156 ответов в этой теме

[Приднестровец]

Советская школа обычно членила ЕР на северную, среднюю и южную малые расы/антропологические круги/группы популяций.При этом к Индо-Средиземной расе относились то все все южные европеоиды, то только грациальные и долихокефальные формы.
При этом к южным европеоидам относилось все население Средиземноморья,Балкан,Альп. Алексеева в "Восточных славянах" писала о "тяготении" к Индо-Средиземной расе даже Дон-Сурского антропотипа, а уж Днепро-Карпатский смело относился к южанам.
Если честно, то это выззывает большое сомнение.Особенно в свете данных генетики.Например, динароиды и кавкасионы относятся к Балкано-Кавказской группе, хотя они резко различаются по однородительским(особенно У) маркерам и аутосомам(интересно было бы уточнить насчет дерматоглифики итд)На мой взгляд, деление на европеидов и non-European Caucasoids(при том что проведение границ внутри европеоидной большой расе не может не быть в определенной степени условным) является гораздо более корректным.
Еще что интересно-по данным краниологии преднеазиаты\арменоиды выделились из Средиземноморской расы лишь в Средние века, однако уже в античную эпоху изображения , например, греков и сирийцев различались очень существенно.Не говорит ли это о том, что Средиземноморская раса не представляет единого целого уже с раннего железного века?

[Indiana Jones]

Советская школа обычно членила ЕР на северную, среднюю и южную малые расы/антропологические круги/группы популяций

Если говорить о фенотипе, то лично я считаю корректным лишь деление на северных и южных европеоидов - выделение каких-либо т.н. "промежуточных" форм мне не кажется сколь-нибудь приемлемым.

Не говорит ли это о том, что Средиземноморская раса не представляет единого целого уже с раннего железного века?

ИМХО с точки зрения популяционной генетики она никогда не представляла собой единого целого, т.к. разные медитерраноидные формы имели разное происхождение.

[Ulysses]

Например, динароиды и кавкасионы относятся к Балкано-Кавказской группе

Бунак неоднократно отмечал, что объединение малых групп популяций в большие надпопуляционные общности (Балкано-кавказская, Средиземно-балканская) на основании морфологических признаков (даже на популяционном уровне) - не очень умное занятие, мягко говоря... Также, нам не известна истинная таксономическая ценность различных современных расовых вариантов - кто там под кем, внутри кого и т. п. Но мы можем оценивать приблизительный возраст антропологических комплексов. Следует говорить об Иберийской, Лигурийской и Нижнедунайской группах популяций, а не о Средиземно-балканской расе, к примеру.
На Земле существует множество таксономически равноценных групп популяций - антропологических общностей (некоторые - более мелкие, другие - побольше), а не сложые системы рас, подрас и их вариантов. Если из подробной поздней расовой классификации Алексеева выбрать всю эту шелуху объединения в крупные расовые таксоны (Балкано-кавказская и т. п.), то всё это выглядит весьма современно.
У средиземноморского типа (в широком смысле) есть ещё и палеоантропологическое значение - т. н. средиземноморская группа краниологических типов, используется в индивидуально-типологической диагностике в палеоантропологии. Просто, средиземноморское строение черепа и его форма, у соврменных генетически-разнородных народов - как отпечаток того, что их предки вышли из единого огромного расообразовательного очага (единой среды обитания), в то время, когда все эти гаплогруппы (мутации) возникали в одном племени, а людей на земеле было ещё немного. Просто термин удобен в использовании в палеоантропологии, в отслеживании, фиксации модификаций и сдвигов антропологических признаков во времени.

[zastrug]

У средиземноморского типа (в широком смысле) есть ещё и палеоантропологическое значение - т. н. средиземноморская группа краниологических типов, используется в индивидуально-типологической диагностике в палеоантропологии. Просто, средиземноморское строение черепа и его форма, у соврменных генетически-разнородных народов - как отпечаток того, что их предки вышли из единого огромного расообразовательного очага (единой среды обитания), в то время, когда все эти гаплогруппы (мутации) возникали в одном племени, а людей на земеле было ещё немного. Просто термин удобен в использовании в палеоантропологии, в отслеживании, фиксации модификаций и сдвигов антропологических признаков во времени.

Мне кажется что невозможно совместить несовместимое - ДНК-генеалогию и к примеру Бунака, отрицавшего массовое перемещение населения в Европу и считавшего тех же европейских средиземноморцев потомками местного палеолитического населения. Каким образом в Европе появились к примеру J и Е? Тоже самозародились? Если же считать что средиземноморская раса была предковой для G-R где-то на Ближнем Востоке, то это будет цифра порядка 35-40 тыс.лет, что мягко говоря не соответствует действительности.

[Sdw]

Indiana Jones

Если говорить о фенотипе, то лично я считаю корректным лишь деление на северных и южных европеоидов - выделение каких-либо т.н. "промежуточных" форм мне не кажется сколь-нибудь приемлемым.

С научной точки зрения наоборот вполне приемлемо. Ведь в Скандинавии и у многих финно-угров максимальная депигментация всего, а главное волос. Подобное на континентальном севере Европы фактически мало где наблюдается. Здесь уже разброс оттенка волос от русых до темных, при большем проценте светло-смешаных и карих глаз. Хотя в повседневной жизни согласен, удобнее делить на северных и южных.

Сообщение изменено: Sdw, 04 Май 2009 - 08:06.

[Ulysses]

Мне кажется что невозможно совместить несовместимое - ДНК-генеалогию и к примеру Бунака, отрицавшего массовое перемещение населения в Европу и считавшего тех же европейских средиземноморцев потомками местного палеолитического населения.

Теорий много было... А сейчас - разве мало ? То R1b - местная, кроманьонская, а то - молодая и пришлая...
Главное - не теории предположительных миграций, а современная картина распределения антропологических признаков.

Если же считать что средиземноморская раса была предковой

Нет никакой средиземноморской расы, есть средиземноморская кранио-соматологическая общность - результат формирования предковых популяций в схожих условиях.
Тот же Бунак, которого вы упомянули, придавал каждой своей группе популяций особую ценность и отмечал, что их невозможно сгруппировать в такие искусственные рамки как европеоидная раса, монголоидная и т. п., но при этом существуют некие временные расообразовательные слои (расовые стволы), поэтому четко выделяются т. н. кластер Западной Евразии, Субсахары и т. д.

[zastrug]

Нет никакой средиземноморской расы, есть средиземноморская кранио-соматологическая общность - результат формирования предковых популяций в схожих условиях.
Тот же Бунак, которого вы упомянули, придавал каждой своей группе популяций особую ценность и отмечал, что их невозможно сгруппировать в такие искусственные рамки как европеоидная раса, монголоидная и т. п., но при этом существуют некие временные расообразовательные слои (расовые стволы), поэтому четко выделяются т. н. кластер Западной Евразии, Субсахары и т. д.

Я как раз об этом. Какой-то упрощенный подход - жили-поживали кроманоиды и под благоприятным воздействием изменявшегося климата стали вдруг грациализироваться пока не превратились в различные подрасы средиземноморской общности. Наблюдаем другую крайность - миграциям и взаимодействию с другими типами не придается особого значения, все списывается на местные условия. Так откуда в Европе тогда J и Е, если не было миграций и средиземноморцы коренные европейцы? Здесь зародились? Тогда когда и как они попали в Индию и Африку?
Если исходить из этой логики, то и современные киргизы это изменившиеся под влиянием природных условий андроновцы? Почему столь незначительное внимание уделяется метисации?

[Ulysses]

Какой-то упрощенный подход - жили-поживали кроманоиды и под благоприятным воздействием изменявшегося климата стали вдруг грациализироваться пока не превратились в различные подрасы средиземноморской общности

Но у Бунака именно такого нет.

[Indiana Jones]

Так откуда в Европе тогда J и Е, если не было миграций и средиземноморцы коренные европейцы? Здесь зародились? Тогда когда и как они попали в Индию и Африку?

R1b, грубо говоря, "коренное" средиземноморское население Европы, хотя их предки также мигрировали из Передней Азии или Приуралья (??), а носители J2 и E3b - потомки неолитических мигрантов. J2 (хрупкие, инфантильные средиземноморцы с некоторыми квази-негроидными чертами - коротокий широкий нос и небольшой прогнатизм) принесли на Балканы и в Южную Итали развитую земледельческую культуру, а E3b (прото-средиземноморцы, из общности которых выделилось несколько морфологических типов: грациальные медитерраниды, бериды и альпиниды), в основном, занимались рыбной ловлей и собирательством (моллюсков и т.п.) и, скорее всего, в отличие от J2, в Европе оказались случайно, уходя в менее густо заселенные районы.
Вообще, по-моему, термин "коренные европейцы" в данном случае не совсем корректный. Если на то уже и пошло, то коренными являются I1a и I1b - небольшие группы охотников и собирателей, потомков жителей мезолитической Европы, которые в палео-металлическую эпоху смешались с мигрантами из Малой Азии и Северной Африки, дав начало балканским неолитическим культурам (например, Винча).

Почему столь незначительное внимание уделяется метисации?

Что Вы в данном случае понимаете под метисацией?

[mike117]

Если на то уже и пошло, то коренными являются I1a и I1b - небольшие группы охотников и собирателей,

I1a - вполне возможно и есть неолитические земледельцы Эйберга.

[Indiana Jones]

I1a - вполне возможно и есть неолитические земледельцы Эйберга.

Естественно, в неолите они стали земледельцами....после тесных контактов с малоазийцами

[Ulysses]

Для тех, кто постоянно ищёт корреляции антропологических данных с данными популяционной генетики/ДНК-генеалогии и их не находит, при этом, обижается на антропологию - прошу поразмышлять над вот этим:
1) Что вы хотите от антропологии (скорее - от палеоантропологии) ? Интересно, что представляет для вас бОльшую ценность - факт того, что, к примеру, основа средиземноморского антропологического типа Иберийского полуострова сложилась на этой территории уже очень рано (поздний мезолит, ранний неолит, хотя очень многие авторитетные антропологи - специалисты по этому региону видят её ранние формы даже уже в иберийском верхнем палеолите) и имеет местные корни, или - разноцветным кружочкам распределения гаплогрупп и цифрам, обозначающих их возраст, которые постоянно изменяются в голове у генетиков с размахом в 5-10 тыс. лет ? Т. е. у нас факт - люди такого-то типа уже жили здесь и давно, их кости, жилища и т. д., а тут мы взглянули на карту современного распределеня гаплогрупп или на цифры их возраста (которые каким-нибудь генетиком с бутербродом в руке за компом были придуманы - так придумывались различные "LGM-убежища"...) и типа - неее, не могли они жить, не верю, разноцветные гаплогруппы как-то более убедительней выглядят, чем кости и черепа... Поиск следов какой метисации нужен, если на этой территории ничего не менялось ? - антропологический тип населения не изменялся, никаких скачков, никаких сдвигов признаков.
2) Как фиксировать следы метисации в палеоантропологии (и привязывать всё это крайне условно к каким-то гаплогруппам опредлённых племенных общностей), если на территории встретились 2 народа, которые - разные генетически (по Y и т. п.), но при этом имеют одинаковые кранио-соматологические типы ? (потому их далёкие общие предки формировались в одинаковых климатических условиях). К примеру, Бунак (и не только он) в своей работе 1980 г. отмечает, что западносредиземноморские ранние медитерраные формы лишь крайне незначительно отличались от древних медитерранных форм Передней Азии, при этом первые - имеют намного более древний свой местный корень.
3) Опять же - если бы у палеоантропологов 50-80-х годов были современные данные о гаплогруппах и о их миграциях (которые беспредельно и хаотично трансформируются каждый год), чтобы могло изменить факт того, что определённые антропологические признаки были распространенны на определённой территории, а более позднее население имеет прямую антропологическую связь с более древним ?

[Skalagrim]

Именно! Это справедливо и по отношению к другим регионам

[Indiana Jones]

основа средиземноморского антропологического типа Иберийского полуострова сложилась на этой территории уже очень рано (поздний мезолит, ранний неолит, хотя очень многие авторитетные антропологи - специалисты по этому региону видят её ранние формы даже уже в иберийском верхнем палеолите) и имеет местные корни

Кстати, скажите пожалуйста, морфологический тип берид, который встречается в Южной Испании, Португалии, Марокко, Калабрии и на Сардинии - имеет палео-морфные черты раннего верхнепалеолитического/мезолитического населения Западного Средиземноморья (собирателей моллюсков и рыболовов) или является результатом микроэволюции?

[Ulysses]

Кстати, скажите пожалуйста, морфологический тип берид, который встречается в Южной Испании, Португалии, Марокко, Калабрии и на Сардинии - имеет палео-морфные черты раннего верхнепалеолитического/мезолитического населения Западного Средиземноморья

Да, мезолитического. Франц Ёзеф на скади писал, что есть сходство с мезолитическими иберийскими захоронениями - Мугем и с западной Франции - Гёдик и Тевьек (Тевьяк).

[zastrug]

R1b, грубо говоря, "коренное" средиземноморское население Европы, хотя их предки также мигрировали из Передней Азии или Приуралья (??),

Каким образом R1b, если их возраст в Европе 4500 лет, а на Пиренеях 3600-3800 лет? Вначале западники над этими расчетами Клесова посмеивались, но впоследние месяцы они уже преподносят эту цифру как плод своих изысканий и даже в Европедию уже забили.

а носители J2 и E3b - потомки неолитических мигрантов. J2 (хрупкие, инфантильные средиземноморцы с некоторыми квази-негроидными чертами - коротокий широкий нос и небольшой прогнатизм) принесли на Балканы и в Южную Итали развитую земледельческую культуру, а E3b (прото-средиземноморцы, из общности которых выделилось несколько морфологических типов: грациальные медитерраниды, бериды и альпиниды), в основном, занимались рыбной ловлей и собирательством (моллюсков и т.п.) и, скорее всего, в отличие от J2, в Европе оказались случайно, уходя в менее густо заселенные районы.

Здесь можно спорить о частностях, но в целом я с вами согласен. Здесь дело в том, что это вступает в противоречие с тем же Бунаком:«Четыре средиземноморские группы в собственном смысле обозначены нами терминами: Иберийская ветвь, Лигурийская, Балканская, Нижне-Дунайская. Следует полагать, что четырые древние групы племён, по названию которых обозначены разветсвления средиземноморской ветви, возникли в палеометаллическую эпоху на месте из однотипного населения европейского Средиземноморья. Новые палеоантропологические материалы, вопреки прежним представлениям о массовом передвижении в Европу восточных степных племён и южных средиземноморских племён, не подтвердили гипотезы массовой миграции. Разумеется, частичные передвижения остаются неисключёнными, но основу древних средиземноморских племён следует признать автохтонной »

Вообще, по-моему, термин "коренные европейцы" в данном случае не совсем корректный. Если на то уже и пошло, то коренными являются I1a и I1b - небольшие группы охотников и собирателей, потомков жителей мезолитической Европы, которые в палео-металлическую эпоху смешались с мигрантами из Малой Азии и Северной Африки, дав начало балканским неолитическим культурам (например, Винча).

Согласен и с некоторой некорректностью термина "коренные" и с высказываниями по поводу I. I1b здесь видимо по старой классификации, то есть нынешние I2?

Сообщение изменено: zastrug, 05 Май 2009 - 12:48.

[Ulysses]

не подтвердили гипотезы массовой миграции. Разумеется, частичные передвижения остаются неисключёнными, но основу древних средиземноморских племён следует признать автохтонной »

Как вы думаете, почему Бунак пришёл к такому выводу ?
Даже если у Бунака были бы все современные данные по гаплогруппам, это ничего бы не изменило, потому что он антрополог - там всё просто - есть кости, или - нет.

[zastrug]

Как вы думаете, почему Бунак пришёл к такому выводу ?
Даже если у Бунака были бы все современные данные по гаплогруппам, это ничего бы не изменило, потому что он антрополог - там всё просто - есть кости, или - нет.

Мне интересно другое - а что собственно он хотел увидеть в ходе миграций? Единовременную смену антропологического типа? Так я еще раз повторю свою точку зрения - не верю я в тотальные геноциды, которыми так пестрят исторические источники. Безусловно и это бывало, но все же крайне редко.
Почему нужно принимать, что мигрантов должно было быть настолько много, что это сказалось бы на всем материале, это ведь не единовременный процесс, а в ряде случаев растянутый на столетия. Вполне естественно что вновь прибывшие не замещают антротип аборигенов, а на его основе возникает некий микс.
Почему процессы грациализации нужно связывать с климатом, а не с контактами с другими популяциями - ведь в сотнях мест с не менее благоприятным климатом ничего подобного не происходило?

[Ulysses]

Почему нужно принимать, что мигрантов должно было быть настолько много, что это сказалось бы на всем материале

Ну думаю антропологи не дураки... И вы что - думаете, что это мнение только Бунака ? :ag: А как вам - Алексеев и все, все, все ?... Там куча мезолитических могильников с протосредиземноморской мозаикой признаков, и ещё больше - неолитических с древнесредиземноморскими формациями. А Сан-Теодоро ? - это верхний палеолит. А динарско-средиемноморская мозаика признаков (по аналогии с нижнедунайской) - уже в культуре Неа-Никомедия - поздний мезолит-ранний неолит. Но, всё - мезолит Иберийского полуострова, кухонные кучи и т. д. отменяются - там R1b возрастом в 3600-3800 лет... Вообще эти земли были необитаемы. Скандинавия, кстати, тоже - там ведь у I1 какой возраст...
Пофигу миграции и метисация, если существует явная преемственность между древним антропологическим комплексом на уровне палеопопуляций и его современным вариантом на опредлённой территории !! Значит - пришлое население не оказало существенного влияния на антропологический облик.

Почему процессы грациализации нужно связывать с климатом, а не с контактами с другими популяциями

Это у Бунака вы нашли ? :dolf_ru_870: У средиземноморской краниологической группы свои прототипы с верхнего палеолита, они никаким образом не связаны с кроманьонским комплексом (Кро-Маньон 1), есть же противоположный ему полюс - Комб-Капелль - Сан-Теодоро, к примеру. Бунак же сам указывает на эти разные прототипы, на основе которых, в дальнейшем, в результате развития новых культур, формировались европеоидные формации.

[zastrug]

Пофигу миграции и метисация, если существует явная преемственность между древним антропологическим комплексом на уровне палеопопуляций и его современным вариантом на опредлённой территории !!

Я честно говоря попросту не улавливаю смысл написанного. Не могли бы вы более четко сформулировать свою, а не Бунака позицию?
Я это понял так - все население Европы происходит от переживших ледниковый период в убежищах на Балканах и Пиренеях, то есть все гаплогруппы имеют местное происхождение, так как их антротипы происходят от более древних, времен верхнего палеолита и мезолита. Так как массовой и единовременной смены облика населения не наблюдалось, значит и миграций не было.

Но, всё - мезолит Иберийского полуострова, кухонные кучи и т. д. отменяются - там R1b возрастом в 3600-3800 лет... Вообще эти земли были необитаемы.

Хорошо, если R1b в Западной Европе "местные" и ниоткуда не приходили, то значит эта гаплогруппа была местной и в Армении и в Экваториальной Африке, ведь по вашему утверждению никаких миграций не было. Самое интересное, что исходный антротип R1b был на удивление универсален, ведь R1b в одном случае "усовершенствовались" в арменоидов, в другом в негров. Или вы все же допускаете, что в этих случаях произошло заимствование антротипа местного населения? Тогда вопрос, почему подобного не допускается в отношении Европы?

они никаким образом не связаны с кроманьонским комплексом (Кро-Маньон 1), есть же противоположный ему полюс - Комб-Капелль - Сан-Теодоро, к примеру. Бунак же сам указывает на эти разные прототипы, на основе которых, в дальнейшем, в результате развития новых культур, формировались европеоидные формации.

Да знаю, знаю - капеллоиды такие универсальные ребята которые под воздействием условий окружающей среды могут превращаться в кого угодно. Странно, что на Островах зонтики себе не отрастили. Все же хотелось бы уточнить. Если те же J2 это потомки европейских капеллоидов, то каким образом они попали на Ближний Восток и в Индию? Или они и там местные? Ведь насколько я знаю никакого массового движения в этом направлении также не отслеживают?
Значит либо все гаплогруппы изначально развивались на площади в миллионы кв. км. и что характерно вперемешку, либо просто еще не обнаружены следы этих миграций. Если верно второе, то в скобочках после утверждений Бунака нужно ставить вопросительные знаки.

[Ulysses]

zastrug, вы всё усложняете. Вы что хотите, чтобы палеоантропологи были ясновидящими ? магами и волшебниками - могли угадывать гаплогруппы палеопопуляций по костям ?
Ещё раз - OK, были сотни миграций (и они действительно были), НО !!!! существует явная преемственность между древним местным антропологическим комплексом на уровне палеопопуляций и его современным вариантом на опредлённой территории !! Значит - пришлое население не оказало существенного влияния на антропологический облик. И какая после этого разница, кто там пришёл - J2, Е, N, R, OPRST и т. д. - какое это имеет значение для антропологии ?

Если те же J2 это потомки европейских капеллоидов, то каким образом они попали на Ближний Восток и в Индию?

Комб-капелльский тип кроманьонца - всего лишь одна из возможных форм верхнепалеолитического сапиенса, этот вариант был представлен во многих древних культурах по всей Евразии - как слой. У этих людей могли быть гаплогруппы, которые нам вообще не известны.

[Sdw]

zastrug

Самое интересное, что исходный антротип R1b был на удивление универсален, ведь R1b в одном случае "усовершенствовались" в арменоидов, в другом в негров

Не делайте методологическую ошибку! Для арменоидов или негров R1b не типична, а характерна в качестве примеси, в довесок местным mtDN и Y. примерно также как R1a у сибирских или среднеазиатских народов.

Сообщение изменено: Sdw, 07 Май 2009 - 07:39.

[zastrug]

Ещё раз - OK, были сотни миграций (и они действительно были), [b]НО !!!! существует явная преемственность между древним местным антропологическим комплексом на уровне палеопопуляций и его современным вариантом на опредлённой территории !!

Вот теперь позиция ясна. Вполне себе обоснованная, хотя в некоторых моментах и дискуссионная.
Я ведь нигде и никогда не утверждал, что мигранты должны были обязательно принести и передать свой антротип местному населению. Я спорил с утверждениями того же Бунака о том, что так как антротип имеет местные корни, то никаких значительных миграций не было. Если смотреть только под углом зрения антропологов, то может это и верно, но если привлекать и смежные науки, то неверно. Просто здесь верна ваша фраза: "Значит - пришлое население не оказало существенного влияния на антропологический облик. ", но ее нужно дополнять - зато оказали существенное влияние на культуру, язык и генотип аборигенов. И несмотря на то что на данной территории сохранилась преемственность с местными антропологическими комплексами, населять эту территорию стал совершенно другой народ.

И какая после этого разница, кто там пришёл - J2, Е, N, R, OPRST и т. д. - какое это имеет значение для антропологии ?

Совершенно правильно. Но это для антропологии. Просто меня интересуют не скелеты, а люди которым они принадлежали - на каком языке говорили, чем занимались, во что верили, чьими непосредственными предками( хотя бы по прямой отцовской или материнской линии были).

Сообщение изменено: zastrug, 07 Май 2009 - 08:37.

[zastrug]

zastrug
Не делайте методологическую ошибку! Для арменоидов или негров R1b не типична, а характерна в качестве примеси, в довесок местным mtDN и Y. примерно также как R1a у сибирских или среднеазиатских народов.

Да не делаю я никакой ошибки, все вышесказанное прекрасно понимаю, это так сознательное доведение вопроса до абсурда в попытке получить прямой ответ. Кстати интересно было бы узнать скажем не первоначальный, а на момент движения в Европу тип R1b. Если предположения высказанные в Европедии найдут подтверждение и Майкопская культура это отправная точка для R1b на пути в Европу, то по идее они могут быть понтидами.

[Ulysses]

Насчёт басков с их R1b - их специфический антропологический тип - т. н. Западнопиренейский имеет глубокие местные корни - ранний неолит (и даже возможно - поздний мезолит). Антропологически, баски - одни из наиболее коренных европейцев. Опять же - всё запутанно. Также у R1b северо-западной Европы явно существует связь с древним т. н. дольменным антропологическим типом, который в свою очередь видимо происходит из Северной Африки.

[Sdw]

zastrug

Если предположения высказанные в Европедии найдут подтверждение и Майкопская культура это отправная точка для R1b на пути в Европу, то по идее они могут быть понтидами.

Клёсовщина чистой воды. R1b вполне укладывается в наследие позднего западноевропейского палеолита. Существующие ныне этносы-носители этой гаплогруппы в антропологическом смысле ниоткуда не приходили, а жили и формировались здесь. (древние миграции из африки, малой азии в расчет не берем)

[Ulysses]

Клёсовщина чистой воды

Однако, это также и современная "официальная" версия западных генетиков - я имею в виду то, что R1b в Западной Европе очень молодая. Возможно - бугор. Палеоантропология vs ДНК Генеалогия. Но по ABO у басков, кстати, ген r зашкаливает - как у наиболее коренных европейцев (у басков - максимум r в мире).

[zastrug]

zastrug
Клёсовщина чистой воды. R1b вполне укладывается в наследие позднего западноевропейского палеолита. Существующие ныне этносы-носители этой гаплогруппы в антропологическом смысле ниоткуда не приходили, а жили и формировались здесь. (древние миграции из африки, малой азии в расчет не берем)

А доказательства? Если вы предоставите хоть один действительно старый европейский гаплотип R1b, вы прославите этоот форум по всей сети :dolf_ru_889: В тоже время и на Пиренеях и на Островах встречаются действительно старые гаплотипы I2а. А что антропологические арменоиды приходили откуда-то издалека? Тем не менее говорят себе на ИЕ языке, имеют R1b.
А последний абзац вообще не понятен. То есть R1b одновременно жили и развивались на Западе Европы и в тоже время мигрировали из Малой Азии и Африки(кстати здесь хотелось бы подробней - когда и каким путем).

[Ulysses]

А последний абзац вообще не понятен. То есть R1b одновременно жили и развивались на Западе Европы и в тоже время мигрировали из Малой Азии и Африки(кстати здесь хотелось бы подробней - когда и каким путем).

Sdw видимо имел в виду изначальные миграции основных верхнепалеолитических кланов человечества.

[zastrug]

Sdw видимо имел в виду изначальные миграции основных верхнепалеолитических кланов человечества.

Но если бы это произошло еще до образования ледниковых убежищ, то тогда ведь R еще не разделились? Если немного позже, то все равно я слабо себе представляю путь из Центральной Азии через достаточно густо заселенные районы Передней Азии и Египет и при этом не наследили своими гаплотипами. Да и какая численность R1b должна была быть, чтобы суметь успешно пройти через территории, население которых врядли встречали пришельцев с распростертыми объятиями и при этом скметь сохранить достаточно мощную группировку в Азии. Логичный вопрос- зачем такому сильному роду нужно было уходить так далеко? Он мог взять свое и в более близких и благоприятных для жизни местах.