155 ответов в этой теме

[ARARAJA]

Где находиться прародина ИЕ? В Британике общепринята курганная теория, но я слышал, что прогрессивное научное сообщество склоняется к балканской гипотезе, т.к. генетические исследования подтверждают именно эту гипотезу.

Не могли бы Вы также порекомендовать научную литературу по "последнему слову моды"?

[Skalagrim]

последнее слово моды это теория автохтонности ИЕ европейцев,о палеоевропейском происхождении ИЕ. это в основном лингвистические теории, но они стараются подвести и археологическую базу. у мнея ссылки в другом компьютере, доберусь - скину.

[ARARAJA]

последнее слово моды это теория автохтонности ИЕ европейцев

А локализация где? Балканы? Раньше были модны теории про Скандинавской происхождение всех ИЕ (Карл Пенка)

Сообщение изменено: ARARAJA, 06 Январь 2011 - 17:42.

[Краки Нифлунг]

http://www.istorya.r...ronov/index.php
Есть интересная теория

[Skalagrim]

А локализация где? Балканы? Раньше были модны теории про Скандинавской происхождение всех ИЕ (Карл Пенка)

как бы нет одного очага, ИЕ формировались в широком ареале. Например очаг и основа образования балтских ИЕ языков - Кундская культура

[zastrug]

Где находиться прародина ИЕ? В Британике общепринята курганная теория, но я слышал, что прогрессивное научное сообщество склоняется к балканской гипотезе, т.к. генетические исследования подтверждают именно эту гипотезу.

Не могли бы Вы также порекомендовать научную литературу по "последнему слову моды"?

А "прогрессивное" это кто?
Сейчас все так же актуальна курганная гипотеза. Только несколько модифицированная теми же Энтони, Адамс,Мэллори. На русском их вроде не было(могу ошибаться)

[zastrug]

http://www.istorya.r...ronov/index.php
Есть интересная теория

Всерьез воспринимается пожалуй только в постСоюзе, но тоже достаточно узкой группой.

Сообщение изменено: zastrug, 06 Январь 2011 - 17:50.

[zastrug]

Например очаг и основа образования балтских ИЕ языков - Кундская культура

[Краки Нифлунг]

Кстати,никто не слышал,генетическое тестирование КВК не завершилось?

[Skalagrim]

не пячте глаза, это не моя теория. Есть теория, что прямые предки ИЕ это именно европейцы каменного века и что на прото ИЕ языке в Европе разговаривали уже 10 тусяч лет назад. доберусь до др. компа, скину ссылки. сейчас пытаюсь найти, но не могу. там в основном всё на английском

[Skalagrim]

в данный момент пучать глаза можно на любое заявление. пока в современных ИЕ языках не уидалось обнаружить достоверные и существенные следы до ИЕ языка и тем более не удалось реконструировсать этот язык (языки). Очевидно, что люди в Европе не были немы и до 3тсч до н.э.; есть ли свидетельства и доказательства что этот язык или языки не были ИЕ?

[Skalagrim]

идея в том, что однородность археологических культур Европы каменного века, как и однородность антропотипа (КМ) допускает и определённую родственность в языке. Почему, например нельзя допустить мысли что люди Мадленской культуры могли разговаривать на прото ИЕ языке?
Дальше цепочка - Свидерская -Кундская -Неманская/Нарвская. Антропологический тип: европеидный массивный рослый широколицый долигоцефал (современный мезоцефал) представленн на юго-востоке и востоке Балтики со времён Свидерской культуры (т.е. с появления человека в постледниковый период) по наше время.

P.S. я к такой теории отношусь только как к одной из теорий

[Брут]

идея в том, что однородность археологических культур Европы каменного века, как и однородность антропотипа (КМ) допускает и определённую родственность в языке. Почему, например нельзя допустить мысли что люди Мадленской культуры могли разговаривать на прото ИЕ языке?
Дальше цепочка - Свидерская -Кундская -Неманская/Нарвская. Антропологический тип: европеидный массивный рослый широколицый долигоцефал (современный мезоцефал) представленн на юго-востоке и востоке Балтики со времён Свидерской культуры (т.е. с появления человека в постледниковый период) по наше время.

P.S. я к такой теории отношусь только как к одной из теорий

В том-то и дело, что с верхнего палеолита и до раннего неолита не было непрерывного развития культур в Восточной Европе. Антротип также менялся ( даже протоевропеоидный, не говоря о более поздних медитерранидных пришельцах).

[Skalagrim]

В том-то и дело, что с верхнего палеолита и до раннего неолита не было непрерывного развития культур в Восточной Европе. Антротип также менялся ( даже протоевропеоидный, не говоря о более поздних медитерранидных пришельцах).

он менялся или сменялся? Конечно же в Европе не было больших изолированных популяций и происходили диффузии но вряд ли смены/замены

[Skalagrim]

к сожалению обещанные ссылки смогу дать только в феврале, т.к. они в моём норвежском компе. но я удивлён, что никто из форумчан не читал об этой теории происхождения ИЕ языков.

[ARARAJA]

1. О чём может говорить распространение современных индоевропейских языков от Европы до Северной Индии?
2. Арии и индоевропейцы одно и тоже?
3. Есть ли прямая зависимость антротипа (гаплогруппы) от индоевропейцев?
4. Могли ли индоевропейцы навязать свою культуру, язык неиндоевропейцам (приведите примеры)?

[Агнявіт]

ARARAJA
Могу ошибаться, но ЕМНИП арии это индоиранцы, и по отношению ко всем ИЕ устаревший термин.

[Skalagrim]

...4. Могли ли индоевропейцы навязать свою культуру, язык неиндоевропейцам (приведите примеры)?

Афроамериканцы, большое число населения Латинской Америки

Я шучу, я понимаю, что вы имеете ввиду Евразию и эпоху формирования ИЕ. Но подобные процессы могли происходить и тогда. Интересно всё таки на каком языке/ах разговаривали автохтонные предки нынешних балтов, славян, германцев и кельтов. Почему эти языки исчезли (?) безследно?

[Брут]

он менялся или сменялся? Конечно же в Европе не было больших изолированных популяций и происходили диффузии но вряд ли смены/замены

Во-многом сменялся. К примеру Украина - до финального палеолита там (по крайней мере в степной зоне) жило медитерранидное население. Далее в свидерскую эпоху приходит протоевропеоидное, но оно преимущественно концентрируется в северной и западной части. Потом в мезолите приходят из территории Польши культуры круга Маглемозе с еще более матуризированным типом, который не имеет аналогий на территории Украины в предыдущие эпохи и в основном вытесняют, и частично ассимилируют постсвидерское население, и проникают далеко на юг, в степи, где частично вытесняют, частично ассимилируют медитерранидов. Схожие процессы были и в южной России.
А еще гаплогруппы - гаплогруппа I и гаплогрупп R1a - очень разного происхождения. Это еще не берется во внимание, что средиземноморские гаплогруппы могли быть там еще до неолитической миграции.

[zastrug]

не пячте глаза, это не моя теория. Есть теория, что прямые предки ИЕ это именно европейцы каменного века и что на прото ИЕ языке в Европе разговаривали уже 10 тусяч лет назад. доберусь до др. компа, скину ссылки. сейчас пытаюсь найти, но не могу. там в основном всё на английском

Да тут не только глаза выпятишь.... Самая смелая гипотеза, высказанная более-менее серьезными учеными (даже просто учеными) дает праИЕ языку макимальный возраст в 10 тысяч лет. Остальные оценки гораздо скромнее - 5-6 тысячелетия до нашей эры.
ИЕ язык существовал не сам по себе. Он существовал в зоне прямых контактов с другими ностратическими языками. Ностратическое единство - это где-то 15 тысяч лет назад. Следовательно мы принимаем, что в Европе верхнего палеолита жили будущие носители алтайских, картвельских , ИЕ и дравидийских языков. Причем они близко контактировали с носителями праафразийского и прасино-кавказского.
Кроме того по всей Европе присутствует доИЕ субстрат. И даже доФУ. Напольских на Молгене писал, что четко уловить принадлежность этого субстрата пока не удается. Этот субстрат не афразийский и не сино-кавказский - эти связи прослежены и описаны.

[zastrug]

1. О чём может говорить распространение современных индоевропейских языков от Европы до Северной Индии?
2. Арии и индоевропейцы одно и тоже?
3. Есть ли прямая зависимость антротипа (гаплогруппы) от индоевропейцев?
4. Могли ли индоевропейцы навязать свою культуру, язык неиндоевропейцам (приведите примеры)?

1. В чем вопрос?
2.Нет.
3.Антротип - нет, гаплогруппы (если говорим о "предстартовой поре") основные - R1a1-сатем, R1b-кентум. Но наверняка уже на момент начала миграций был коктейль из других менее широко представленных гаплогрупп.
4. Пример - Америка. Пример - арабские завоевания. Пример - тюркские языки, вытеснившие иранские от Синцзяна до Каспия.

[mike117]

Но наверняка уже на момент начала миграций был коктейль из других менее широко представленных гаплогрупп.

В сев. Индии есть европейские гаплогруппы, кроме R1a1? В Европе есть североиндийские гаплогруппы, кроме R1a1? М.б. я пропустил чего. Речь не об понаехавших, конечно.

[zastrug]

В сев. Индии есть европейские гаплогруппы, кроме R1a1? В Европе есть североиндийские гаплогруппы, кроме R1a1? М.б. я пропустил чего. Речь не об понаехавших, конечно.

В Индии есть J2, G2a, Е. В зависимости от субклада там возможны и неолитические мигранты, создавшие Хараппскую цивилизацию , так и частично пришедшие вместе с ариями. Но прийти эти субклады уже в составе ИЕ, могли как из Причерноморья, где присутствие неолитических мигрантов несомненно, так и из Средней Азии, где они создали доИЕ цивилизации Анау, Намазги.

[mike117]

В Индии есть J2, G2a, Е. В зависимости от субклада там возможны и неолитические мигранты, создавшие Хараппскую цивилизацию , так и частично пришедшие вместе с ариями. Но прийти эти субклады уже в составе ИЕ, могли как из Причерноморья, где присутствие неолитических мигрантов несомненно, так и из Средней Азии, где они создали доИЕ цивилизации Анау, Намазги.

Спасибо! Я I1 искал, когда что-то по Индии появлялось, а эти пропустил. Кстати, интересен сам факт, что "сателлиты" остаются. Обсуждалась ведь и возможность вымывания маленьких гаплогрупп. На Родстве, если помните, и программку выкладывали - задаются стартовые условия и смотрится, как один предок выдавливает других (прямых).

[zastrug]

Спасибо! Я I1 искал, когда что-то по Индии появлялось, а эти пропустил. Кстати, интересен сам факт, что "сателлиты" остаются. Обсуждалась ведь и возможность вымывания маленьких гаплогрупп. На Родстве, если помните, и программку выкладывали - задаются стартовые условия и смотрится, как один предок выдавливает других (прямых).

Кстати.. Отсутствие гаплогруппы I в азиатской части ареала распространения ИЕ языков свидетельствует как раз о том,что эта гаплогруппа не принимала участия в первых миграциях ИЕ, следовательно "старт" не мог быть дан в Европе.
Точнее возможен он был из Вотсточной Европы - степей от НИжней Волги до Предкавказья и Днепра.

[mike117]

Кстати.. Отсутствие гаплогруппы I в азиатской части ареала распространения ИЕ языков свидетельствует как раз о том,что эта гаплогруппа не принимала участия в первых миграциях ИЕ, следовательно "старт" не мог быть дан в Европе.
Точнее возможен он был из Вотсточной Европы - степей от НИжней Волги до Предкавказья и Днепра.

вот-вот, даже ВЕ - уже с трудом укладывается без I.

[zastrug]

вот-вот, даже ВЕ - уже с трудом укладывается без I.

Степная часть -вполне, а вот насчет лесостепь -леса, да тоже не укладывается

[ARARAJA]

1. Арии=Кордед Вейр=R1a1=иранская языковая группа (скифы) (?)

2. Протоиндоевропейцы = земледельцы и охотники (?). Среди них были кочевники?

[Брут]

1. Арии=Кордед Вейр=R1a1=иранская языковая группа (скифы) (?)

Арии - это не шнуровики. R1a1 главным образом, но думаю, и другие. R1a1 также тохары, и примесь этой гаплогруппы у других индоевропейских племен.

Протоиндоевропейцы = земледельцы и охотники (?). Среди них были кочевники

Вы имеете в виду доиндоевропейцев? Настоящее кочевое скотоводство появилось только в конце бронзы - начала железного века, поэтому сами арии были полуоседлыми пастухами. А доиндоевропейское население первым приручило коз и овец - их оно и разводило. Есть правда исключение - ботайская культура первой начала приручивать лошадей, но притом скорее всего это были не индоевропейцы, а уралоязычные народы.

[альбинос в черном]

Не могли бы Вы также порекомендовать научную литературу по "последнему слову моды"?

Л.С. Клейн. Древние миграции и происхождение индоевропейских народов. По-моему интересно.

По мнению Л.С. Клейна:

Результаты, полученные ретроспективным прослеживанием генеалогии нескольких индоевропейских народов с давней письменной традицией, совершенно не вяжутся с гипотезой Гамкрелидзе – Иванова и Ренфру, с их помещением исходного очага праиндоевропейцев в Малой Азии. Это можно установить по каждому основному выводу.
1. Индоарии прослеживаются в степях Украины и Предкавказья с рубежа IV – III тыс. и оказываются чрезвычайно распространенными и влиятельными всё третье тысячелетие и часть второго. Надежно установлено обитание индоариев в Северном Причерноморьи на рубеже IV – III тыс. до н. э. и обитание там же их предков (возможно, общих с греками и армянами) на рубеже V – IV тыс., тогда как, по Гамкрелидзе и Иванову, индоарии должны, не заходя в Северное Причерноморье, отправиться из Верхней Месопотамии через юг Ирана прямиком в Индию.
2. Иранский этногенез сложнее. Но с большой степенью вероятности устанавливается, что первое появление иранцев в Средней Азии – это продвижение степных культур культур с севера – из Казахстана и Причерноморья около середины II тыс. до н. э. (срубной и андроновской культур), а может быть раньше (ямной культуры, давшей отпрыски в БМАК). Тогда же или несколько позднее они проникли и в Иран. А по Гамкрелидзе и Иванову, иранцы появляются в Иране очень рано – «не позже конца IV тыс.», хотя они ничем там себя не проявили – до конца III тыс. (БМАК) жили инкогнито?
3. Позволительно реконструировать огромный взрыв фракийского распространения в начале второго тысячелетия, как-то откликнувшийся в Приуралье Синташтинскими памятниками и прямо приведший к Микенскому культурному подъему в начале II тыс., почти за две тысячи лет до подвигов Спартака.
4. Реконструируется сказочный бросок фригийцев далеко на восток, приведший к образованию фригийского государства в центре Малой Азии, к сложению армянского народа в Закавказье и забросивший фригийцев-бригов в Индию за тысячу лет до Александра Македонского.
5. Греки в Греции обитают, по наиболее резонному истолкованию археологических данных, с первой половины III тыс., причем пришли они туда с севера, хотя и не совсем ясно, с какой культурой. У Гамкрелидзе же и Иванова греки прибыли в Грецию из Малой Азии, и на западе Малой Азии (в Милете и других колониях) они раньше, чем в Греции, хотя раскопки показали их в Малой Азии только с XIV в., а в Греции та же микенская керамика раньше – с XVII века. В хеттских документах до XIV века нет никаких упоминаний об Аххиява, хотя, по Гамкрелидзе и Иванову, они жили там с рубежа III – II тыс. А главное, они выделились из грекоарийского единства после хетто-лувийцев, т. е. когда Анатолия была уже заселена хетто-лувийцами, и непонятно, как же они из общего с ариями очага к востоку от прародины прошли через Анатолию в Грецию – они должны были пройти через территорию хетто-лувийцев. И уж во всяком случае их культура не могла быть в этом случае ниже, чем культура догреческого населения. Ведь они шли из самых передовых областей в более отсталые.
6. Хетты и родственные анатолийские народы весьма определенно связываются с баденской культурой и можно реконструировать их нашествие в III тыс. до н. э. на Малую Азию и Грецию. В Греции они, повидимому составляли субстрат греков и дали часть догреческой субстратной лексики. Но это были не те хетты, которых мы знаем в Малой Азии, а совершенно другая народность - протохетты, с гораздо более индоевропейской речью и культурой, еще не испытавшими воздействия хаттов.
7. Корни древнейшей культуры (рубеж V – IV тыс.), которую можно ассоциировать с общими предками ариев и греков, уходят в Центральную Европу – к мегалитическим культурам, к культуре воронковидных кубков и к родственной культуре шнуровой керамики. Кстати, и круглая вара (или вар) как модель мироздания восходит к ронделам культур лендель и воронковидных кубков – круглым святилищам с четырьмя выходами. Их там сейчас известно около 60. Там и лежала, стало быть, прародина индоевропейцев в V тыс. и, видимо, несколько раньше, если под прародиной понимать тот очаг, из которого индоевропейцы стали расселяться, разделяясь на основные известные нам языковые семьи.

ссылка