Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Острые исторические вопросы периода становления СССР


679 ответов в этой теме

#1
Volgost

Volgost

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 994 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Северный русский
  • Фенотип: Североевропейский
  • Вероисповедание:.
Я думаю, что на форуме, который посвящен ВЕ должна быть тема подобного рода. Ведь эти грустные аспекты нашего прошлого заставляют задуматься дабы не повторять ошибок и могут помочь лучше найти общий язык нашим народм.


Итак, начнем с Беларуси.

Цитата
В результате многолетней работы с документами Моряков выяснил, что НКВДисты расстреляли или сослали в концлагеря 90% белорусских литераторов (более 500 человек, в Украине - 35-40%, в России не более 15%), 100% священников (3000), каждого третьего учителя (4000), инженеров, экономистов, других служащих, без малого всех директоров заводов (в целом - около 5000 человек)…
"В 1920-х взялись за священников. В 1930-х - за учителей. Потом - за медиков. Арестовывали каждого мыслящего человека. Думаю, в 1930-е годы на Сталина работали секретные институты НКВД, которые уже тогда просчитали громадный потенциал в геоположении нашей республики, - предполагает историк. - Потому больше всего они боялись независимости Беларуси, а чтобы этого не произошло, истребили интеллектуальный генофонд нации, наработанный за столетия. Сменилось уже несколько поколений, а нам все никак не удается восстановить утраченное. Все потому, что мы - дети худших, лучших вырезали".


http://www.belaruspa...p...&newsPage=0
Pissing outdoors is one of modern man's last true pleasures

#2
Volgost

Volgost

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 994 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Северный русский
  • Фенотип: Североевропейский
  • Вероисповедание:.
Цитата
Не отворачивалось государево око и от Пулковской обсерватории – в ходе «Пулковского дела» 1936-1937 гг. были арестованы, расстреляны или умерли в тюрьме более сотни сотрудников обсерватории и ученых из других организаций. В частности, был расстрелян директор обсерватории Герасимович – он слишком часто общался с иностранцами по поводу ожидавшегося в 1936 году «большого советского затмения», которое в основном должно было наблюдаться на территории СССР. Особенно гордились следователи НКВД обвинением в подготовке убийства И.В. Сталина с помощью линзы оптического телескопа, которой заговорщики собирались прожечь личный кабинет вождя вместе с его обитателем.


http://www.izvestia....article3143467/
Pissing outdoors is one of modern man's last true pleasures

#3
Volgost

Volgost

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 994 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Северный русский
  • Фенотип: Североевропейский
  • Вероисповедание:.
Цитата
"Были попытки подвести итоги. Нужно ли это дЪлать теперь? ВЪроятно и в будущем никогда не раскроется вполнЪ та темная завЪса, которая скрывает от нас закулисныя стороны кровавой полосы русской жизни за послЪднія пять лЪт. Исторія будет всегда стоять до нЪкоторой степени перед закрытыми дверями в царство статистики "краснаго террора". Имена и число его жертв мы не узнаем. Разсказывают, что матросы нынЪ нерЪдко вылавливают, при рыбной ловлЪ, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволкой... " (Мельгунов С. Красный террор в Россіи. 1918 – 1923. Изд. 2-е, дополненное. Берлин. 1924)

"Как только комиссия от ГПУ явилась в Соловецкий монастырь для организации в нем "дома заключения", она потребовала списки всех монахов: последние всеми правдами и неправдами до последнего дня из родного им монастыря не уходили, перенося все ужасы и издевательства беспрерывно сменяющихся "аграрных" властей. ГПУ сразу же уничтожило этот "рассадник опиума для народа", как называют коммунисты религию. Настоятель обители и наиболее видные лица из соловецкого духовенства были расстреляны в монастырском Кремле, остальных монахов чекисты послали на принудительные работы в тюрьмы центральной России, Донецкого бассейна и Сибири и лишь небольшой процент братии (около 30 человек), с разрешения ГПУ, остались на Соловках. Разумеется, это нельзя рассматривать, как акт гуманности ГПУ: последнее просто нуждалось в "спецах" (рыбаках, плотниках, сапожниках и пр.). Эти 30 монахов на жизнь свою в превращенном в тюрьму монастыре смотрели и смотрят как на продолжение своего подвига, служения Богу. Считаются они "вольнонаемными", работают с утра до ночи, получая за свой каторжный труд жалованье в размере не свыше 10 рублей (около 5 долларов) в месяц, то есть, медленно умирая с голоду." ( А.Клингер. Соловецкая каторга. Записки бежавшего. Кн. "Архив русских революций". Изд-во Г.В.Гессена. XIX. Берлин. 1928.)


Много интересных материалов:

http://www.solovki.c...nastery1920.php
Pissing outdoors is one of modern man's last true pleasures

#4
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Репрессии

07 марта 2006

В год юбилея ХХ съезда КПСС вопрос о масштабах репрессий в нашей стране по-прежнему представляется актуальным. Особенно в связи со многими нередко звучащими домыслами-предположениями, имеющими своей целью еще больше демонизировать трагическую историю нашей страны.
Назывались предполагаемые цифры в 17 -19 миллионов (М. С. Горбачев), 30 миллионов (А.Н. Яковлев, А.М.Митрофанов), 32 миллиона (телеведущий В.Соловьев), 40, 60... 120 миллионов…
Вопреки этим "потолочным" измышлениям подлинная ПРАВДА уже давно известна и нужна была лишь ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ для ее обнародования.... Но именно ее-то, политической ВОЛИ и мужества не хватило и М.Горбачеву и А.Яковлеву...
И если обычно говорят лишь о репрессиях 30 - начала 50-х годов прошлого века, то мы представляем статистику начиная с 1921 года.

Из записки 1 спецотдела МВД СССР от 11 декабря 1953 г.[1] следует, что в 1921-1929 годы по материалам органов ВЧК-ОГПУ за контрреволюционные преступления были осуждены 208 863 человека, в том числе приговорены к высшей мере наказания 23 391 человек. Оговорка о контрреволюционных преступлениях важна ввиду того, что органы госбезопасности привлекали также к ответственности за иные особо опасные преступления (например, бандитизм), а также за должностные преступления.
Подчеркнем также, что за этот период органами ВЧК-ОГПУ были арестованы 1 004 956 человек, а осуждены были лишь около 20 % от их числа.

В 1930-1936 годах всего органами ВЧК-ОГПУ были осуждены 1 391 043 человека, в том числе к высшей мере наказания 40 137 человек. Однако число осужденных от общего числа арестованных возрастает уже до 50 %.

В 1937-1938 годах из 1 575 259 арестованных осуждены были 1 344 923 человека, причем 681 692 человека были приговорены к расстрелу.

С января 1939 по июль 1953 года по материалам органов НКВД-НКГБ-МГБ-МВД СССР было осуждено 1 115 427 человек (54 295 из них - к высшей мере наказания).

Из этого следует, что ни о каких "миллионах" репрессированных "перемещенных лиц", вернувшихся в СССР после окончания Второй мировой войны, речи идти не может...

Таким образом, с 1921 по июль 1953 года были осуждены 4 060 256 человек.
Однако и эта цифра не совсем верна, поскольку многие лица осуждались неоднократно (М.Н.Рютин, Г.Е.Зиновьев, Л.Б.Каменев и другие).

По сути дела, нет разночтения и с запиской в ЦК КПСС А.Н.Яковлева, В.А.Медведева, В.М.Чебрикова, В.А.Крючкова "Об антиконституционной практике 30-х - 40-х и начала 50-х годов" от 25 декабря 1988 г., хотя в ней рассматривается только указанный период - 3 778 234 человека[2]. Помимо этого, в 1940-1952 годах были выселены в отдаленные районы СССР около 2 миллионов 300 тысяч человек[3].
До 1962 г. были реабилитированы 1 197 847 человек, в 1963 - 1984 - 157 055 человек.
Представляется также возможным окончательно снять "покров тайны" со статистики привлечений к уголовной ответственности за годы существования КГБ СССР.

Однако предварительно хотелось бы обратить внимание на следующие обстоятельства.
Хотя, формально, «законная», основанная на указах ВЦИК СССР, практика внесудебного вынесения решений по уголовным обвинениям, но без соблюдения норм уголовно-правового законодательства, противоречила принципам, в частности, осуществления правосудия только судом, закрепленным в конституциях СССР 1924 и 1936 годов.
Также грубым попранием принципов судопроизводства являлись указы от 1 декабря 1934 г., вводившие в МИРНОЕ ВРЕМЯ «особый порядок» рассмотрения дел по обвинению в диверсионной и террористической деятельности.
Помимо отмеченных особенностей уголовно-процессуальной практики, особенностей уголовного законодательства по делам о «контрреволюционных» преступлениях, нельзя не отметить также особенности теории следственной деятельности, отдававшей приоритет «признанию обвиняемым собственной вины» перед иными видами юридических доказательств со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Как гражданин и юрист я не могу не сожалеть об этих горьких и трагических фактах нашей истории, но, к сожалению, именно такой она и была. И понимание всего комплекса обстоятельств, создававших условия для нарушения принципов и норм отправления правосудия, является единственной гарантией от предотвращения ошибочных политических и правовых решений.
В связи с непрекращающейся дискуссией о «масштабах жертв» советских репрессий, отметим и такой факт. 4 ноября 1993 г. в Москве проходила научно-практическая конференция «Что это было?», посвященная очередной годовщине Октябрьской революции.
Ее хулителям и «ниспровергателям» академик Павел Васильевич Волобуев ответил так:
- Вы, господа, месяц назад рукоплескавшие расстрелу Верховного Совета РСФСР не имеете морального права говорить о «сталинском беззаконии»!
Эта реплика была встречена гробовой тишиной в зале, а потом он взорвался аплодисментами. Конечно, аплодировали далеко не все, но и возгласов возмущения тоже не было…

Согласно данным доктора юридических наук В.В. Лунеева, из 10 938 человек, привлекавшихся к уголовной ответственности "за контрреволюционные преступления" (ст. 58 УК РСФСР 1928г.) за период 1954-1958 годов были осуждены 9406 человек, в том числе 283 из них были приговорены к высшей мере наказания[4].

Всего же с момента введения в действие нового уголовного законодательства СССР, в 1959-1991 годы, то есть за 32 года существования КГБ, за государственные преступления были осуждены 14689 человек. Из них 5 483 были осуждены за особо опасные государственные преступления, в том числе 2 781 человек - за антисоветскую агитацию и пропаганду (См.: Лунеев В.В. указанная работа - с.185).

Однако в действительности эта общая цифра даже меньше, поскольку уголовно-правовая статистика учитывает только факт вынесения приговора конкретному обвиняемому, но не учитывает наличия рецидива, то есть повторного осуждения. А некоторые из числа привлекавшихся к ответственности лиц, осуждались неоднократно.

В завершении данной темы представляется необходимым и возможным уточнить следующие обстоятельства, причем взяв за основу самую "щекотливую" его составляющую, касающуюся привлечения к уголовной ответственности за антисоветскую агитацию и пропаганду.
Так, только в 1956-1958 гг., за годы руководства КГБ А.И.Серовым, по статье 58-10 ("антисоветская агитация и пропаганда"), то есть, как ныне говорят, "по политическим мотивам", или "за инакомыслие", были осуждены 3 764 человека.
В 1959-1961 годы, при председателе КГБ А.Н.Шелепине, теперь уже по статье 70-й УК РСФСР, были осуждены – 1 442, в 1963-1967 годах – 600 человек.
В то же время, за те пятнадцать лет, с 1967 по 1982 год, что КГБ СССР возглавлял Андропов, по статье 70 были осуждены 552 человека и по статье 190-1 ("Распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй") УК РСФСР были осуждены еще 1353 человека. То есть, почти в три раза меньше, чем за предыдущие 10 лет, -- 1905 против 5806 осужденных. [5] Подчеркнем, что эти цифры являются давно и хорошо известными. Так, еще в августе 1992 г. известный правозащитник С.А.Ковалев был вынужден признать, что всего с 1966 по 1986 год по статьям 70 и 190-1 Уголовного кодекса РСФСР были осуждены 2 468 человек [6].
Подчеркнем, что в это общее число входят и лица, направлявшиеся на принудительное психиатрическое лечение в соответствии со статьями 58 - 61 Уголовного кодекса РСФСР, или соответствующим им статьями уголовных кодексов бывших союзных республик.
Немало говорилось и говорится ныне и о якобы «возросших» масштабах "репрессий" в те годы, что КГБ возглавлял Андропов. Но подобные высказывания также не имеют под собой реальных оснований.
Так, Питер Рэддэвей, известный советолог, выступая на V международной конференции "КГБ: вчера, сегодня, завтра", указывал, что с 1958 по 1966 год за антисоветскую агитацию были осуждены около 6000 человек, а ежегодно в среднем по ст. 70 УК осуждалось 254 человека. В тоже время в 1967-1975 годах этот показатель составил 176 приговоров в год, а в 1977-1988 годах - 89 приговоров[7].

Я не буду дискутировать по поводу этих цифр. Я их привожу и они являются достоверными. А каждый читатель вправе делать самостоятельные выводы.
Всего же к августу 1991 г. было реабилитировано около 2 миллионов ранее осужденных наших сограждан.
Правда, впоследствии эта цифра существенно изменилась.
Так, на Украине были реабилитированы около 250 тысяч человек, сотрудничавших с вооруженными сепаратистами в 1946 - 1954 годы.
В бывших республиках Прибалтики были реабилитированы более 200 тысяч человек, осужденных в 1940 -- 1952 годы.
В Российской Федерации в 1992-1993 годах были реабилитированы или амнистированы, по крайней мере, 3 агента иностранных разведок, чья преступная деятельность в полном объеме была доказана в судах.
Также был реабилитирован ряд пособников фашистских оккупантов, осужденных в 1942 - 50-е годы.
Думается, что знание этих цифр, гораздо более помогает пониманию и осмыслению нашей истории, нежели всевозможные спекуляции на тему "миллионов безвинно пострадавших" в СССР.

1. См.: ГУЛАГ.1917 - 1960. М., 2000, сс. 431-432. Первая публикация: Отечественные архивы. М., 1992, № 2, сс. 28-29. Подробная статистическая информация также представлена в работах О.Б. Мазохина, в частности, размещенных на вэб-сайте http://www.fsb.ru.

2. Реабилитация: Как это было. Документы. Т.3. М., 2003, сс. 142-151.

3. Записка председателя КГБ СССР В.М.Чебрикова № 16441-Ч от 23 сентября 1988 г.// Вестник Архива Президента Российской Федерации в журнале Источник. М., 1996, № 1, сс. 137-139.

4. Подсчитано по таблице "Сведения о контрреволюционной преступности (1918-1958 гг.)" // Лунеев В.В. Преступность XX века: Мировой криминологический анализ - М. - 1997 - с. 180).

5. Подсчитано по: Вестник Архива Президента Российской Федерации // Источник, М.,1995, № 6, с. 153.

6. См. : Московские новости, М.,1992, № 32, 9 августа.

7. См.: V международная конференция "КГБ: вчера, сегодня, завтра". М., 1996, сс.74-76
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#5
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Масштабы репрессий в СССР были колоссальными. Мы в своем Отечестве просто привыкли мерять человеческие жизни миллионами, цена-то одной жизни - копейка. Итак, 4 млн. репрессированных, 2,3 миллиона - сосланных. А сколько миллионов сюда добавить родных и близких незаконно осужденных? Они ведь тоже пострадавшие. Чего стоило в СССР носить клеймо сын "врага народа". В итоге - вся страна жила в полуобморочном состоянии страха, жестокости, подозрительности, доносительства.

Точнее, страна жила двойной жизнью, как она продолжает жить и сейчас: официально и гласно - "жить стало лучше, стало веселей", и многие люди сами себя в этом убеждали, а подсознательно и тайно большинство понимало, что есть и другая правда, и жизнь наша совсем не гуманная, а в значительной мере бесчеловечная.

Тема, поднятая Volgost, конечно, должна быть на форуме. Ее нужно обсуждать.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#6
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(eugene-march @ 26.10.2010, 22:03) (смотреть оригинал)
В итоге - вся страна жила в полуобморочном состоянии страха, жестокости, подозрительности, доносительства.

Немного отклонюсь от заявленной темы, да простит меня автор.

В США большая часть населения постоянно оповещает полицию обо всем подозрительном, что замечают. И полиция на это оперативно реагирует.

У нас кампания против "стукачей" началась в самом конце 80-х и в начале 90-х годов прошлого века: масса публикаций в газетах и журналах, передачи по ТВ...
Обыватель получил сверхдозу негативной информации на эту тему. Ну и к чему мы пришли?

Граждане проходят мимо явных преступлений, не сообщают о подозрительных личностях, живущих рядом в съемных квартирах и т. д., и т. п.
Да и милиция не всегда реагирует на сообщения граждан.

Отсюда и теракты, потому что всем по барабану, чем занимаются "черные" (извините)в соседней квартире.
Как бы то ни было, при Сталине дома в городах не взрывали. За исключением тех, что находились в оставляемых немцам городах (Киев, Харьков и др.).

"Стукачество" в извращенной, клеветническо-завистливой форме - плохое явление, бесспорно. Но и сегодняшнее безразличие не несет ничего хорошего. Нужна, как всегда, золотая середина.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#7
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
ГУЛАГ
(историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
ЗЕМСКОВ Виктор Николаевич - кандидат исторических наук


Цель настоящей статьи - показать подлинную статистику заключенных ГУЛАГа, значительная часть которой уже приводилась в статьях А.Н.Дугина, В.Ф.Некрасова, а также в нашей публикации в еженедельнике "Аргументы и факты".

Несмотря на наличие этих публикаций, в которых называется соответствующее истине и документально подтвержденное число заключенных ГУЛАГа, советская и зарубежная общественность в массе своей по-прежнему находится под влиянием надуманных и не соответствующих исторической правде статистических выкладок, содержащихся как в трудах зарубежных авторов (Р.Конквест, С.Коэн и др.), так и в публикациях ряда советских исследователей (Р.А.Медведев, В.А.Чаликова и др.). Причем в работах всех этих авторов расхождение с подлинной статистикой никогда не идет в сторону преуменьшения, а исключительно только в сторону многократного преувеличения.

Создается впечатление, что они соревнуются между собой в том, чтобы поразить читателей цифрами, так сказать, поастрономичней.

http://www.tuad.nsk..../ZEMSKOV.HTM#14

+ таблицы, в т.ч. и по национальному составу заключенных.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#8
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста "Большой террор", изданной в 1968 г. в США): "... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)" [2]. В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных (табл.1, 2), т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз.

Р.Конквесту и С.Коэну вторит советский исследователь В.А.Чаликова, которая пишет: "Основанные на различных данных, расчеты показывают, что в 1937-1950 годах в лагерях, занимавших огромные пространства, находилось 8-12 млн. человек" [3]. В.А.Чаликова называет максимальную цифру - 12 млн. заключенных ГУЛАГа (по-видимому, в понятие "лагеря" она включает и колонии) на какую-то определенную дату, но в действительности за период 1934-1953 гг. максимальное число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек. Следовательно, В.А.Чаликова, вслед за Р.Конквестом и С.Коэном, примерно в пять раз преувеличивает подлинную численность заключенных ГУЛАГа.

Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек". В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях. В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#9
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Лично для меня более интересным был бы вопрос о том, почему коммунисты (без национальности) начали уничтожать людей и почему в некоторые периоды террор приобрел довольно таки крупные масштабы.

Список самих преступлений и цифры не столь интересны.

Не знаю, вопрос скорее из политологии или психологии. Почему некая теоретическая идея, не регламентировавшая уничтожения как такового, и теоретически миролюбивая (?), на практике приобрела довольно жесткие формы...

#10
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(zastrug @ 29.10.2010, 23:35) (смотреть оригинал)
Если вам не понятно с двух раз, повторю в третий раз - в этих указанных вами формированиях в годы ВОВ служило порядка 30 миллионов человек. Что с членами семей не оставляет никого из граждан Союза в стороне.


Я вам ясно ответил на эту фразу и сто раз того самого повторять не собираюсь. Если вы не поняли из за чего и почему было так сказано, то это не мои проблемы.

#11
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(Weissthorr @ 30.10.2010, 0:03) (смотреть оригинал)
Я вам ясно ответил на эту фразу и сто раз того самого повторять не собираюсь. Если вы не поняли из за чего и почему было так сказано, то это не мои проблемы.

Сказанное было и есть проблемой говорившего.
Лихой соскок - вначале сказать, а потом видя что пошел негативный резонанс рассказывать, что в этой фразе вместо "о" читаем "а", этот слог пропускаем, а вместо "молоко" читаем "водка".
Ивы ничего не сказали насчет того, что погорячились, назвав всех служивших в указанных структурах бандитами. Вы лишь отметили, что мол не все русские такие уж .......... Volgost а наверное имели ввиду

Сообщение изменено: zastrug, 29 Октябрь 2010 - 21:15.


#12
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Сказано было после:

Цитата(eugene-march @ 28.10.2010, 22:56) (смотреть оригинал)
Пример этому – Украина, Прибалтика.
Там до 90-х годов ХХ века под разными личинами удавалось скрываться тем, кто активно сотрудничал с оккупантами и принимал участие в убийствах населения в составе антисоветских формирований. Отдельные даже сумели устроиться "поближе к кухне".
Потом у них появились дети, внуки...
И как только развалили СССР, они и их потомки стали активно "тянуть одеяло на себя", причислив коллаборационистов к "борцам за свободу" и пытаясь приравнять бандитов и душегубов к участникам ВОВ.
В ряде случаев участников ВОВ всячески притесняют и даже преследуют.
Одновременно стала переписываться история в пользу таких "борцов"...
Только против кого и какими методами действовали такие "борцы"?


Вас, любителя исторической справедливости, это не возмутило? Лично меня возмутило. Я просто использовал идентичную риторику в ироническом ключе. Это всё, что я могу сказать по данному вопросу.

#13
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Вы и здесь не дате задний ход своим заявлениям - то есть вы конкретно назвали двух моих дедов и их погибших братьев бандитами.
И мне плевать какую риторику вы при этом использовали. Они служили в армии своей Родины, исполняли свой долг, если вы надеялись на другую реакцию, то опять же - это к Volgost

#14
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Zastrug,
Ладно. Желаете эмоционально скандалить - скандальте. Я вам пояснение дал.
Имейте свою правду, воспринимайте мои слова как хотите...

#15
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Weissthorr @ 29.10.2010, 23:05) (смотреть оригинал)
Лично для меня более интересным был бы вопрос о том, почему коммунисты (без национальности) начали уничтожать людей и почему в некоторые периоды террор приобрел довольно таки крупные масштабы.

Список самих преступлений и цифры не столь интересны.

Не знаю, вопрос скорее из политологии или психологии. Почему некая теоретическая идея, не регламентировавшая уничтожения как такового, и теоретически миролюбивая (?), на практике приобрела довольно жесткие формы...


Идея не убивает, убивают люди. Почему коммунистическая идея мотивировала убийства? По моему мнению главная причина это антихристианская сущность коммунистической идеи. Убийство Бога внутри себя устраняет тормоза, оставляя только целесообразность. Коммунистический образ жизни был непопулярен , поэтому его можно было насадить только страхом, убийство- самый действенный способ напугать. В общем если нет Бога есть террор. В настоящее время массовое неверие и разгул атеизма- предвесник нового террора.

#16
Алексей555

Алексей555

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 714 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид (норд-иранид)+ балтид
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 29.10.2010, 23:08) (смотреть оригинал)
Да, между прочим, по многим делам была реабилитация. Так что незаконно репрессии или реабилитация? Если конкретный пример один, то лучше всего разобрать пример, который я знаю. Годится ли не физическое уничтожение, а высылка семьи. В принципе ведь дело не в мере наказания, а в самом юридическом аспекте, в законности.


Годится, хороший пример. В чем обвинялся человек названный врагом народа? Попробую нарыть инфу по законам тех лет.

#17
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Skalagrim @ 29.10.2010, 21:43) (смотреть оригинал)
Уничтожали "шпионов", "заговорщиков", "кулаков", "асоциальные элементы", т.е. выборочно.

Остановимся на кулачестве.


В 1927 г. кулаки производили 600 млн. пудов хлеба, из них около 130 млн. пудов товарного хлеба (т. е. на продажу).
В 1927 г. колхозы и совхозы могли дать лишь около 35 млн. пудов товарного хлеба.
В 1929 г. за счет снабжения тракторами и сельхозмашинами колхозы и совхозы производили уже не менее 400 млн. пудов хлеба, из них более 130 млн. пудов товарного.
В 1930 г. колхозы и совхозы могли дать и дали более 400 млн. пудов товарного хлеба.

До 1929 г. Советская власть проводила политику ограничения кулачества: облагала кулаков повышенным налогом, требовала продажи хлеба по твердым ценам, устанавливала ограничения землепользования законом об аренде земли и размеров хозяйства - законом о применении наемного труда.

В конце 1929 г. Советская власть перешла к политике ликвидации, уничтожения кулачества как класса.

Этому способствовала отмена законов об аренде земли и о наемном труде.
Более того, крестьянам было разрешено конфисковать у кулаков скот, машины и инвентарь в пользу колхозов (экспроприация).

Крестьянство было поделено Советской властью на три основные категории:
- кулаки
- середняки
- бедняки.

Так вот, при раскулачивании частенько путали первых со вторыми.
Кулак в первую очередь отличался от прочих применением наемного труда (батраки) и увеличенными за счет аренды земельными наделами.

А раскулачивание было отдано на откуп третьей категории.

Бедняцкая среда состояла в основном из лодырей и пьяниц, которые пустили по ветру свое собственное хозяйство, но были весьма охочи до чужого добра.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#18
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(Weissthorr @ 30.10.2010, 0:55) (смотреть оригинал)
Zastrug,
Ладно. Желаете эмоционально скандалить - скандальте. Я вам пояснение дал.
Имейте свою правду, воспринимайте мои слова как хотите...

Да,старый уже, выдержки не хватает, да и еще к тому же о дедах своих что-то помню... У остальных форумчан видимо никто в Красной Армии не служил, или им просто плевать, как называют их дедов-прадедов - бандитами или еще как.

#19
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(zastrug @ 30.10.2010, 13:37) (смотреть оригинал)
Да,старый уже, выдержки не хватает, да и еще к тому же о дедах своих что-то помню... У остальных форумчан видимо никто в Красной Армии не служил, или им просто плевать, как называют их дедов-прадедов - бандитами или еще как.

Если вы ставите знак равенства между движением сопротивления в Прибалтике и убийцами/бандитами, то будте готовы к тому, что поставят знак равенства между НКВД и убийцами/бандитами. НКВД был легитимным с точки зрения юрисдикции СССР, но с точки зрения Балтийских Государств это были незаконные формирования, совершающие незаконные действия на аннектированных территориях. На сколько их действия были законными на территории остального СССР судите сами, если были возможны репересивные действия по отношению к населению (хоть и формально законные по незаконным советским законам ) без суда и следствия, просто в соответствии с дерективами, приказами и т.п.
Были ли следствия и суды по делам сотен тысяч репрессированных?

#20
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Ладно, zastrug. Не будем ломать копья.
Если мои слова лично вас оскорбили, то мне не тяжело извинится. Против вас, а тем более, против ваших погибших родственников, я абсолютно ничего не имею.

С другой стороны, вы понимаете, что мне также неприятны высказывания некоторых форумчан о неких "пронацистских душегубах". Так давайте будем честны по отношению ко всем сторонам. Я не изменю вашего мнения и мнения некоторых форумчан о событиях тех времен, но, согласен, давайте тогда более культурно и более взвешено будем выкладывать свою позицию. А тот тут получается: что позволено Юпитеру, не позволено быку.

Смею полагать, что вы сам хотите меня видеть таким, каким вам хочется меня видеть и даже не углубились в мои мотивы, исходя из всего контекста дискуссии.

#21
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(Skalagrim @ 30.10.2010, 14:04) (смотреть оригинал)
Если вы ставите знак равенства между движением сопротивления в Прибалтике и убийцами/бандитами, то будте готовы к тому, что поставят знак равенства между НКВД и убийцами/бандитами.

Какая бы моя точка зрения по этому вопроса не была(а она несколько сложнее чем черное-белое), я ее не высказывал - посмотрите тему.

Цитата
НКВД был легитимным с точки зрения юрисдикции СССР, но с точки зрения Балтийских Государств это были незаконные формирования, совершающие незаконные действия на аннектированных территориях. На сколько их действия были законными на территории остального СССР судите сами, если были возможны репересивные действия по отношению к населению (хоть и формально законные по незаконным советским законам ) без суда и следствия, просто в соответствии с дерективами, приказами и т.п.
Были ли следствия и суды по делам сотен тысяч репрессированных?


Официальная позиция МИД России заключается в том, что присоединение стран Прибалтики к СССР соответствовало всем нормам международного права по состоянию на 1940 год, а также что вхождение этих стран в соcтав СССР получило официальное международное признание. Эта позиция основывается на de facto признании целостности границ СССР на июнь 1941 года на Ялтинской и Потсдамской конференциях государствами-участниками, а также на признании в 1975 году нерушимости европейских границ участниками Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе

#22
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(zastrug @ 30.10.2010, 15:20) (смотреть оригинал)
Официальная позиция МИД России заключается в том, что присоединение стран Прибалтики к СССР соответствовало всем нормам международного права по состоянию на 1940 год, а также что вхождение этих стран в соcтав СССР получило официальное международное признание. Эта позиция основывается на de facto признании целостности границ СССР на июнь 1941 года на Ялтинской и Потсдамской конференциях государствами-участниками, а также на признании в 1975 году нерушимости европейских границ участниками Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе

Zastrug, тема действително другаяsmile.gif))
Всем ясно, что позиция МИД России будет точно такая... Всем тоже ясно, что в пакта между Гитлер и Сталина восточная Европа била разделеная - как добьича. И Прибалтика била в сфера влияния СССР. Столько время прошло, ети факти доволно известние.
И если все било настолько хорошо, и люди били счастливие, зачем СССР и социалистический блок распался? При столько международние признания и договори зачем балтийци били первие, которие бегом бежали из СССР?
Американци виноватие? Возможно... Они за все виновние - прежде них били виновние немциsmile.gif))
Факт, что распад стал без намеса чужие войски - как говорим у нас - зло, которое сам сделаешь себе, и враги не могуть сделать.

#23
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(Bratilov @ 30.10.2010, 15:33) (смотреть оригинал)
Всем тоже ясно, что в пакта между Гитлер и Сталина восточная Европа била разделеная - как добьича. Столько время прошло, ети факти доволно известние.

Ну если вам так все ясно там, чего же вы теми же словами не называете итоги Потсдамской конференции?
"в пакта между Рузвельт, Чечилль и Сталина Европа била разделеная - как добьича."
Или пакт был чем-то выдающимся и необычным в международной практике? Нет, так поступали и поступают все и всегда.

Цитата
И если все било настолько хорошо, и люди били счастливие, зачем СССР и социалистический блок распался?

А чего Германия в 1945 году была разделена? Все по той же причине - и Германия и Союз проиграли войну. Только Союз проиграл войну холодную, а историю всегда пишут победители

Цитата
При столько международние признания и договори зачем балтийци били первие, которие бегом бежали из СССР?

Хороший вопрос. Вы наверное знаете ответ, почему стремятся из Испании баски и каталонцы, из Британии Северная Ирландия, из Бельгии Фламандия и т.д.?

#24
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
zastrug, то есть вы искренне считаете что в Латвии, Литве и Эстонии одновременно произошли социалистические революции, и в демократическом порядке население изъявило желание вступить в СССР?

#25
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Skalagrim @ 30.10.2010, 16:19) (смотреть оригинал)
и в демократическом порядке население изъявило желание вступить в СССР?


Конечно. 99.9 процентов голосов. Даже в пике послевоенного антикоммунизма в Литве коммунисты всегда стабильно набирали свыше 90 проц. голосов. Некоммунистических кандидатов просто нету, а ниявка на "выборы" влечет интерес со стороны ГБ, типа "саботажники благих начинаний".

#26
Ингигерда

Ингигерда

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 296 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Плотницкого конца Великого Новагорода
  • Национальность:ингерманландская финка
  • Фенотип: финский
  • Вероисповедание:агностицизм
Тема крайне провоцирующая к конфликту, потому что события недавнего прошлого (два-три поколения назад это всё-таки не времена Ивана Грозного или Петра 1) воспринимаются с примеркой на себя. Могу предположить, у каждого участника обсуждения найдётся личная семейная привязка к теме. Не хотелось бы, чтобы на этом очень интересном форуме возникла серьёзная ссора. Каждый будет высказывать свою правду и, глядя "со своей колокольни", будет прав. Неизбежны эмоциональные и обидные для других высказывания, что, собственно, уже есть в обсуждении. В общем - согласна со Skalagrimом - лучше, наверно, тему закрыть.
Правы могут быть и те и другие, но истина не может быть чёрно-белой, а полутона мы пока ещё не можем адекватно воспринимать - слишком эмоционально видение вопроса, и всей правды мы не знаем, и неизбежно будем скатываться в обобщение... Мне кажется, не получится пока объективно это обсуждать.
Это моё личное мнение.
Женщину, как и огонь нельзя оставлять без присмотра. Или погаснет, или сожжёт всё нафиг.

#27
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(Skalagrim @ 30.10.2010, 16:19) (смотреть оригинал)
zastrug, то есть вы искренне считаете что в Латвии, Литве и Эстонии одновременно произошли социалистические революции, и в демократическом порядке население изъявило желание вступить в СССР?

А вы искренне считаете, что в 1991 повсеместно от польской до афганской границы и спонтанно возникли антисоветские выступления, никем не инспирированные и никем не подготовленные?
Я и в первом и во втором случае слабо верю в спонтанность. Вы похоже выборочно подходите.
Что все-таки необычного вы видите в тех событиях(да и в развале Союза)? Это обычная международная практика, к большому моему сожалению, конечно. Подобных событий множество и в истории англосаксонских и германских и романских государств и говорить что Союз совершил в отношении Прибалтики что-то из ряда вон, не приходится. Ваше личное отношение как латыша вполне понимаю.

#28
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Ингигерда @ 30.10.2010, 16:57) (смотреть оригинал)
Мне кажется, не получится пока объективно это обсуждать.


Да если историки разных стран не могут нормально договорится, что говорить о нас. К тому же, увы, не верю в всеобъемлющую объективность для всех времен и народов.

Мой прадед владел имением в размере 30 гектар. Среднее, даже может быть меньше среднего по тогдашним меркам. Естественно, коммунист для него - негодяй и грабитель, а он для коммуниста - кулак и эксплуататор "рабочего класса". Прадед умер до войны, земля была поделена между двумя сыновьями (один из них мой дед по отцу). Коммунисты землю отобрали, немцы землю вернули, потом коммунисты опять отобрали, но, как ни странно, никто физически не пострадал, лишь материально.

Так вот в чем проблема и довольно не однозначная. Как ему смотреть на коммуниста? Как ему смотреть на немца? Как ему смотреть на советскую власть, как ему смотреть на все происходящие события вокруг? Вот вам частный пример, без голословия. Рабочий человек, не лентяй, не тиран, не рабовладелец какой то, но коммунисту - враг заклятый.

#29
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 30.10.2010, 18:44) (смотреть оригинал)
Да если историки разных стран не могут нормально договорится, что говорить о нас. К тому же, увы, не верю в всеобъемлющую объективность для всех времен и народов.

Мой прадед владел имением в размере 30 гектар. Среднее, даже может быть меньше среднего по тогдашним меркам. Естественно, коммунист для него - негодяй и грабитель, а он для коммуниста - кулак и эксплуататор "рабочего класса". Прадед умер до войны, земля была поделена между двумя сыновьями (один из них мой дед по отцу). Коммунисты землю отобрали, немцы землю вернули, потом коммунисты опять отобрали, но, как ни странно, никто физически не пострадал, лишь материально.

Так вот в чем проблема и довольно не однозначная. Как ему смотреть на коммуниста? Как ему смотреть на немца? Как ему смотреть на советскую власть, как ему смотреть на все происходящие события вокруг? Вот вам частный пример, без голословия. Рабочий человек, не лентяй, не тиран, не рабовладелец какой то, но коммунисту - враг заклятый.

У меня аналогичная ситуация... Мои предки были обычным средним классом того времени, особых богатств не имели, все добывалось личным трудом, но для коммунистов стали "кулаками"... И у них просто отобрали, все что было.... А насчет геноцида, то эти времена помнит ещё и моя бабушка, она рассказывала, что был не один и не два, было намного больше, но их смогли скрыть, смогли уничтожить доказательства.....

Но что тогда, что сейчас, власть является антинародной.... А под какой идеей были все эти преступления, думаю, разницы нет... Просто их нужно помнить и рассказывать потомкам, чтобы этого не повторялось....

Хочу отметить, что в геноциде украинцев основную вину возлагаю на местных украинских коммунистов, ведь виноваты не только заказщики, но и палачи.... А русские - не коммунисты вообще к этому отношения не имеют....
  • "Спасибо" сказали: Grad

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#30
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Цитата
Хочу отметить, что в геноциде украинцев основную вину возлагаю на местных украинских коммунистов, ведь виноваты не только заказщики, но и палачи.... А русские - не коммунисты вообще к этому отношения не имеют....

здраво
  • "Спасибо" сказали: Grad
--



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей