уже к 1630-м гг. сложился очаг русского земледельческого населения по Туре и Нижнему Тоболу, несколько позже-по Томи,Таре,Исети, к концу века-в верховьях Ангары, а после бегства киргизов-в Минусинской коловине.Сплошная полоса русского расселения на юге Сибири сложилась примерно к 1750.
Что касается Приамурья,то там маньчжуры выселяли местные племена из пограничной зоны.Ну те и сами старались держатся подальше от отморозков Хабарова
Наиболее пострадали, с одной стороны, палеоазиаты, жившие фактически в каменном веке(на Камчатке-так вообще в палеолите), которых сначала долго покоряли, а потом их выкашивали эпидемии, а с другой стороны-жители полосы наиболее интенсивного заселения русскими крестьянами.В наибольшем выигшрыше остались якуты.

[nordic-wind]

Кто что думает?

Очередной унылый креатиф от нацдемов...

[Vognejar]

Вот, если к власти прийдут правые и обьявят, что было Еврейское иго, от которого освободили страны СНГ, то лет, через 50-60 местное население будет искать у себя еврейские корни и не будет находить=)))

Мне кажется, что татаро-монгольское иго - это тоже нечто подобное.... Вот, как в Хозарии у власти было еврейское иго=)) Но хозары от этого евреями не стали....

[Отто Дикс]

Кто что думает?

В общем-то согласен...Только оно из Москвы потом и далее распространилось. Правда не хватает еще византийских особенностей.